Le "déclin" de la race naine

[Catchan]

Tout ca pour dire que l'on pourra sortir toutes les élucubration que l'on veut, rien ne pourra affirmer ou infirmer cette légende.

Çà résume ma pensée.

L'exemple de Bayard est utilisé pour illustrer le fait qu'une légende sera tantôt un exagération des faits et tantôt comme le souligne le squat avec véhémence une élucubration créée de toutes pièces. En l'occurrence, rien ne permet de classer celle-ci clairement dans une catégorie ou l'autre.

Genre pour reprendre ta comparaison, il faudrait :

- qu'il y ai eu une armée espingouine,

- qu'elle soit passée par le pont Garigliano,

- qu'elle n'y ait pas été arrêtée,

- qu'elle ai été battue plus loin par une armée franchouillaise.

Et la légende serait "Moi j'ai entendu dire Bayard qu'il allait arrêter l'armée espingouine au pont Garigliano alors je pense qu'il y a arrêté la moitié de l'armée en se sacrifiant et c'est pour ça que les nautres ont pu les battre : parceque les espagnols étaient affaiblis."

Ah ? Je ne vois de référence qu'à un nain et une armée démoniaque, qui n'est pas forcément celle sortie du portail à ce moment hein. La comparaison se fait sur "machin retient truc (mais pas forcément de la manière dont c'est relaté)", pas sur "machin empêche truc de passer par chose".

[la queue en airain]

Tout ca pour dire que l'on pourra sortir toutes les élucubration que l'on veut, rien ne pourra affirmer ou infirmer cette légende.

<snip>

En l'occurrence, rien ne permet de classer celle-ci clairement dans une catégorie ou l'autre.

Ca serait le cas si on était pas dans un univers imaginaire.

On va la refaire : C'est un univers créé de toutes pièces, les informations rapportées dans les textes sont donc des faits. Point.

Donc, tant que le flouffe n'a pas changé, les faits sont :

- Grimnir est allé se faire tuer dans les RoCs dans le fol espoir de fermer les portails,

- la légende voudrait qu'il ai retenu les démons suffisement longtemps pour que les zoneilles puisse créer leur vortex.

Si l'un est donné comme un fait et l'autre comme une légende, quelle est la conclusion à en tirer? Que la légende n'est pas un fait.

C'est un peu comme en 40k :

- Roboute est mort,

- son cadavre est en stase,

- son mausolée est un lieu de culte,

- une légende veut que ses blessures cicatrisent.

Les faits sont simples : Le gars est mort et son cadavre est en stase, bloqué dans le etmps, donc il n'y a pas d'évolution possible et encore moins de guerrison puisque si la stase venait à faillir, tout ce qui se passerait serait la décomposition du cadavre.

Opposés à ces faits -qui sont ceux de l'auteur-, on trouve la légende -racontée par des personnages de l'univers, donc inexistants- qui veut que le gars soit en train de cicatriser. Mais cette histoire de cicatrisation n'est bien entendu qu'une connerie, une histoire racontée par les cul-bénis du 41° millénaires qui n'existent pas.

C'est une légende rapportée par l'auteur pour rendre l'ambiance de l'univers, pas plus.

Avec Grimnir, on a le même cas : le nabot est mort, c'est ce qui est écrit par l'auteur. Le fait qu'il ai atteind le portail et retenu une armée démoniaque, c'est ce que racontent les nains (donc uniquement de l'ambiance).

Si Grimnir avait fait quelque chose, l'auteur aurait écrit : le putain de nabot a retenu une armée démoniaque, ce qui a aidé les putains de zoneilles dans la création de leur vortex. Hors, grosso merdo, le résumé du flouffe est : "les putains de zoneilles ont versé leur sang pour créer le vortex, les nabots racontent que c'est grace a Grimnir qu'ils ont pu y arriver, ce que nient les zoneilles."

Au final, on a bien un moyen de distinguer légendes vraies de légendes racontards, c'est tout simplement en se basant sur le flouffe tel qu'il est écrit en franchouillais dans le texte.

Ah ? Je ne vois de référence qu'à un nain et une armée démoniaque, qui n'est pas forcément celle sortie du portail à ce moment hein. La comparaison se fait sur "machin retient truc (mais pas forcément de la manière dont c'est relaté)", pas sur "machin empêche truc de passer par chose".

Gné?

Enfin bref, la on dérive du sujet qui parlai du "declin" de la race naine.

Moi je dirai plutôt qu'elle a atteint sa vitesse de croisière. Elle ne décline plus, mais elle en bave bien bien pour tenir le coup.

Mouais. Une espèce (pas race même si en l'occurence on parle là de la faction des nains impériaux, ni d'une race, ni d'une espece) qui tient difficilement un statu quo, c'est une espece en déclin. A trop s'épuiser à survivre, ils y laisseront leur peau.

C'est comme une espece animale qui est apssée en dessous du seuil de reproduction. Même si on en interdit la chasse et qu'elle disparait moins vite, elle disparaitra quand même.

Et de toute façon c'est pas comme si le futur avait déjà été décrit dans le flouffe et jamais contredit et que du conp on connaissait déjà l'avenir des nains impériaux.

Ah, on me souffle dans l'oreillette que c'est le cas. Au temps pour moi, alors.

le squat

maintenant, ils vont finir par le changer le flouffe alors bon...

[Frère Rholfgrim]

Opposés à ces faits -qui sont ceux de l'auteur-, on trouve la légende -racontée par des personnages de l'univers, donc inexistants- [...] Avec Grimnir, on a le même cas : le nabot est mort, c'est ce qui est écrit par l'auteur. Le fait qu'il ai atteind le portail et retenu une armée démoniaque, c'est ce que racontent les nains (donc uniquement de l'ambiance).

Légendes qui à la base sont également issus du même auteur qui a écrit les faits, et du coup la considération des légendes dans cet univers reste la même que celle que l'on a dans notre univers réel...

Si dans notre univers on considère que les légendes peuvent avoir un fond de vérité (je rejoint en cela Sly, à savoir on ne saura dire si elle est fondée ou non), le tout reste identique dans l'univers de warhammer (légende = fond de vérité ou pas ? qui sait ?) : donc je revois la haute opinion que j'ai de Grimnir à la baisse, mais rien ne dit que ces actes n'ont jamais eu lieu pour autant (avec éventuellement grosse exagération desdits faits ).

Et la tendance au déclin se confirme alors...

Rholfgrim - Mais ça nous laisse de belles années de batailles avec les nains devant nous !

Modifié le 7 janvier 2009 par Frère Rholfgrim

[Catchan]

On va la refaire : C'est un univers créé de toutes pièces, les informations rapportées dans les textes sont donc des faits. Point.

Donc, tant que le flouffe n'a pas changé, les faits sont :

- Grimnir est allé se faire tuer dans les RoCs dans le fol espoir de fermer les portails,

- la légende voudrait qu'il ai retenu les démons suffisement longtemps pour que les zoneilles puisse créer leur vortex.

