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Et les dieux Eldar dans tout ca?


baelthorn

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ca c'est les légendes eldars... dans les fait c'est plutôt les eldars qui on créer leurs dieu, si tu te souvient du fonctionnement de l'univers de 40k.

Je me souviens parfaitement du fonctionnement de l'univers de 40k. ^_^

Je sais aussi lire ce qui est écrit dans "Compilation" où la mythologie Eldar n'est pas exprimée comme un conte, mais comme un fait établi (C'est à cette époque que les bases de 40k ont été écrites). Si ce point a été revu dans un background ultérieur, je veux bien me mettre au goût du jour, mais je n'ai pas lu de texte remettant en cause cette version.

Il est possible que toute cette mythologie ait été entièrement inventée, mais il y a quelque chose de tangible qui existe bel et bien et que chaque Eldar partant à la guerre a l'occasion de voir durant sa longue vie : l'Avatar de Khaela Mensha Khaine et sa main sanglante. Alors peut-être que tout n'est que mythologie... et peut-être pas.

Modifié par Gandahar
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Rien n'empêche en plus qu'il y ait eu "fusion" ou dédoublement des dieux Eldars :

- une version réelle des dieux

- une version warp des dieux, donc vraiment des dieux

La version réelle ayant débouché sur une version warp.

Parce que même si aucun texte contredit exactement le bg eldar indiquant qu'ils ont été crée par leur dieux, c'est un peu contradictoire avec le fait qu'un dieu warp est issu des pensées et croyances de la race.

L'autre hypothèse à faire pour retomber sur ses pieds est que les eldars partagent leurs dieux avec une autre race (les anciens ? ). Les premiers créent par leur pensées le panthéon eldar, qui a son tour crée les eldars, et qui finalement reprennent à leur compte le panthéon "eldar".

Ou alors, c'est que le panthéon eldar correspond aux anciens ^_^

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Parce que même si aucun texte contredit exactement le bg eldar indiquant qu'ils ont été crée par leur dieux, c'est un peu contradictoire avec le fait qu'un dieu warp est issu des pensées et croyances de la race.

Exactement. C'est pourquoi j'ai conclu depuis longtemps que les Dieux Eldars ne sont pas des Dieux Warp comme les Chaos 4, mais qu'ils peuvent s'y balader sans problème. Ca expliquerait aussi pourquoi l'Avatar de Khaine ou celui du Dieu Moqueur peuvent se manifester n'importe où dans le monde physique sans problème d'instabilité.

Modifié par Gandahar
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Si on se base sur le fait que le fluff pré-V3 est objectif ( là où le fluff post-V2 est subjectif ) alors on est en droit d'affirmer que ces "mythes" eldars sont bien plus près de la vérité que pour nous le Roi Arthur, Gilgamesh ou l'Iliade ( qui semblent s'inspirer de faits réels historiques avérés d'ailleurs ).

Les Eldars vivent très longtemps, la chute ne remonte pour eux qu'à quelques générations. Pour eux, le temps de la vie auprès des dieux, cela ne doit pas être si lointain, l'équivalent du moyen-âge pour nous. Et il y a les réseaux d'infinité.

Imaginez que les prophètes peuvent toujours converser avec des âmes ayant marché aux côtés des dieux... Alors si ces esprits morts découvraient des légendes infondées et absurdes quant aux origines de leur race, sans doute préviendraient-ils leurs descendants non ?

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L'avatar de khaine (enfin les plutôt) est une partie du dieu, ça équivaut pleinement à un démon (ce qui est même confirmé par les règles), ça ne prouve en rien que les dieux eldar sont (ont été) des dieux exactement comme pour le chaos, c'est à dire créés par les être vivant. Donc il ne peut y avoir de dieu eldar sans eldar.

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Que savons-nous réellement des dieux ? Tous les dieux sont-ils créés par un amalgame de sentiments ? Est-ce le seul type de dieu existant dans 40k ?

Pas vraiment, et j'y vois plusieurs contre-exemples :

-Gork et Mork qui ne correspondent pas tout à fait à la description classique de création des dieux, qui n'envoient jamais de démons et dont les pouvoirs semblent basés sur des concepts différents que ceux des dieux du chaos.

-les C'tanns qui sont considérés comme des dieux et qui ont des pouvoirs proprement divins tout en s'opposant catégoriquement à la définition divine de 40k

-l'esprit de la Ruche qui semble être lui aussi d'un certain point de vue divin, mais les tyranides n'ont pas de sentiments non ?

-le cas des dieux eldars dont nous débattons ici.

Alors oui les dieux Eldars pourraient très-bien être des sortes de "C'tanns warpophiles" ( hérésie que de les qualifier d'après les C'tanns ! ) par exemple, ou bien être toute autre chose, impossible de statuer sur leur sort.

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-les C'tanns qui sont considérés comme des dieux et qui ont des pouvoirs proprement divins tout en s'opposant catégoriquement à la définition divine de 40k

-l'esprit de la Ruche qui semble être lui aussi d'un certain point de vue divin, mais les tyranides n'ont pas de sentiments non

Non.

