Le "déclin" de la race naine

[Invité Thorgnol]

Bon, pour répondre à La Queue en Airain et à Nécross, je ne critique pas le fait que certaines races sont en difficultés, mais le fait qu'on connait déjà le vainqueur final. Pour que les races combattant les forces du chaos soit gagnant, effectivement cela n'est pas possible.

Vue la nature du warp (cela effectivement fait l'originalité de ce monde), l'anihilation total du chaos détruirais le monde, puisque c'est grâce aux portails que la vie à pu se déveloper ainsi. C'est quand même grâce à eux que la terre de warhammer à pu se mettre dans l'orbite du soleil (cf le lexicanum). Je pense que GW aurait pu éviter de décider du vainqueur mais faire en sorte que le monde finisse par un statut-quo ou ne rien décider à la création du jeu qui permettrait un p'tit espoir pour les civilisations régies par "la loi".

Mais finalement les héros ressemble plus à des Don Quichott qu'à des sauveurs.

Galahad (la fessée, la fessée, la fessée... ) vas voir sur lexicanum.com tu trouveras beaucoup de choses très intéressantes sur warhammer.

[la queue en airain]

Oï, avant de prendre ma retraite du sujet :

puisque c'est grâce aux portails que la vie à pu se déveloper ainsi. C'est quand même grâce à eux que la terre de warhammer à pu se mettre dans l'orbite du soleil (cf le lexicanum).

Soit il faudra corrige le lexicanum, soit il faudra mieux le lire. La planète a changé d'orbite à cause du crach des portails, c'est pas pareil. Et la vie existant sur le monde perdu avant l'effondrement des portails.

le squat

un portail, des portos

[Dwilalin]

RE à tous.

Merci pour vos interventions très instructives. J'y apprends plein de trucs, merci encore.

@ Le Squat, ne le prends pas pour une attaque personnelle, ce n'en est pas une, mais c'est juste que je trouve tes réponses quelque peu ... agressives.

Que tu sois énervé et agacé parce que tu lis 50 réponses "naïves" par jour je peux le concevoir, mais pas que tu sois agressif. Nous sommes ici entre personnes civilisées - je l'espère du moins - ET oui c'est vrai, je ne connais pas TOUT le fluff officiel. Çà fait quand même beaucoup trop à lire et à acheter pour moi. Je n'ai pas cette chance ni le temps nécessaire malheureusement.

Alors, oui , le descriptif du déclin des Nains est très riche et très longuement détaillé dans le fluff officiel. Tient d'ailleurs en relisant la chronologie, hier soir, dans le dernier LA Nains (v6 ???) , je me suis aperçu qu'il manque certaines entrées chronologiques qui étaient présentes dans le v4 (le papier coûte cher apparemment). C'est à la fois un destin tragique, dramatique mais emprunt de dignité et montre bien la volonté jusqu'au boutiste des nains de survivre envers et contre tous, et offre plein d'opportunités de bonnes batailles contre d'autres armées, mais il n'empêche que si cela est suffisant quand on se contente du jeu de batailles, et bien je trouve ça peu probable (je parle du déclin) quand on s'intéresse à une race/armée et que l'on cherche à se renseigner.

Alors est-ce que j'aime cet univers de jeu ? Oui, bien sur que oui, sinon je ne serais pas là à en débattre.

Est-ce que je trouve tout bien dedans ? Non, il y a quand même des choses qui me font horreur. En l'occurrence le déclin des Nains que j'adore. Je suis donc 3000% subjectif.

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi, les races dites du "bien" ou de "l'ordre", sont systématiquement sur la défensive, luttant âprement pour leur survie pendant que les races dites du "mal" sont débordantes d'activité, florissantes. Un côté tragédie grecque ? Les épreuves des héros ? Une stratégie marketing ?

Hors si GW se base allègrement sur notre propre monde, on peut nous aussi le faire et s'interroger par exemple sur ce qui justifie cette vision. Bref comme je le disais, si on se base sur les chiffres de la population de notre monde au 16ème siècle (Renaissance), en particulier sur celle concernant les régions polaires, on peut quand même se demander comment elles font pour être si nombreuses, sachant qu'elles sont nomades (chasseurs-cueilleurs), qu'elles vivent dans des régions polaires et difficiles de vie, qu'elles se battent à 99% du temps entre elles pour la gloire des Puissances de la Ruine et que malgré cela, elles arrivent à avoir des hordes/légions immenses menaçant d'éradiquer toutes formes de vie... mouep ok mais bon je doute... c'est pas 3 pêcheurs de phoques alliés avec quelques nomades des steppes et leur poneys, aussi chaotiques soient-ils, qui vont faire bouger les choses.