Si l'un est donné comme un fait et l'autre comme une légende, quelle est la conclusion à en tirer? Que la légende n'est pas un fait.

Parce que les deux sont exclusifs ? J'ai loupé le passage qui disait qu'il était parvenu au portail...Il est tout aussi aisé de concevoir une version qui permette d'affirmer cette légende que de l'infirmer. De fait, en l'absence de donnée supplémentaire, ta version vaut autant que la mienne.

Vite fait, Grimnir part dans le ch'nord, mais avant d'arriver au portail, il tombe sur une concentration démoniaque qui se dirige vers le portail, attirée par l'energie déployée par les elfes pour le refermer. Couillu comme pas deux, il leur saute dessus, les meule très fort et évite aux elfes de ses faire prendre entre deux feux alors qu'ils sont occupés à gérer leurs problèmes de courant d'air.

C'est pas moins plausible que la version voulant que Grimnir parte dans le ch'nord et se fasse boulotter par un ours...

[la queue en airain]

Les deux sont exclusifs, oui.

Quand le même type écrit que "-fait- il est parti dans le nord" et "-légende- il aurait servi à quelque chose", c'est que le type veut faire une distinction entre les deux, non?

Sinon il aurait écrit "-fait- Grimnir est parti fermé le portail du pôle nord et même s'il a échoué a permi aux elfes de fermer le vortex en tenant le portail contre les démons (ou toute autre version où il se rend utile et que tu préfères, d'ailleurs)".

De fait, en l'absence de donnée supplémentaire, ta version vaut autant que la mienne.

C'est là le truc. Tu as une version des faits, je me contente de lire le flouffe littéralement. De facto, le flouffe est que Grimnir est parti et que son utilité aux elfes est une légende.

Point.

Je m'arrete là.

Je n'ai pas de version sur son utilité, qu'elle soit glorieuse ou ridicule.

Le seul fait est que Grimnir a essayé, le reste, c'est du folklore, de l'ambiance. C'est ce que racontent les nains sans savoir rien du tout sur le sujet. Pas l'auteur, les nains.

Maintenant, oui, fait et légende sont exclusifs dans ce cas. Car il ne s'agit pas de notre histoire oùsqu'on est pas sur des faits ni de ce qui a amené la légende. En l'occurence, on est dans un cas oùsqu'on a un auteur qui a choisit d'opposer les faits du départ de Grimnir à une légende sans fond sur sa supposé utilité.

Que si chez nous les légendes peuvent être fondées sur des faits, dans un univers de jeu, comme les seuls faits sont ceux décrits par l'auteur, les légendes qui ne se basent pas dessus n'ont pas de fond. Chez nous, les faits peuvent être inconnus, on ne sait pas tout. Dans un univers de jeu défini par les textes des auteurs, les faits sont finis, ils sont tous connus jusqu'à ce que le flouffe évolu.

Et le flouffe peut évoluer et peut même venir confirmer tes thèses mais en l'état, sans interprétation, tout ce qu'on sait c'est qu'il n'y a pas de description de ce qu'a fait Grimnir mais que les nains se vantent qu'il a fait quelque chose.

En l'état, l'auteur s'est laissé une porte ouverte qui lui permettra de donner un fond de réalité à la légende, certes mais pour l'instant, le texte oppose clairement les faits à la légende. Et comme la seule référence est le texte...

Donc par défaut : peut être qu'un jour la version de l'action de Grimnir sera légitimée mais pour l'instant, elle n'est qu'un racontard de nain, pas un fait du fluff qui serait inconnu.

Maintenant, la manière dont les gens choisissent d'interpreter le flouffe n'étant pas pertinente sur les chances de survie de les nains -qui sont de toute façon nulles-, je m'arreterai là. Nul besoin de réexpliquer quinze fois un texte si les gens preferent extrapoler dessus.

le squat

c'est fou que les gens s'attachent à croire que j'invente tout et n'importe quoi comme eux alors que je me contente de lire

Modifié le 7 janvier 2009 par la queue en airain

[Catchan]

J'ai l'impression qu'on dit la même chose mais en partant sur deux bases différentes. En gros, tu t'attaches à dire que la légende peut être fausse alors que j'essaie de te faire accepter qu'elle peut être vraie. Comme je sais que t'en es conscient, ça commence à être du temps perdu et du tournage en rond. Le problème de tes messages est qu'il en ressort plus une impression de "la légende est fausse" que de "la légende peut être fausse" mais ce doit être parce que j'ai perdu l'habitude.

Par contre, considérant ce point de vue, je maintiens que les deux ne sont pas forcément exclusifs. Au final, c'est de la matière à travailler pour le MJ.

Modifié le 7 janvier 2009 par Catchan

[Snorri]

J'ai l'impression qu'on dit la même chose mais en partant sur deux bases différentes. En gros, tu t'attaches à dire que la légende peut être fausse alors que j'essaie de te faire accepter qu'elle peut être vraie. Comme je sais que t'en es conscient, ça commence à être du temps perdu et du tournage en rond. Le problème de tes messages est qu'il en ressort plus une impression de "la légende est fausse" que de "la légende peut être fausse" mais ce doit être parce que j'ai perdu l'habitude.

La queue en airain ne dit pas que c'est faux, ni que c'est vrai...Il dit que le texte nous présente cela comme étant une légende et qu'aucune autre informations ne nous permet de verifier l'autenticité de cette légende (quelle soit vrai ou fausse)

Pour le déclin: même le leger ralentissement nous menera à la chute. (fin du débat ?)

Sno

[la queue en airain]

Grah, greuh, gnah :

La queue en airain ne dit pas que c'est faux, ni que c'est vrai...Il dit que le texte nous présente cela comme étant une légende et qu'aucune autre informations ne nous permet de verifier l'autenticité de cette légende (quelle soit vrai ou fausse

Et j'y rajoute que, par défaut, tout ce qui n'est pas explicitement écrit dans le flouffe n'est pas.

Ca pourrait être vrai, certes, mais affirmer que ça l'est est du flouffe maison, pas du flouffe officiel. Tant qu'on en reste au flouffe officiel, ça n'est qu'une légende sans fondement, rien d'autre puisque c'est comme ça que c'est décrit dans le flouffe officiel. L'auteur a voulu en faire une légende sans fondement et ça restera comme ça jusqu'à évolution du flouffe.

Le jour où les fondements de cette légende seront décrits dans le flouffe, ça sera vrai. D'ici là, par défaut, puisque ça n'est pas dans le flouffe, ça n'est pas tout court.

C'est pourtant pas bien dur : ça y en a pas être explicitement écrit donc ça n'y en a pas être vrai.

Par contre, considérant ce point de vue, je maintiens que les deux ne sont pas forcément exclusifs. Au final, c'est de la matière à travailler pour le MJ.

Bein, ça l'est. Tant qu'on s'en tient au flouffe officiel, ce qui n'est pas dedans n'y est pas, c'est aussi con que ça. Et le flouffe officiel fait une distinction entre "texte absolu par l'auteur" et "texte d'ambiance par les personnages du jeu".

En revanche, rien n'empêche effectivement un boulot de MJ pour développer un flouffe perso oùsque le Grimnir fera plein de choses. Mais c'est perso, c'est une théorie, une version, pas du flouffe officiel.

le squat

*bave* *bave* et s'en retourne dans son antre

[sly]

Je rejoins ton point de vu sauf sur ce point

Et j'y rajoute que, par défaut, tout ce qui n'est pas explicitement écrit dans le flouffe n'est pas.

Pour moi tout ce qui n'est pas dans le flouffe....n'y est pas. Non pas que c'est faux ou vrai, mais ca reste en suspens.

Exemple : Sigmar est parti....où? ben on sais pas, on pourra dire tout et n'importe quoi, ca changera rien.

autre exemple histoire de remuer le couteau dans la plaie : Grimnir est parti bouter les démons. Il est mort comment....on sais pas. Peut etre qu'il est mort en éliminant un démon ou un ours....va savoir.

Pour moi, tout ce qui n'est pas dans le floufe est une information qui ne peut etre ni affirmer ni infirmer. (Ce n'est pas forcement faux....ni vrai non plus)

Sly, c'est comme une legende, on sais pas!

[Catchan]

Et j'y rajoute que, par défaut, tout ce qui n'est pas explicitement écrit dans le flouffe n'est pas.

Raisonnement fallacieux. Les gens ne font ainsi pas caca, les grenouilles ne sont pas vertes, et les virus ne sont pas de petits bouts d'acides nucléiques... Pour le coup je suis déçu. Le background ne peut proposer une description exhaustive de l'univers, se limiter à ça revient à le réduire affreusement. Il se base sur des présupposés issus du bagage culturel du lecteur. Ainsi une légende d'après notre définition peut être un affabulation, ou une exagération plus ou moins large de faits, mais rien à priori en dehors de la connaissance des faits et de la cohérence du propos ne permet de trancher dans un sens ou l'autre. Étant dans un univers de fantasy, je t'accorde que la cohérence est toute relative et qu'il convient donc de se porter sur ce qui est relaté. Concernant les faits néanmoins, l'absence de description implique un "on ne sait pas" plutôt qu'un "ce n'est pas".

Ça pourrait être faux, certes, mais affirmer que ça l'est est du flouffe maison, pas du flouffe officiel. Tant qu'on en reste au flouffe officiel, ça n'est qu'une légende, rien d'autre puisque c'est comme ça que c'est décrit dans le flouffe officiel. L'auteur a voulu en faire une légende et ça restera comme ça jusqu'à évolution du flouffe.

Le jour où les fondements de cette légende seront décrit dans le flouffe, ça sera faux (ou vrai). D'ici là, par défaut, puisque ça n'est pas dans le flouffe, on ne peut rien dire.

Note bien que je n'ai jamais affirmé que que la légende était vraie. Je laisse de côté le "sans fondement" puisque qu'on est basé sur un fait : Grimnir part au nord et y finit tout plat. C'est faible, mais on a déjà vu pire. Le problème de ce fait et que, s'il permet de conclure qu'il s'est passé quelque chose au nord, on ne sait pas quoi.

La queue en airain ne dit pas que c'est faux, ni que c'est vrai...Il dit que le texte nous présente cela comme étant une légende et qu'aucune autre informations ne nous permet de verifier l'autenticité de cette légende (quelle soit vrai ou fausse)

Joli paraphrase, mis à part que c'est moi qui prétend ça. Il semble se borner au final à statuer qu'elle est fausse puisqu'elle n'est pas définie comme vraie. Ce raisonnement m'ennuie, j'aurai préféré qu'il démontre qu'elle n'est pas vraie pour avancer qu'elle est fausse.

[la queue en airain]

Raisonnement fallacieux. Les gens ne font ainsi pas caca, les grenouilles ne sont pas vertes, et les virus ne sont pas de petits bouts d'acides nucléiques... Pour le coup je suis déçu. Le background ne peut proposer une description exhaustive de l'univers, se limiter à ça revient à le réduire affreusement. Il se base sur des présupposés issus du bagage culturel du lecteur.

Exactement et si le lecteur a dans son bagage que les gens défèquent et que les grenouilles sont vertes/jaunes/rouges/autres, le lecteur n'a pas dans son bagage le destin de Grimnir.

C'est la différence ici entre un fait découlant d'une simple description : les humains sont humains avec tout ce que celà comporte et une théorie infondée qui serait que Grimnir a fait quelque chose. Là tu mélange allègrement les faits et l'invention.

Je ne dit pas que les faits qui découlent de la description sont faux parce qu'ils ne sont pas écrits. En revanche, j'affirme que toute invention du joueur basée sur son imagination et non sur une morceau de flouffe est fausse car elle n'est pas écrite dans le flouffe.

Et, non, une légende de nain est un texte d'ambiance, ça n'a pas de valeur intrinsèque en terme de flouffe. Si l'auteur avait laissé, dans son texte absolu, quelque chose qui laisse à penser que Grimnir ai réussi dans sa mission, je ne dirais rien mais là, c'est vide.

C'est la différence entre un détail (la couleur des grenouilles) et un évenement (ce qu'a fait Grimnir), l'un découle d'une description, l'autre ne peut découler de rien et doit donc être décrit.

Tant que les evenements ne sont pas décrits, ils n'existent pas dans le flouffe officiel. Il n'est pas écrit qu'archie est mort donc il est toujours en vie. Sinon je pourrais très bien affirmer qu'archaon est mort parce qu'il n'est pas explicitement écrit qu'il est encore en vie...

Ce raisonnement m'ennuie, j'aurai préféré qu'il démontre qu'elle n'est pas vraie pour avancer qu'elle est fausse.

Bien alors revenons sur ce point que je déblatere en boucle et que tu évites systématiquement : pourquoi l'auteur fait-il un distinguo entre les faits (texte absolu) et la légende (texte d'ambiance)?

Le problème est simple : on n'a aucun élément tangible dans le flouffe pour indiquer si Grimnir a fait quelque chose ou absolument rien.

Oké. Maintenant on a quand même deux choses à relever :

- Si quelque chose s'est passé, c'est décrit, si ça n'est pas décrit, ça ne s'est pas passé.

Sinon, faisons comme toi et prenons de l'exemple con : il n'est écrit nulle part que que Karl Franz n'est pas un travelo en privé. Si je m'appuie sur ton principe "puisque ça n'est pas écrit, c'est tout autant valide", je peux affirmer qu'il l'est tout comme tu affirmes que Grimnir a fait quelque chose parce qu'il n'est pas écrit qu'il ne l'a pas fait.

Pourtant c'est du flouffe maison, certes on ne peut me prouver le contraire mais je ne peux prouver que ça soit vrai. Et par défaut le flouffe officiel est que KF est un type qui s'habille comme il le devrait, non?