Alors le Chaos vaincra forcément à la fin, oui ok, c'est officiel, parce que c'est le Chaos, que ça représente les peurs, les désirs etc. des peuples vivants mais on a le droit de s'interroger sur la pertinence de ce fait (qu'il vaincra à la fin ne laissant aucun espoir de survie aux autres).

Mais bon les nains survivront à tous les autres parce que c'est les plus forts Na !

DWARVES POWA

[Nécross]

Salut à toi Dwilalin

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi, les races dites du "bien" ou de "l'ordre", sont systématiquement sur la défensive,

Parceque pour le "bien"(y'en a pas vraiment mais bon on va faire comme si) la violence n'est pas une vertue en toute logique, alorsque pour le mal elle l'est ( elfes noir = vengeance, orcs = baston, Comtes Vampire = pouvoir, Skaven = avidité etc ...).

les races dites du "mal" sont débordantes d'activité, florissantes.

Florissante ?

- Les guerriers du chaos sont fou à 99%, on des conditions de vie très rude et paye un prix énorme pour essayer d'avoir l'attention de leurs dieux pour finalement mourrir ou devenir un esclave, en gros il me font pitier je prefer à la rigueur vivre chez les nains ...

- Les elfes noirs sont rendu au même stade que les Haut-elfe.

- Les Comtes Vampires sont une poigné dans un monde qui n'est pas le leur.

- Les démons sont des esclaves.

- etc ...

Pour moi il y a 2 races qui prospère c'est les Skavens (bien plus nombreux que les chaoteux tu lira le LA si tu peut ) et les ogres qui ne sont même pas mauvais et ils ont un pays pour eux tout seul. L'empire se porte pas plus mal d'ailleurs il est en train de suplenter tout le monde.

c'est pas 3 pêcheurs de phoques alliés avec quelques nomades des steppes et leur poneys, aussi chaotiques soient-ils, qui vont faire bouger les choses.

Multiplier par 1 million ben si quand même. Puis ils ont un grand pays et personne ne vient les embétter, alors que l'empire ben ...

Alors le Chaos vaincra forcément à la fin, oui ok, c'est officiel, parce que c'est le Chaos, que ça représente les peurs, les désirs etc.

Mais non les gentils gagnent toujours, on fermera la porte du nord ... ah oui c'est vrais y'a pas de gentil, bon ben tout est foutu alors

Modifié le 12 janvier 2009 par Nécross

[Frère Rholfgrim]

Pas de gentils ? Hooo, comme tu y vas fort ! Et les nains justement ? Ils sont civilisés (pas de pratiques du genre sacrifices à des dieux chaotiques, etc...), ils n'ont pas à proprement parler de volonté expansionniste et conquérante, les seuls territoires qu'ils veulent reprendre sont ceux qui jadis leurs appartenaient, où ils y étaient avant tout le monde, et qui désormais sont entre les mains des forces du mal justement. Ils viennent en aide à leurs alliés (tant militairement que parfois au niveau technologique) et respectent leurs paroles et les pactes conclus... Si ça c'est pas des vrais gentils .

Mais puisque apparement la fin est inéluctable et que le mal l'emportera, qu'importe leurs efforts ? Sauf partir dans la gloire, rejoindre leurs ancêtres avec la tête haute .

Ils ont bien réussis à arrêter Archaon avec leurs alliés, mais ils remplacent moins facilement leurs pertes...

Rholfgrim - Les nains vivront tant qu'il y aura des joueurs pour les mener !

[haazehl]

Multiplier par 1 million ben si quand même. Puis ils ont un grand pays et personne ne vient les embétter, alors que l'empire ben ...

Je veux bien que les nordiques soient inspirés assez librement des scandinaves du VIIe-Xe siècle pour certains, et des peuplades mongoloïdes (attention, c'est dit sans arrière-pensée, c'est juste qu'entre les Tatars, les mongols, les cosaques...) d'Asie centrale/Europe de l'Est, mais ça n'explique pas pourquoi ils ont une démographie florissante qui autorise non seulement des guerres intestines perpétuelles et sanglantes (on n'a guerre tendance à laisser les servants des autres dieux en vie quand on en sert un en particulier), mais en plus des croisades énormissimes tenant presque des migrations ayant ruiné l'empire romain...

Or que je sache, ce genre de poussée, ça ne s'est fait en gros qu'une fois ou deux en Europe à cette échelle (je néglige les migrations celtes qui ont poussé jusqu'en Turquie), même si ça a été sur plusieurs siècles. Là, on a des maraudeurs qui pullulent de plus en plus au vu de la fréquence des tempêtes du chaos et du fait que chaque nouvelle est plus grosse que la précédente... Bien sur je ne parles pas des problèmes d'approvisionnement et d'équipement que ça pose vu les ressources du nord, ça a déjà été dit en long en large et en travers à propos d'un campagne mondiale récente...

Donc la croissance démographique de l'Empire devrait être bien supérieure à celle des norses, sans parler de la différence d'hygiène et de ressources alimentaires.

Sérieux, la victoire du Chaos, ça passera plus par la corruption interne des empires humains "bons" et leur grignotage par les hommes bêtes (en y incluant les skavens) que par les pelés qui font les marioles avec les dons des dieux.

Pour revenir aux Nains, bah leur principal souci restera toujours leur mentalité rancunière qui fait que même s'ils s'en sortent mieux que les elfes contre leurs ennemis habituels (y a plus eu d'invasion d'un karak depuis quelques siècles, quand Ulthuan accumule les visites des EN), ils se flinguent leur reconstruction démographique en allant venger des affronts débiles qui ne feront qu'en créer de nouveaux...

Et comme ils ne sont pas aussi ouverts que les impériaux niveau nouvelles technologies, ils ne sont pas près de changer drastiquement de techniques de combat ; depuis sigmar, les canons et arquebuses nains n'ont pas apporté grand-chose vis-àvis des balistes, cata et arbalètes (en termes de doctrine de combat pure hein), quand les humains sont passés des proto-barbares type maraudeur à des armées semi-professionnelles de niveau technologique excellent (pour ce monde)...

Foutus à cause de leur caractère les nains, et je sis pas le seul à le dire !

[Nécross]

Donc la croissance démographique de l'Empire devrait être bien supérieure à celle des norses, sans parler de la différence d'hygiène et de ressources alimentaires.

Le gros problème c'est que l'empire est constament assailli de partout (chaos effectivement, comtes Vampires, Skavens, Orc et Gob, Ogres, etc ...) alors qu'on entend jamais parlé de guerres à grande échelle chez les Maraudeurs sauf quand ils tombent sur l'empire à bras racourçits.

mais ça n'explique pas pourquoi ils ont une démographie florissante qui autorise non seulement des guerres intestines perpétuelles et sanglantes

bah nous ont est comme sa aussi et sa n'empèche pas qu'on est 6 milliars et + sur terre

mais en plus des croisades énormissimes tenant presque des migrations ayant ruiné l'empire romain...

Oui c'est comparable sauf que l'empire Romain il est tombé lui.

Sérieux, la victoire du Chaos, ça passera plus par la corruption interne des empires humains "bons" et leur grignotage par les hommes bêtes (en y incluant les skavens) que par les pelés qui font les marioles avec les dons des dieux.

effectivement y'a des chances oui !

Pas de gentils ? Hooo, comme tu y vas fort ! Et les nains justement ?

les nains du chaos

[Frère Rholfgrim]

Pour revenir aux Nains, bah leur principal souci restera toujours leur mentalité rancunière qui fait que même s'ils s'en sortent mieux que les elfes contre leurs ennemis habituels (y a plus eu d'invasion d'un karak depuis quelques siècles, quand Ulthuan accumule les visites des EN), ils se flinguent leur reconstruction démographique en allant venger des affronts débiles qui ne feront qu'en créer de nouveaux...

Et comme ils ne sont pas aussi ouverts que les impériaux niveau nouvelles technologies, ils ne sont pas près de changer drastiquement de techniques de combat ; depuis sigmar, les canons et arquebuses nains n'ont pas apporté grand-chose vis-àvis des balistes, cata et arbalètes (en termes de doctrine de combat pure hein), quand les humains sont passés des proto-barbares type maraudeur à des armées semi-professionnelles de niveau technologique excellent (pour ce monde)...

Pour la mentalité rancunière je dis pas, il est vrai que... mais en même c'est les autres qui nous cherchent !!!

Mais là où je tique, c'est niveau technologique ! Peut être que les nains ne sont pas très ouverts sur la question, peut être que les dernières innovations en la matière datent de plusieurs siècles, mais c'est pas pour autant que les humains peuvent espérer rivaliser sur ce terrain ! Même vieille de plusieurs siècles, une arquebuse naine restera toujours plus compétente et fiable qu'une humaine... Je ne suis pas sûr sur ce point, mais il me semble (je dis bien il me semble) que les humains doivent quelques avancées technologiques aux nains... En gros comme ils doivent la magie aux elfes. De plus ils ne sont pas totalement immobiles question technologique au vu de la guilde des ingénieurs, qui sert comme un peu à ça.