- Il y a deux types de textes : les textes absolus qui sont les descriptions de l'auteur. Ces textes sont à prendre en compte en tant que flouffe officiel. Et les textes d'ambiance, qui sont ce que pensent les gens de le vieux monde, ils sont relatifs (à la vision de leur auteur qui est fictif). Ces textes relatifs ne peuvent servir de base de flouffe.

Hors justement, on a là un cas où on a les deux types de textes et tu cherches à utiliser les deux avec la même valeur. C'est là oùsque je tique.

Sinon je peux te trouver des textes relatifs qui disent que les skavens n'existent pas vu que c'est la théorie majoritaire chez les savants de l'Empire. Et tu ne pourras pas me prouver que j'ai tort parce que ce sera écrit noir sur blanc, même pas une légende. Et si tu me sors des textes absolus qui indiquent que les skavens existent, je me contenterai de faire comme toi avec la légende de Grimnir et d'affirmer que mon texte a autant de valeur que le tien.

Pour faire simple : le flouffe reel, absolu, s'arrête au fait que Grimnir est parti mourir dans les désolation. Affirmer qu'il a fait quelque chose est certes possible mais est du flouffe maison parce qu'un texte d'ambiance n'a pas valeur intrinsèque de flouffe.

Bref :

Ce raisonnement m'ennuie, j'aurai préféré qu'il démontre qu'elle n'est pas vraie pour avancer qu'elle est fausse.

Et pourquoi ce serait à moi de prouver que ça n'est pas arrivé? Jusqu'à preuve du contraire je m'en tient au flouffe tel qu'il est écrit et je n'ai donc rien à prouver.

De mon point de vue, ce serait plutôt à toi de prouver que c'est arrivé, que Grimnir a fait quelque chose. Et tu ne le peux.

Mais si tu y tiens, je peux facilement prouver que rien ne s'est passé : dans un univers limité défini par ce qui est écrit, il n'a jamais été écrit que Grimnir avait fait quoi que ce soit.

le squat

bis repetita

[Nécross]

Je rajouterait même par raport cette histoire de fluff que certains évènement ont été perçu par le monde entier de warhammer car c'est "réèlement" arrivé comme par exemple le vortex elfe, sa ont en est sur.

Par contre seul le livre nain nous parle de Grimnir et de sa quète qui est plus en faite la naissance de la tradition du tueur (comment accélérer un déclin : sucidez vous ) et en plus on nous laisse un peu dans le vague et comme si sa suffisait pas il me semble que l'auteur nous met en garde contre le faite que les nains ont tendance à bien exagérer les faits ...

Bizzarement quand on compare les bouquins entre eux, le bouquin nain à un nombre éffarent d'incohérences fluffiques comme par exemple la veangeance en Athel Loren qui n'a jamais eu lieu et dont les elfes sylvains pourtant si rencunier n'en parle pas, par contre ils se souviennent de la 1er escurtion naine ou ils ont défoncer les nabots mais bizzardment les nains ne le raconte pas sa de la même manière !

Nécross le nécrarque fou : il éxiste 2 type d'histoires, celle que l'on connais, menteuse et celle qui révèle les vérité que l'on ne souhaite pas entendre ...

[Catchan]

Quand tu cesseras de tourner autour de ton nombril cinq minutes le temps de lire ce que j'ai écris, tu pourras constater que tu me lis de travers. Comme tu sais si bien lire, je te le remet un coup : je n'avance pas que la légende est vrai, j'avance simplement contrairement à toi qu'elle n'est pas forcement fausse puisque rien ne vient l'infirmer. Ta position de "c'est une légende donc c'est une counnerie" n'a pas plus de valeur que l'inverse. La seule affirmation possible est "on ne sait pas si c'est arrivé ou non".

Exactement et si le lecteur a dans son bagage que les gens défèquent et que les grenouilles sont vertes/jaunes/rouges/autres, le lecteur n'a pas dans son bagage le destin de Grimnir.

En effet, mais il a suffisamment de bagage pour prendre en compte le fait que ce soit une légende, avec ce que ça suppose : invention ou exagération. T'as oublié une valise en route. Partant du fait que le quidam moyen sait qu'un homme fait caca et qu'une grenouille est verte, il sait aussi, contrairement à certains manifestement, qu'une légende n'est pas forcément une affabulation. Le destin de Grimnir n'a rien à voir la dedans.

pourquoi l'auteur fait-il un distinguo entre les faits (texte absolu) et la légende (texte d'ambiance)?

Pour se laisser une porte narrative ouverte. Enfin ça c'est la belle explication. En vrai, c'est plus pour que les joueurs nains puissent se pignoller sur leur héros troforre sans froisser les joueurs d'autres races. Ca reste une technique de style facile de type "on estampille ça légende et le lecteur fait ce qu'il veut avec". Un boulot bien fait aurait donné une vraie version à côté.

Sinon je peux te trouver des textes relatifs qui disent que les skavens n'existent pas vu que c'est la théorie majoritaire chez les savants de l'Empire. Et tu ne pourras pas me prouver que j'ai tort parce que ce sera écrit noir sur blanc, même pas une légende. Et si tu me sors des textes absolus qui indiquent que les skavens existent, je me contenterai de faire comme toi avec la légende de Grimnir et d'affirmer que mon texte a autant de valeur que le tien.

Les skavens existent ? Oui

Les impériaux affirment que non

Les skavens n'existent pas alors ? Si, suffisamment de sources viennent le démontrer

Grimnir est parti vers le nord ? Oui

Les nains affirment qu'il y a eu un kiki tout dur

Il a eu un kiki tout dur alors ? On en sait rien, aucune source ne vient le préciser (avec une lecture large de préciser hein, à savoir "confirmer ou infirmer", et non pas juste confirmer comme t'as envie de le lire depuis quelques posts).

Comme t'as un peu de mal, je le redis un coup : je n'ai jamais dit que cette légende était vraie, mais qu'on ne pouvait pas affirmer qu'elle le soit ou non. Faut lire les mots sur ton écran avec tes yeux.

De mon point de vue, ce serait plutôt à toi de prouver que c'est arrivé, que Grimnir a fait quelque chose. Et tu ne le peux.

Pourquoi je devrais prouver quoi que ce soit ? Contrairement à toi qui affirme qu'il n'est rien arrivé, je me contente de dire qu'on en sait rien. Tu avances un fait qui n'est pas explicitement écrit : la légende est fausse. Prouve le autrement qu'avec "parce que c'est une légende". L'histoire montre que certaines d'entre elles contiennent leur part de vérité et l'argument du "c'est pas écrit donc ce n'est pas" ramène aux grenouilles décolorées et au impériaux constipés. Il est amusant de constater deux poids deux mesures. Un argument valable pour un point vaut pour tous les autres. Les grenouilles et le caca existent dans notre monde contrairement à la légende de Grimnir ? Certes mais les légendes existent aussi chez nous et en tant que tel, une légende ne peut être réfutée en bloc pour ce qu'elle est.