Donc pour moi, ce n'est pas demain la veille que l'empire nain connaîtra sa chute à cause de sa technologie.

Rholfgrim - Bon, un nain qui parle de la technologie de son peuple, mais quand même...

Edit : Hein ? Quoi ? Quels nains du chaos ? Jamais entendu parler ! Les nains du chaos, ça n'existe pas ! Grmfff

Modifié le 12 janvier 2009 par Frère Rholfgrim

[haazehl]

Le gros problème c'est que l'empire est constament assailli de partout (chaos effectivement, comtes Vampires, Skavens, Orc et Gob, Ogres, etc ...) alors qu'on entend jamais parlé de guerres à grande échelle chez les Maraudeurs sauf quand ils tombent sur l'empire à bras racourçits.

Certes, y a pas de chroniques détaillées comme chez les impériaux, mais ouat'mille sources de fluff décrivent bien les nordiques et autres kurgans comme des gens qui passent leur temps à se bastonner entre eux et qui de temps en temps mettent leurs rivalités de côté pour aller au Sud...

D'ailleurs, y a pas que l'Empire comme cible juteuse, y a aussi les escarmouches constantes et autres raids/invasions à grande échelle contre Naggarond et Cathay, ou la piraterie partout jusqu'en Arabie et en Lustrie... Bref, chuis à peu près sur que pas une tribu de maraudeur ne passe une année sans au moins un conflit, alors que bon nombre de villes/villages impériaux n'envoient leurs hommes se battre que quand l'Empereur/le Comte recrute (les armées professionnelles, c'est bien pour éviter de taper dans la population à chaque escarmouche, et y a les mercos du Sud aussi...)

CITATION

mais ça n'explique pas pourquoi ils ont une démographie florissante qui autorise non seulement des guerres intestines perpétuelles et sanglantes

bah nous ont est comme sa aussi et sa n'empèche pas qu'on est 6 milliars et + sur terre laugh.gif

Je sais que tu rigoles, mais faut bien voir que les gens qui vivent du pillage et/ou de l'élevage extensif ne sont pas ceux qui ont des populations galopantes... Exemple bateau, en Asie ou en Afrique, ce ne sont pas les nomades Khazaks ou Masaï qui contribuent à l'accroissement de la population, mais plutôt les gens qui s'entassent dans les villes (et bidonvilles) parce que y a plus de bouffe et de boulot (attention, je caricature énormément pour ne pas lancer un débat entier là-dessus, je dis juste que c'est l'urbanisme, couplé à de meilleurs techniques de production alimentaires, qui permet d'avoir des populations populeuses)

Donc une fois de plus, même en tenant compte de la surface énorme des territoires des maraudeurs, vu la densité de population, beaucoup x presque rien ça donne quand même pas grand chose au final...

CITATION

mais en plus des croisades énormissimes tenant presque des migrations ayant ruiné l'empire romain...

Oui c'est comparable sauf que l'empire Romain il est tombé lui.

Sauf que l'empire de Battle n'a jamais été aussi énorme, que son armée n'a rien à voir, que son système économique ne reposait pas sur la conquête, le pillage et les esclaves, et donc que sa survie n'est pas conditionnée à long terme par une politique étrangère agressive... Là aussi je caricature un poil, mais que les romanophiles me pardonnent.

De plus, Rome a relativement bien résisté aux premières séries du II-IIe siècle, et n'est tombé en ruines qu'à partir de la fin du IIe, donc on peut considérer qu'ils se sont bien vendus...

Et Rome était seule, quand l'empire de battle peut faire appel aux elfes, aux bretos et aux nains en cas de sérieuse merde, et que les kislévistes tamponnent la majorité des embrouilles.

Enfin bref... revenons aux nabots !

Pour la mentalité rancunière je dis pas, il est vrai que... mais en même c'est les autres qui nous cherchent !!! angry.gif

Mais là où je tique, c'est niveau technologique ! Peut être que les nains ne sont pas très ouverts sur la question, peut être que les dernières innovations en la matière datent de plusieurs siècles, mais c'est pas pour autant que les humains peuvent espérer rivaliser sur ce terrain ! Même vieille de plusieurs siècles, une arquebuse naine restera toujours plus compétente et fiable qu'une humaine... Je ne suis pas sûr sur ce point, mais il me semble (je dis bien il me semble) que les humains doivent quelques avancées technologiques aux nains... En gros comme ils doivent la magie aux elfes. De plus ils ne sont pas totalement immobiles question technologique au vu de la guilde des ingénieurs, qui sert comme un peu à ça.

Donc pour moi, ce n'est pas demain la veille que l'empire nain connaîtra sa chute à cause de sa technologie.

Euh, désolé, mais Thorgrim qui a prévu de rayer tout le contenu du Damnaz Kron (sorry pour l'orth.), si ça ce n'est pas signer l'arrêt de mort de son peuple... Et je ne cause pas des tueurs, mais ça aussi c'est complètement idiot du point de vue démographique, et en plus ça va empirer la merde dans le futur : la race est mal barrée, donc y a de plus en plus de raisons de prendre la voie du tueur (bataille perdue, serment pas honoré parce que l'on ne pouvait pas se le permettre...), donc plus d'adultes vont partir se faire tuer et ne se reproduiront plus (première perte sèche)

De même, leur départ causera un trou au niveau maintien des connaissances et compétences vu que le système nain se base sur les guildes et l'apprentissage... Si les maitres crèvent/se barrent, qui enseigne ? y a pas de classes de 30 petits nains mais un maitre pour pas plus de 5 apprentis, c'est moins efficace. 2e perte

En plus, faudra mettre des jeunots dans les rangs pour compenser, donc on va tuer des types qui ne se seront pas encore mariés/n'auront pas eu beaucoup de gamins (3e perte)

Et ces jeunots auront plus de chances de merder car moins compétents, donc de mourir ou de causer des défaites, et donc s'en iront eux-aussi se teindre les cheveux... 4e perte

Et je ne parle pas des cons comme le patron de karak kadrin, dont le fils prend le serment pour qu'il en soit débarrassé et quand ledit fiston crève et honore le serment, ce con de père le reprend !

Pour finir, quand je parlais du niveau technique nain, bien sur je ne disais pas que les impériaux les dépassaient, manquerait plus que ça, mais je voulais dire qu'ils sont si figés dans leur schéma "si ça marchait y a 10 générations ça ira aussi bien pour nous" qu'ils acceptent très mal de revoir sérieusement leurs méthodes, leur societé... par exemple, ils se battaient de la même façon lors de la guerre de la barbe que contre archaon lors de la TdC, alors qu'il y a eu pas mal d'innovations entre deux ! C'est juste qu'ils n'ont pas cherché quelles nouvelles options stratégiques et doctrinales leur offraient la poudre noire et les machines à vapeur.

ma comparaison avec l'Empire : en 2500 ans (soit 2 à trois fois moins que la durée de vie de l'empire nain), ils sont passés de méthodes de combat dignes des orques et des maraudeurs à des troupes disciplinées équipées d'armes sophistiquées (on dira ce qu'on voudra sur la hallebarde, Abnett a bien raison de dire que l'arme de l'empire c'est la pique ! Y ont pompé sur la renaissance oui ou merde ?) et évoluant selon des formations complexes (les détachements étant une tentative de transposition au système de jeu des formations combinées pique/hallebarde/arme à feu qui ont donné les Tercios). Et je ne compte pas l'apparition de l'artillerie, les machines piquées à De Vinci, la chevalerie armurée de pied en cap et visiblement plus disciplinée que les gentilshommes français de l'époque (on se rapproche là-aussi en fait des gens d'arme professionnels des armées françaises des guerres d'Italie et plus tard).

Bref, l'Empire a intégré les mêmes modifications techniques que les nains (on peut chipoter sur la qualité comparée des arquebuses et canons, mais vu que les imp' en alignent quinze fois plus, ils peuvent aussi se permettre d'avoir des trucs deux fois moins efficaces), mais contrairement aux nains il a su créer des façons innovantes d'utiliser ces équipements et techniques. Mentalité dynamique vs processus figé, forcément y en a un qui va gagner (pareil, je caricature : je suis pas scientiste de l'extrême, mais un truc qui évolue finit tôt ou tard par dépasser un truc figé, même si le truc figé était bien meilleur à la base...)

En raison de ça, on s'en fout de savoir d'où viennent les sources des humains, et elles sont même symptomatiques du mal-être de la société naine et de ses problèmes : les innovateurs qui ne se laissent pas brider par le carcan conservateur nain (y a une oxymore à côté d'un pléonasme, c'est marrant) se retrouvent exilés chez les humains où ils sont moins bridés et peuvent laisser libre cours à leur folie/génie...

Franchement, la guilde des ingénieurs naine, elle a produit combien de trucs délirants mais utiles comparé à celle d'Altdorf ? Et je ne parle pas qu'en termes de listes d'armée, mais de fluff : y a un gros dirigeable dans gotrek et Félix (et Warmaster), y a les navires tout-acier de Barakk Varr, y a de l'ingénierie de pointe pour l'industrie (dans les mines, pour la métallurgie...), mais quoi qui n'ait pas été réessayé au moins une fois par des humains, indépendamment de la réussite et de la quantité produite ?