Modifié le 8 janvier 2009 par Catchan

[la queue en airain]

On pourrait encore longtemps jouer à "miroir magique" alors j'en fais une dernière avant de me mettre à expliquer les choses clairement et vertement :

Oui, j'ai bien compris que tu disais "c'est possible on ne sait pas". Merci.

Maintenant, tu prouves que tu n'as pas lu toi aussi :

L'histoire montre que certaines d'entre elles contiennent leur part de vérité et l'argument du "c'est pas écrit donc ce n'est pas" ramène aux grenouilles décolorées et au impériaux constipés. Il est amusant de constater deux poids deux mesures. Un argument valable pour un point vaut pour tous les autres. Les grenouilles et le caca existent dans notre monde contrairement à la légende de Grimnir ? Certes mais les légendes existent aussi chez nous et en tant que tel, une légende ne peut être réfutée en bloc pour ce qu'elle est.

"l'histoire blah blah" "chez nous blah blah"

Nom de dieu, combien de fois ai-je écris "ce n'est pas chez nous, c'est un univers fini".

Une autre :

En effet, mais il a suffisamment de bagage pour prendre en compte le fait que ce soit une légende, avec ce que ça suppose

Pis qu'une légende, c'est une légende "texte d'ambiance", ça n'est pas du fluff absolu mais l'avais de quelqu'un qui n'existe pas, qui est un personnage fictif.

Encore une :

Les skavens existent ? Oui

Les impériaux affirment que non

Les skavens n'existent pas alors ? Si, suffisamment de sources viennent le démontrer

Et quantité de sources existent qui viennent démontrer qu'ils n'existent pas, des traités complets de savants impériaux cités dans des bouquins GW.

Pourquoi fais tu une distinction sur la valeur des textes ici entre "l'avis d'un savant impérial" et "un texte absolu de l'auteur" alors que tu refuses d'en faire une entre "la description absolue du destin de Grimnir" et "la légende des nains sur le sujet"?

Monsieur, vous n'avez aucune honneteté intelectuelle. Pourquoi les skavens existeraient-ils plus qu'ils n'existeraient pas puisqu'on a des textes qui indiquent les deux choses? Je m'en tiens bassement à vos arguments : si tous les textes on la même valeur, rien ne prouve qu'ils existent et il y a une contradiction entre les source de flouffe.

Pourquoi? Parce que justement, il y a disparité entre les textes, certains ont valeur de flouffe, d'autre n'en ont pas. Tout comme la description du destin de Grimnir et la légende à ce sujet.

La légende n'a pas de valeur de flouffe, elle est à ignorer complètement. Parce que c'est une légende d'un personnage fictif : un texte d'ambiance, un texte relatif.

Le seul texte absolu sur le sujet précise que Grimnir n'a rien fait d'autre que disparaitre dans les désolation du chaos.

Oui, peut-être, un jour, un ahuri de GW écrira qu'il a fait quelque chose, soit. C'est possible. Mais en l'état, le flouffe se limite à ce qu'il a fait, sinon si on va par là, si tout ce qui n'est pas écrit est possible on peut autant admettre que les impériaux sont en fait tous des transexuels, que les hommes bêtes ont fondés deux universités et que les halflings ont une flotte de navires de guerre plus puissante que celle de l'empire. Il n'a jamais été écrit que tout ça était des conneries, pourquoi ça ne serait pas vrai?

Si ton seul argument est "tout est possible", effectivement, tu ne te mouille pas et tu n'as rien à prouver, mais rien à dire non plus.

le squat

las des tristes sires

EDIT : Pris d'un doute subit et au cas où ce serait simplement une mauvaise lecture de mes propos qui te fait dire que je ne te comprend pas, je tente un dernier truc.

Je n'ai pas écris que "dans l'absolu", il était impossible que Grimnir ai fait quelque chose. J'ai bien écris que c'était le cas "dans le flouffe officiel". J'ai quand même précisé "flouffe officiel" ou "ca sera possible" un assez grand nombre de fois.

Que l'idée est surtout de dire que "en l'état du flouffe officiel, Grimnir n'a rien fait" pour contredire un ahuri qui me sortait que Grimnir avait sauvé les elfes qui créait le cortex en tenant le portail contre une armée de démons. On est bien d'accord, eingh? Tu n'aurais pas sorti à ce point mes propos du contexte?

Je veux dire, dans l'absolu, effectivement, tout est possible, de la couleur des grenouilles à la flotte halfling en passant par les grosses couilles de Grimnir mais effectivement dans ce cas ça n'a pas de sens puisque tout est possible. Là, l'interêt est le flouffe officiel en tant que tel, pas l'ensemble des possibilités du flouffe perso. Eingh?

Modifié le 8 janvier 2009 par la queue en airain

[Catchan]

Nom de dieu, combien de fois ai-je écris "ce n'est pas chez nous, c'est un univers fini".

Il faut savoir, c'est un univers fini ou non ? L'exemple du caca est pour le coup volontairement ridicule. Si tout doit être décrit, on en sort pas. On peut faire une analogie entre un humain impérial et un humain de chez nous mais pas entre une légende naine et une légende de chez nous (non pas sur le contenu de la légende mais sur sa nature de légende) ? Parce que bon, "chez nous gniah gniah" hein...

Pis qu'une légende, c'est une légende "texte d'ambiance", ça n'est pas du fluff absolu mais l'avais de quelqu'un qui n'existe pas, qui est un personnage fictif.

Une légende texte d'ambiance bah tiens. Une légende est un élément de l'univers pour ce qu'elle est, un récit que se transmettent les gens, pas sur son contenu - avant que tu ne bondisses à nouveau croyant que j'utilise ça comme base de faits - et en tant que tel fait partie de l'univers, au même titre que n'importe quel Croc Runique. Je ne prend pas ça comme du background mais comme un élément de l'univers. Puisque cet élément de l'univers existe, on doit envisager qu'il soit vrai ou non, et pas qu'il soit irrémédiablement faux.

Pourquoi fais tu une distinction sur la valeur des textes ici entre "l'avis d'un savant impérial" et "un texte absolu de l'auteur" alors que tu refuses d'en faire une entre "la description absolue du destin de Grimnir" et "la légende des nains sur le sujet"?

Parce que dans le cas des skaven, les deux sources vont en contradiction, il convient donc de trancher. Dans le cas de Grimnir, les deux ne sont pas exclusifs entre les faits "Grimnir va dans le nord pour fermer un portail et y meurt" et la légende "il blatte 3000 points de démons". Grimnir peut peut très bien "aller dans le nord, blatter 3000 points de démons et mourir" alors que les skavens ne peuvent pas "exister et ne pas exister". Dans un cas, on sait que l'allégation est fausse, dans l'autre on en sait rien.

La légende n'a pas de valeur de flouffe, elle est à ignorer complètement.