Y a un article de WD qui causait de trucs délirants faits par des ingés humains, y en a qui ont tenté le sous marin, d'autres y a les automates, d'autres encore les barges fluviales blindées et bourrées de canons... Bref, les nains n'ont pas fait grand-chose en plusieurs millénaires dont le concept ne soit pas non plus tombé dans l'esprit d'un ingé humain au court des quelques siècles d'existence de la Guilde d'Altdorf...

En fait, et désolé pour pour toi Rholfgrim, ce sont les nains du Chaos qui innovent le plus avec leurs mélange Warp/technologie... Reste à voir comment ils se portent au niveau démographique, mais vu qu'ils n'ont pas de guerre permanente sur les bras comme les autres avec les grobis et les skav', et qu''en plus ils ont des esclaves à foison pour faire les trucs dangereux à leur place (dont se battre), ils doivent surement avoir moins de décès...

tant que j'y pense, y aurait moyen de faire un sujet à part sur les comparaisons maraudeurs/impériaux et nains/impériaux, ou ça a déjà été dit et redit (ou fermé pour flood/flamage) ?

Modifié le 12 janvier 2009 par haazehl

[Nécross]

Aucune idée mais les nains du chaos sont très peu nombreux car ils n'ont qu'une forteresse dans les terres sombres. Pour les nains les seuls espoirs sont dans les jeunes je pense, certains se sont aperçu même que l'empire nain fait fausse route et tentent donc leur chance ailleurs.

discution entre un père et un fils (le texte en itallique vers le bas)

Avec de la chance l'empire nain pourrait voir un sursaut, à savoir comment cela va finir ...

Modifié le 13 janvier 2009 par Nécross

[Archange]

Faut pas non plus oublier que les soldats de l'empire ont beau tomber comme des mouches, les femmes ne se battent pas et vivent confortablement dans les villes ou bourgades. Elles peuvent donc parfaitement pondre à l'abri des batailles et fournir autant de naissances que de morts.

Le chaos a un gros problème, c'est qu'il essaie de tuer tout le monde, même lui-même. Il n'est donc jamais destiné à dominer le monde, quoi que puissent en penser les chaotiques. Ils pourront connaître une période de gloire éphémère, mais une fois qu'il n'aura plus d'ennemi extérieur, il va commencer à se déchirer de manière interne et exploser en tribus en lutte constante. Pendant ce temps, les humains rescapés pourront refaire "tranquillement" des villages isolés pour reprendre le pouvoir une fois que le chaos se sera presque détruit lui-même. Pareillement, le chaos ne disparaîtra jamais, car il existe avant tout dans le cœur des hommes: toute lumière a sa part d'ombre.

A ce niveau là, pas de crainte, la lutte (et la survie) des humains et du chaos est éternelle. Les skavens n'ont pas trop à s'en faire, car ils sont de la vermine, et il est impossible d'éliminer toute la vermine: ils se reproduisent trop vite et s'adaptent trop vite à des conditions de vie extrême (ils habitent les égouts). Ceux qui ont le plus à s'en faire, ce sont les elfes et les nains, parce que leurs capacité d'adaptation sont extrêmement réduites, de même que leur natalité n'est pas florissante (faut dire, ça vous ferait envie de vous reproduire avec une femme barbue et pansue?)...

Bref, le gros problème des nains, c'est que leurs femmes sont moches.

[Snorri]

les naines ne sont pas barbus, et ca a deja été dit sur ce post.

les nains les seuls espoirs sont dans les jeunes je pense, certains se sont aperçu même que l'empire nain fait fausse route et tentent donc leur chance ailleurs.

Ton texte en exemple est un cas isolé, de plus en plus face à leur déclin on observe une radicalisation du traditionnalisme chez les nains. J'en veux pour preuve les comportements de :

Kragg le Severe

Thorgrim le Rancunnier

Alrik (qui est jeune il me semble)

Burlock Daminson, qui apres quelques erreurs est devenu tres conservateur.

etc...

Snorri

[Frère Rholfgrim]

Ton texte en exemple est un cas isolé, de plus en plus face à leur déclin on observe une radicalisation du traditionnalisme chez les nains.

Peut être justement face à la mise en péril de plus en plus grande, et de plus en plus souvent, de ce mode de vie. Un repli sur les valeurs ancestrales de leurs peuples face à la multiplication des dangers et ennemis afin de le préserver, de garantir la survie de ce qui fait que ce peuple est devenu tel qu'il est. Une manière de se souvenir qui ils sont, et d'où ils viennent ? De plus, on pourrait penser que cela leurs permets de conserver un lien avec leur glorieux passé, vu que c'était ce mode de pensée, ces valeurs et traditions qui avaient cours lorsque l'empire nain était à son apogée.

Bien entendu, des forteresses sont tombées, peut être du fait de stratégie vieilles de plusieurs millénaires et d'ennemis qui ont évolués, mais c'est également ces mêmes valeurs qui ont permises de forger l'empire nain...

Rholfgrim - Les orcs sont toujours aussi dangereux, voire plus, et pourtant il ne me laisse pas l'impression d'avoir énormément évolués au fil des siècles...

[Nécross]

Ils évoluent peu mais copie beaucoup, un peu comme les ogres et les gnoblars et ils s'en sortent pas mal : Lance-rock, balistes, catapulte à plongeur (même si c'et un peu débil ) etc ...

Les nains ont le génie pour le faire mais bon on voit bien l'empire en train de les suplanter et c'est pour sa que comme dans mon exemple certains se posent des questions et réagissent en concéquence. Même dans notre histoire les vainqueurs c'est pas ceux qui font appel à des méthodes du passé mais ceux qui innovent et les nains sont un peu à la traine.

Ton texte en exemple est un cas isolé,

Pas vraiment sinon Mordheim n'aurait pas vu des chasseurs de trésors nains arriver avec comme par hazard plus ou moin les même idées. L'empire a aussi nombres de nains éxpatrier qui s'aperçoivent que leurs forteresses ne suffisent plus.

C'est la qu'on voit qu'une race est ou non en déclin : elle est dos au mur, néanmoins à cause de ceux qui réagissent à ce problème en se remettant en question, le déclin de la race naine n'est pas assuré, par contre sa civilisation oui c'est probable.

Nécross le nécrarque fou : Frère Rholfgrim pourquoi ne jouerait tu pas un courageux Jeune roi qui tourne le dos aux autres vieux rois pour sauver ce qui reste de sa race : c'est beau sa brille et c'est héroique !

[Frère Rholfgrim]

Nécross le nécrarque fou : Frère Rholfgrim pourquoi ne jouerait tu pas un courageux Jeune roi qui tourne le dos aux autres vieux rois pour sauver ce qui reste de sa race : c'est beau sa brille et c'est héroique !

Aaah désolé Nécross, très peu pour moi... Je suis né dans ce jeu en tant que jeune vieux nain traditionnaliste attaché à ses racines et valeurs ancestrales du peuple sous la montagne... Remettre en cause le dogme établi par les ancêtres qui ont fait leurs preuves ??? Hérésie !

Puis héroïque, ça dépend de quel côté on se situe...

Certes ça permets éventuellement la survie, même ceux réfugiés au sein de l'empire, mais là le risque de voir les nains dilués dans la population impériale est important amha... Puis faire un tel acte, n'est ce pas se couper définitivement du reste de l'empire nain ? Déjà qu'ils ne sont plus très nombreux, si en plus ils ne font pas front commun...

Rholfgrim - Vieux nain bougon qui rumine sur le passé qu'il était mieux avant ?

[haazehl]

Rholfgrim - Les orcs sont toujours aussi dangereux, voire plus, et pourtant il ne me laisse pas l'impression d'avoir énormément évolués au fil des siècles...

Sisi, ils ont évolué... En nombre !

Et ça pullule tellement que ça compense bien les quelques innovations techniques mises en place par les nains...

Faut voir que ce qui change par rapport à la période où plein de Karak sont tombés, c'est que non seulement les tremblements de terre avaient ébranlé leurs défenses, mais en plus ça a poussé les tribus peaux-vertes de partout dans le coin à se déplacer pour cause de cavernes effondrées et autres pertes de ressources alimentaires habituelles...

Ici aussi, c'est un peu les grandes migrations barbares contre les romains... (en remplaçant "juste" les tremblements de terre par la peste du IIe siècle et les problèmes financiers et politiques )

[Dwilalin]

C'est la qu'on voit qu'une race est ou non en déclin : elle est dos au mur, néanmoins à cause de ceux qui réagissent à ce problème en se remettant en question, le déclin de la race naine n'est pas assuré, par contre sa civilisation oui c'est probable.

Donc, tu laisses entendre que la survie du Peuple nain passe par son intégration à l'Empire et que sinon, les royaumes nains tendent à disparaitre tels qu'ils sont actuellement ?