Une légende est un élément de l'univers, au même titre que le reste. Elle fait partie du background, en tant que légende plutôt que fait, comme n'importe quel objet magique à la con. Les faits sont avérés, les légendes peuvent être fondées sur certains faits rééls, puisque ce sont des légendes. Trouve moi une ligne officielle qui dit que les impériaux sont en fait tous des transexuels, que les hommes bêtes ont fondés deux universités et que les halflings ont une flotte de navires de guerre plus puissante que celle de l'empire - officielle hein parce les moi je pense on s'en cogne - et on reparle de tes exemples. En attendant on a un mec qui a écrit officiellement (il doit avoir une sorte de tampon sur le front) qu'il y a une légende qui circule chez les nains comme quoi Grimnir aurait fait des trucs super couillus.

C'est une bien triste vision des choses il est vrai que de considérer qu'un univers attend la plume de l'auteur pour exister. Les éléments existent à priori ont besoin d'être révélés plutôt qu'à posteriori, n'apparaissant que lorsqu'ils sont décrits. Dans l'expectative, la réponse est en effet "on ne sait pas" plutôt que "ça n'existe pas". IRL, on découvre les choses plutôt que de les inventer - les micros organismes n'ont pas attendu le développement du microscope pour apparaître. Dans un univers de fiction, on les révèle à mesure qu'on développe le monde. Un univers littéraire n'est pas un jeu vidéo où les développeurs doivent mapper chaque centimètre carré de terrain pour qu'il existe. Le Cathay abrite des cités ou évoluent des gens, elle ne seront pas larguées par un improbable vaisseau en orbite basse le jour où un développeur voudra se pencher dessus. Un univers de fiction n'est pas quelque chose de fini, mais au contraire quelque chose qui ne peut jamais être connu dans son ensemble.

Je t'en prie, verdit...

EDIT : bon visiblement ça va finir en poutous. J'avais failli parler de l'opposition background canon/développement perso dans mon dernier paragraphe. Je te rejoins entièrement sur le fait que dans les canons écrits officiels TM, C dans un rond, Registred, si tu dis le contraire tu vas en prison, il ne s'est rien passé qui soit décrit clairement. J'essayais d'attirer ton attention sur le fait qu'une source elle aussi officielle disait en substance : "il n'y a rien eu, mais selon certaines allégations pas fiables de mecs qui connaissent le cousin germain du pote du grand oncle d'un mec qui y était pas, il y a peut être quand même eu quelque chose", avec la valeur que ça a. J'aurai du préciser qu'il est évident qu'il y a plus de chances qu'il n'y ait strictement rien eu au vu de la nature des sources, mais leur présence induit les 0.01% de "on sait jamais", altérant légèrement la version officielle et pouvant induire un développement plus ou moins cohérent.

Ça me rassure, je t'avais en mémoire plus intelligent que ça ^^.

Modifié le 8 janvier 2009 par Catchan

[la queue en airain]

Il faut savoir, c'est un univers fini ou non ?

Monsieur joue le troll et repose les mêmes questions qu'il y a deux posts. Sauf que j'ai autre chose à foutre que de répéter encore les mêmes choses jusqu'à en pêter un plomb. Tu n'as qu'à apprendre à lire.

Trouve moi une ligne officielle qui dit que les impériaux sont en fait tous des transexuels, que les hommes bêtes ont fondés deux universités et que les halflings ont une flotte de navires de guerre plus puissante que celle de l'empire - officielle hein parce les moi je pense on s'en cogne - et on reparle de tes exemples.

Trouve moi une ligne officielle qui dit que Grimnir a fait autre chose que disparaitre dans les désolations. Officielle, eingh, pas un "les nains pensent qu'il a sauvé le monde".

Et à ce moment là, effectivement on pourra reparler de mes exemples qui ne sont que des inventions de toute pièce.

C'est une bien triste vision des choses il est vrai que de considérer qu'un univers attend la plume de l'auteur pour exister.

Faudra aussi arrêter de sortir les choses de leur contexte, ça devient lassant. Chacun fait ce qu'il veut de l'univers et peut développer son flouffe perso. Mais ça ne reste que ça : du flouffe perso. Si on veut discuter ensemble sur le forum et argumenter, on est bien obligé de se contenter du flouffe officiel sous peine de ne pas parler de la même chose.

D'où l'interêt de baser ses arguments dessus et pas sur les hypothèses que tu peut inventer à partir de l'ensemble des trous dans le flouffe. Après, libre à toi d'inventer ce que tu veux, mais ça ne sera pas un argument dans un débat sur le fluff.

le squat

qui ne tombera pas dans le piège du troll

EDIT aussi : Ca a effectivement fini en poutous par PM, tieng. Monsieur est visionnaire.

Pour le plaisir de la foule (qui n'en a rien à braire), on va résumer mon message PM :

J'aurai du préciser qu'il est évident qu'il y a plus de chances qu'il n'y ait strictement rien eu au vu de la nature des sources, mais leur présence induit les 0.01% de "on sait jamais"

C'est ce que j'appelle : 0% de chances mais une ouverture possible vers un changement de flouffe. C'est uns une manière de voir le verre à moitié vide/plein, on dirait. Que oui, cette légende laisse une ouverture possible sur un destin glorieux pour le Grimnir même si je suis plus prosaique avec un "0% maintenant / 100% plus tard" au lieu de chercher à calculer des potentialités à base de décimales.

J'essayais d'attirer ton attention sur le fait qu'une source elle aussi officielle disait en substance : "il n'y a rien eu, mais selon certaines allégations pas fiables de mecs qui connaissent le cousin germain du pote du grand oncle d'un mec qui y était pas, il y a peut être quand même eu quelque chose

Comme dit en PM, ceci est -pour l'instant tant qu'il n'y a pas de changement de flouffe- non pas un fluff sur Grimnir mais un fluff sur les nains. C'est "ce que pensent les nains", comment ils voient la chose et vivent mal le départ de Grimnir, ne l'acceptant qu'à condition que ça soit pour quelque chose.

Ca ne parle pas de Grimnir mais de ce que pensent les nains. Tout comme dans mon exemple la non-existence des skavens n'est pas du fluff sur les skavens mais du fluff sur les impériaux, sur ce qu'ils pensent.

Modifié le 8 janvier 2009 par la queue en airain

[Dwilalin]

**********

[mode HS on]

Argh ! Que dois-je lire, la Saga de Grimnir une légende ???

Z'êtes pas un peu cinglés vous autres z'humains ?

La Saga de Grimnir, c'est la vérité vraie ! Parole de nain !

Le premier qui dit le contraire, je le place dans un tonneau lesté et plouf à la rivière...

[mode HS off]

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Bon, en ce qui concerne le déclin de la "race" naine... et bien, j'avoue que je n'aime pas la vision de GW à ce sujet. Certes au niveau officiel, on sent les nains en profond déclin, avec peut-être un léger sursaut d'orgueil, mais franchement dans un univers de batailles épiques qui voit s'affronter des armées de milliers d'individus, ben une race en déclin aurait bien du mal à aligner les effectifs.

AMHA, le BG de certaines "races" est trop inspiré de Tolkien = le déclin des vieux peuples qui laissent la place à l'Humanité naissante. Bref c'est pas top top. Ça manque d'originalité.

Ensuite, à ce niveau, et puisque GW laisse le devenir de chacune des factions dans le flou (avec un simple bond en avant de 10 ans de l'histoire - de 2512 à 2522), c'est un peu chacun fait comme il veut. Pour ma part je préfère voir en les Nains, un Peuple en difficulté plutôt qu'en déclin. En plus c'est pas plus stupide que de voir un Karl-Franz de 45-50 ans chevaucher son griffon vaillant comme un jeune homme (ben oui, il est sur le trône depuis 2502, donc depuis 20 ans, et il a dû arriver au pouvoir vers 25-30 ans au moins).

Pourquoi le fluff officiel est pas cohérent à propos du déclin ?

1) Tout simplement parce que si les nains sont probablement peu fertile, ou du moins, moins compulsif et obsessionnel que les humains sur le sujet, je pense que leur taux de mortalité infantile est cependant assez faible. Je les vois un peu plus civilisé et développé à ce sujet (hygiène et médecine) ET plus résistant et plus robuste. Donc même si leur taux de fertilité est plus faible, le fait d'avoir moins de décès permet de compenser. En plus la longue espérance de vie fait que les nains peuvent quand même avoir 3-4 enfants atteignant l'âge adulte. En partant de ce postulat, la population naine ne devrait pas être si "réduite" que cela. Sachant qu'en terme de démographie, la population double tous les 33 ans environ avec un taux de natalité de l'ordre de 2,3 (euh zut, j'ai un doute sur taux). Je vous laisse imaginer ce que cela donne donne sur plusieurs siècles...

Et je serais curieux de savoir quel est le taux de natalité chez les maraudeurs du chaos et le taux de mortalité infantile aussi ? Bref comment les maraudeurs font pour avoir de si belles armées... et que l'on ne me dise pas que ces avec les quelques pignoufs qui tous les ans vont dans le Nord pour rejoindre les quelques pingouins qui y vivent à l'année...

Ce raisonnement / cette interrogation est valable pour toutes les "races" du jeu.

2) Autre point improbable, le rapport des naissances garçons/filles. En fait, aucune espèce mammifère n'a un taux de 80% garçons, 20% filles, c'est génétiquement impossible il me semble (mais bon, je ne suis pas non plus un spécialiste de la question). On peut éventuellement voir ça comme le résultat d'une malédiction ou d'expérience des Anciens Slanns, même si les elfes et les nains existaient avant l'arrivée des Slanns et donc du Chaos.

Et même, si on prend ce fait comme plausible, les nains n'étant ni stupides ni totalement suicidaires (euh oui, on peut en débattre de ça ), ils peuvent disposer de 40 à 50% de leur population (avec 20% de femmes, 20% d'hommes mariés + 10-20% d'hommes non-mariés, pour faire tourner la citadelle) à l'armée si besoin. Ils peuvent même se permettre ce genre de pertes sans que la citadelle ne s'en trouve trop affectée. Et ce, même si cette armée se prend une déculottée sévère. Pour peu que cela arrive qu'une fois tous les quelques décennies. Il me semble que certaines citadelles n'ont pas été menacées depuis fort longtemps.

Donc, je vois mal les nains en déclin...

Bien sûr je présente une situation idyllique, mais elle est au moins aussi probable que celle officielle de GW.

De plus les guerres larvées avec les orques et skavens ne font pas tant de morts que ça. Des estropiés et des blessés oui. Beaucoup de morts, pas sûr avec les moyens de l'époque et généralement les populations civiles ne sont pas touchées. Ce sont les troupes "sacrifiables" (ces fameux 50%) qui prennent en priorité. Ce qui ne remet que peu souvent en cause la pérennité de la race.

Bon, c'est vrai, j'aime les nains, je ne suis pas objectif, je n'aime pas le fluff officiel à leur propos et je ne supporte pas de les voir toujours malmenés à cause de la vision que Tolkien en a eu... et qui a inspiré de près ou de loin beaucoup d'univers Méd-Fan.

Bref, pour résumé, DWARVES POWA !!!

P.S. : maintenant, vous pouvez me tomber dessus à bras raccourcis.

[la queue en airain]

AMHA, le BG de certaines "races" est trop inspiré de Tolkien = le déclin des vieux peuples qui laissent la place à l'Humanité naissante. Bref c'est pas top top. Ça manque d'originalité.

Oui, enfin, ce manque d'originalité vient des gens qui ne lisent pas le flouffe. En l'occurence le flouffe du déclin nain est beaucoup plus riche que ça mais depuis quelques années les gens se limitent tous seuls en s'arrêtant de lire au premier paragraphe du bouquin.

le squat

qu'ils ne viennent donc pas se plaindre après, donc

[Invité Thorgnol]

Bon, d'abord merci à Dwilalin qui recentre le sujet.

C'est vrai quoi la discussion sur la légende de Grimnir n'a rien à foutre ici. De plus cela tourne en rond, c'est du bonnet blanc et blanc bonnet. Bref ça n'avance à rien.

Pour le déclin de la race naine, malheueusement les créateurs de warhammer ont décidé que le chaos serait les vaiqueurs à la fin, et effectivement cela est bien dommage.

Donc oui les nains et les elfes (tout comme les HL) sont sur le déclin étant les lus villes races. Pour les humains leur tour viendra plus tard.

Je pense que si GW à décidé d'améliorer légèrement les troupes combattant le chaos c'est surtout par peur que les joueurs en ont marre de ne pouvoir rivaliser avec les forces chaotiques et finissent par abandonner ces armées (qui se vendent très bien par ailleurs). Je rappelle que les les nains et les elfes sont parmi les races les plus jouées.

Qui plus est, cela serait bien que des concepteurs demondes médiévaux fantastiques finnissent par apprécier un peu pus les nains. Dans chaque mondes ils se retrouvent toujours attaqués de toute part, protègent les autres races d'une bonne partie des troupes d'invasion et se font remercier avec des : "vous êtes bien gentils mais on en a rien à foutre de vos gueules et si vous crever la bouche ouvertes et bien ont s'en fout."

Mais le jour où tout les nains disparaitront, ce sera la fin des humains et des elfes et même des HL. Les Nains sont quand même à la frontière et ce sont les premiers à se farcir les troupes chaotiques.

On reproche aux nains leur fierté et leur rancunes, leur cupidité... Mais faut pas oublier qu'ils ont le livre des amis et se montre très généreux envers toutes personnes qui les aides ne serait-ce qu'un peu.

En tout cas toutes les races vont finir par disparaitre de warhammer car il en à déjà été décidé ainsi par les créateurs dès le début qui effectivement ont beaucoup copié Tolkien.

Et pour en revenir sur la légende de Grimnir, les seuls qui aurait pu dire ce qu'il à réellement fait quand il est partie pour les terres du chaos ce sont les elfes. Et ces ......biiiip arrogants ne reconnaitront jamais qu'ils ont reçu de l'aide pour leurs actes héroiques surtout si cela vient des nains. Voila pourquoi ça restera une légende.

Et vive les nains !