Une vision bien triste et pessimiste pour les Nains

[Invité Dark Shneider]

Mouai je suis le sujet depuis le début et j'en bondis devant mon ordi

Aucun peuple n'a autant souffert que les nains et pourtant ils sont là .

Même si franchement ça sent le sapin , ils ne perdent pas espoir ,c'est déjà bon signe . Je dirais même que c'est leur légendaire entêtement qui les fait tenir encore .

Pour preuve , ils cherchent à refaire l'ungrim ankor , qui serait un atout économique et militaire non négligeable. Sans compter que c'est tout un symbole, celui d'un âge prospère .

Pourtant la tâche est plus que compliquée ...

Et puis m***** , on va pas laisser les elfes mourir après nous quand-même !!!

D.S. nabot qui y crois , l'en faut bien un dans le tas

[boulvaie]

Moi aussi je suis le sujet depuis le début, les nain on été dans le déclin lorsqu'il on perdue des forteresses comme karak au huit pic qui était la plus belle de toute ou d'autre encore.

Mais depuis il on reprit le dessus grâce a des expéditions qui sont aller bien plus loin qu'il ne l'espérait pour preuve karak au huit pic est reprit l'ancien tunnel est ré ouvert , les nain n'on plus cette trop grosse fierté de combattre tout seule maintenant ils veulent justement combattre au coté des humain des haut elfes.

[Wismerhell]

désolé me suis gourré de connexion

Modifié le 16 janvier 2009 par Wismerhell

[Snorri]

Karak aux huit piques n'est pas reprise.

En ce qui concerne les chasseurs de trésors à Mordheim ils y sont surtout aller par appat du gain. Donc ton exemple reste un cas isolé.

Sno

[Invité Thorgnol]

Bon, je reprend (j'suis vraiement tête en l'air)

La reprise de Kark aux huits Pics, beeen s'est pas gagné. Il y a seulement une centaine de nains qui ont réussi à s'implanter dans les niveaux supérieurs, pour une cité qui peu accueillir plusieurs milliers de personnes...

Mais bon, l'effort est là et c'est pas parce qu'il reste encore plusieurs milliers de gobs et de skavens q'on va se décourager pour si peu.

Et si un jour un jeune seigneur décide de motiver tous les expatriés à partir à la reconquète d'une de leurs forteresses. :'( Il pourrait reprendre n'importe qu'elle cité et s'y maintenir pour du long temps termes. Une petite aide de Karaz-a-Karak pourrait renforcer cette entreprise. Par contre ce sont les impériaux qui feraient la gueule si tout les nains se barrent. Après tout ils en savent assez pour continuer d'évoluer sans autant d'aide, de plus les humains sont complètement fêlé de fabriquer des machines qui sautent une fois sur deux.

Allez les Nains on crêvera pas en premier. ET si on n'est pas les derniers, on crêvera pas seuls

[philou]

Et puis m***** , on va pas laisser les elfes mourir après nous quand-même !!!

Ben va falloir commencer par devenir "immortels" (façon de parler hein...), et à vous retirer sur une île paumée au milieu d'un océan...

Allez vive les nains... morts!!

[Force Bleue]

je ne critique pas le fait que certaines races sont en difficultés, mais le fait qu'on connait déjà le vainqueur final.

Pourtant, Warhammer n'est pas un roman. Nul besoin de suspens, tant qu'on a un monde à peu près cohérent où situer nos parties.

[ceriond]

je ne critique pas le fait que certaines races sont en difficultés, mais le fait qu'on connait déjà le vainqueur final.

pourtant warhammer (le jeu de rôle pour battle je suis pas assez ancien dedans pour le dire) n'a jamais cacher que le chaos serait le vainqueur final.

- les invasions s'enfoncent de plus en plus loin a chaque fois.

- des pluies de malepierres frappent des territoires régulièrement. a rapeller qu'une zone infestée de malepierre ne peut être "désinfectée" et qu'elle "chaotisera" toujours le terrain autour d'elle. ces zones échapperont pour toujours au "bien".

- des zones entières infestées de malepierre (toujours) engendre des humains dégénérés qui se mettent a faire n'importe quoi, voir la sylvanie, le moussillon etc...

- la corruption intérieure qui ne cesse de s'étendre.

- les skavens aussi ne cessent de s'étendre.

- les portails ne sont toujours pas fermés (d'ailleurs dans le nouveau LA HL il n'est plus fait mention que d'un seul portail, quid de celui du sud?)

forcément, rien qu'avec ça (et j'en oublie) le futur de l'humanité est mal barré. si encore Morrslieb pouvait disparaitre cela devrait aider, mais pas forcément sauver le monde.