[Nécross]

mm non le squate je suis un peut d'accord avec lui, celui qui dit que Warhammer est originale doit être un peu aveugle !

Il suffit de regarder le nombre d'allusions qu'il y a sur des truc à peine empreinté à d'autres ouvrage et parfois franchemant mal recyclé genre :

- la carte du monde qui ressemble trop à la notre, certain continent qui ont des nom vachement recherché (ex : Albion), des noms vachement bien trouvé (ex : Toutenkanuth) et quand je regarde Nagash ... hè ! on t'a reconnu Sauron enlève ton masque !

Voila quoi et il y a des dizaines d'autres exemple du genre, sa n'empèche pas que ce monde représente quand même des années de boulo et qu'il est franchement bien fait ! Mais original ... non !

Bon, en ce qui concerne le déclin de la "race" naine... et bien, j'avoue que je n'aime pas la vision de GW à ce sujet.

Bah les héros c'est toujours ceux qui en prennent plein la tête et qui se relève pour vaincre après !

Nécross le nécrarque fou : on peut toujours réver ...

[la queue en airain]

Il suffit de regarder le nombre d'allusions qu'il y a sur des truc à peine empreinté à d'autres ouvrage et parfois franchemant mal recyclé

Comme dans tous les univers. Ya pas trente douzes mille concepts pour générer un monde et il y en aura toujours qui se retrouveront de l'un à l'autre. Eh, ya certains concepts de Tolkien qui sont pompés sur Chretien de Troyes, c'est une honte, pendons le par les pieds. Des oppositions, des trahisons, des combats, des héros héroïques, des destins tragiques... ce sont des concepts générqies qu'on trouve partout.

Si on veut voir l'originalité d'un univers, faut pas chercher les morceaux qui ressemblent, que sinon on n'a jamais rien d'original. Faut plutôt chercher les idées originales. Et si ça fait quinze-vingt ans qu'il n'y en a plus, ya quand même des themes forts et relativement originaux au moins dans leur traitement ou leur intégration : le chaos (gnah gnah Elric mais ça n'a rien à voir)/warp (même si le fonctionnement des divinités à l'intérieur est repompé lui), les skavens, l'ennemi intérieur aussi développé et le côté monde perdu, la décadence...

Et d'un autre côté, je ne défendais pas l'originalité de l'univers, non plus, eingh. Qu'il y a pas mal de morceaux copiés, surtout depuis 20 ans, pour simplifier l'attachement des joueurs à l'univers.

En revanche, je critiquais la lecture des ahuris qui chouinent sur le déclin des nains qui contrairement à chez Tolkien n'est pas tant du à leur destin qui est déjà écrit à la création du monde qu'à des accidents et des faits (pas de chaine de catastrophes naturelles chez Tolkien), des guerres (ya bien la latte avec les zoneilles mais pas d'état de siège/guerre permanent chez...), de la concurrence (là oui, comme chez Tolkien, l'un remplace l'autre), la corruption (pas de chaos corrupteur chez...), leur psychologie (pas de tueurs, pas de volonté de rester jusqu'au bout et de se sacrifier)...

Ya quand même une différence, ya une différence de développement de l'histoire et des causes différentes. Faut arrêter de couiner que c'est pour copier, c'est autrement amené et c'est surtout pour coller avec le thème du chaos dominant qui n'existe pas chez Tolkien et qui n'a donc pu être copié.

Et surtout l'idée de "les humains remplacent les nains" est stupide puisque les civilisations humaines sont destiné à crever la goule ouverte dans le caniveau comme les nains. Et donc j'avions bien des raisons de critiquer le manque de lecture du flouffe du gars qui va poster tout un message basé sur son incompréhension du fluff.

Oh, au fait :

Bon, en ce qui concerne le déclin de la "race" naine... et bien, j'avoue que je n'aime pas la vision de GW à ce sujet.

Joue à un autre jeu.

le squat

eh oh

[Nécross]

Comme dans tous les univers. Ya pas trente douzes mille concepts pour générer un monde

Et d'un autre côté, je ne défendais pas l'originalité de l'univers, non plus, eingh. Qu'il y a pas mal de morceaux copiés,

Et oui en faite je mettais effectivement l'accent sur ce concept prendre à d'autre pour s'en inspirer mais il est vrais que parfois chez warhammer c'est un peut grossier alors que pour le seigneur des anneaux ben il faut quand même chercher (sa m'a pas sauter aux yeux et je m'en fichait) Après tout chrétien de Troye c'est pas à la porté du premier venu ...

Mais bon ne crachont pas sur cette univers bien travaillé tout de même et dans lequel on joue malgrès tout puis honnètement je prefere aux seigneur des anneaux !

Pour le déclin de la race naine, malheueusement les créateurs de warhammer ont décidé que le chaos serait les vaiqueurs à la fin, et effectivement cela est bien dommage.

Au début d'une histoire l'antagoniste part toujours gagnant et c'est normal, comment un héros peut se targuer d'avoir reussi si la menace qu'il à affronté est aussi facile ? Qu'a pensé Alcadizar quand Nagash à défoncé son royaume : ben le monde est foutu ! Mais c'est lui qui a tuer Nagash et il est probable que Sigmar ce soit dit la même chose !

Si les nains sont sur le déclin tant mieu ! C'est pareil pour toutes les races mis à part les skavens et les ogres, mais qui dit que le big héros qui viendra plus tard ne va pas boter le cul au chaos et refermer la brèche ! Dans le Seigneur des Anneau par exemple il était évident que Sauron partait gagnant ...

Il est normal dans toute histoire qui se respect ou y'a un gros méchant que les héros aie un doute sur le destin du monde !

[la queue en airain]

Il est normal dans toute histoire qui se respect ou y'a un gros méchant que les héros aie un doute sur le destin du monde !

Et c'est là la richesse principale de WFB : il n'y a pas de méchant. Le chaos n'est qu'une personnification des instincts et sentiments des gens...

Et en revanche, le flouffe du futur est écrit et indique que c'est le chaos qui gagnera la guerre. Mais c'est de toute façon évident puisque les gens luttent contre eux-mêmes, contre leurs propres sentiments, ils ne risquent pas de gagner. Le seul moyen de vaincre le chaos serait de tuer tous les êtres pensants...

le squat

du moins c'est le cas jusqu'au prochain changement de flouffe par Lenton

[Galahad De Moussillon]

Salut, juste un truc et je vous laisse débattre en paix :

Et en revanche, le flouffe du futur est écrit et indique que c'est le chaos qui gagnera la guerre.

C'est raconté dans quel ouvrage, dans Realm of Chaos ?

[la queue en airain]

De tête, on l'a dans les bouquins de base WFRP1 et WFB2 et/ou 3 et jamais contredit depuis donc par défaut, ça reste officiel même si oublié par le staff actuel. C'est pour ça que je précise à chaque fois que c'est officiel jusqu'au prochain changement du flouffe.

le squat

si ya vraiment besoin, faudrait demander au sle, je suis en demenagement et j'ai plus mes bouquins pour le moment