Pas besoin de développer ça l'a déjà été maintes fois ici.

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Il n'y a rien à développer, je suis d'accord. On n'en sait pas plus sur la vraie nature des dieux Eldars que sur celle des C'tanns ou de l'esprit de la ruche. Ce sont des entités puissantes, dont la puissance peut rivaliser avec celle des dieux ( au sens strict et warpesque du terme ).

Mais c'est tout ce qu'on peut en dire avec certitude. Rien ne prouve que les dieux eldars aient été créés par les sentiments eldars, ce n'est écrit nulle part. On fait une généralité du cas des dieux du chaos, mais rien ne prouve que cette généralité s'appliquât au panthéon Eldar.

Et encore, je parle pas du Dieu-Machine.

Modifié par Shas'o Benoît
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Excuse moi Shas'o Benoît de te contredire ainsi en bloc ! Mais :

Gork et Mork qui ne correspondent pas tout à fait à la description classique de création des dieux,

Venant de taran :

Le caractère ork, fort et virtuellement invulnérable, a son reflet dans le warp sous forme de dieux puissants, bruyants, jovials, irresponsables et guerriers. Les dieux orks les plus connus incluent deux déités légendaires et héroïques, communément appelé Gork et Mork.
-les C'tanns qui sont considérés comme des dieux

Seul les necrontyrs les considèrent comme des dieux.

-l'esprit de la Ruche qui semble être lui aussi d'un certain point de vue divin, mais les tyranides n'ont pas de sentiments non ?

From taran :

Au delà de la galaxie humaine, au delà du rayon d'action des vaisseaux spatiaux et de l'Astronomican, existe le vide indiciblement froid de l'espace intergalactique. C'est un royaume où peu d'hommes se sont aventurés, et d'où aucun n'est revenu. C'est la grande barrière qui sépare les galaxies. Maintenant ce vide n'est plus silencieux. Il s'y déplace une grande créature intelligente formée de milliards et de milliards de créatures, un esprit fait de nombreux esprits interconnectés. Cette entité, cette race se nomme l'esprit ruche tyranide, et vient d'une galaxie située à une distance inimaginable. Maintenant son avant-garde a atteint l'Imperium et le sort de l'humanité et de toutes autres créatures vivantes de la galaxie est en jeu.

Désolé mais on en parle pas du tout comme un dieu.

-le cas des dieux eldars dont nous débattons ici.

On nous dit sur taran :

Les eldars sont très attachés à leur folklore.

On parle bien de mythe.

D'ailleurs, si les dieux Eldars n'étaient pas des dieux warpiens, comment Slannesh les aurait combattu ?

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Je ne vais pas débattre plus avant sur les autres types de divinités vénérées ; j'ajouterai juste au passage que les nécrontyrs vénèrent les C'tanns comme les impériaux vénèrent l'empereur, ou les chaoteux les dieux du chaos ; or ces trois entités ont des natures radicalement opposées, pour des cultes proches quant au mécanisme.

A l'inverse, le culte de Gork et Mork n'a rien à voir. M'enfin bon...

Tu n'as pas répondu à la partie la plus intéressante de mon message qui prouve par A+B que si les Eldars disent dans leurs représentations théâtrales arlequinesques qu'ils sont les enfants d'Isha, il y a fort à parier que ce n'est pas que des paroles en l'air.

Edit : t'inquiète pas, je vais pas me véxer pour autant, je me fais déjà régulièrement insulter et considérer comme un débile parce que je suis le seul à défendre la thèse que le Dieu-Machine pourrait être une vraie divinité, donc je suis plus à un cassage en public près...^^

Modifié par Shas'o Benoît
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Tant que la nature des dieux eldars n'est pas défini, on ne peut rien conclure de sûr. On ne peut que conjecturer et d'après le débats de 2 pages qui précède mon message on a:

-Les dieux eldars ont été créé par les eldars et donc inutile de penser à une résurrection du peuple eldars.

-Les dieux eldars sont indépendant des pensées et sentiments eldars et peuvent donc, si les eldars s'éteignent, faire renaître le peuple.

-Un autre truc de fou qui sortirait de la tête d'un gus de chez GW et dont on ne peut pas dire grand chose.

Perso, je préférerais la 2 parce que cela pourrait donner une campagne assez intéressante dans le fluff et dans le jeu (style on joue avec une figurine Ynnead>> ok je sais où est la sortie ).

Modifié par Pein
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Houlà, décidément, à force de vouloir avoir raison contre toute logique, certains finissent par se contredire complètement :

L'avatar de khaine (enfin les plutôt) est une partie du dieu, ça équivaut pleinement à un démon (ce qui est même confirmé par les règles),...

Déjà ça n'est pas totalement vrai puisque si l'Avatar de Khaine a quelques caractéristiques démoniaques (ce que je ne nie pas), il ne possède pas d'aura démoniaque, et ne souffre pas d'instabilité.

...ça ne prouve en rien que les dieux eldar sont (ont été) des dieux exactement comme pour le chaos, c'est à dire créés par les être vivant.

Effectivement, rien ne prouve qu'ils sont des Dieux exactement comme pour le chaos, puisqu'ils n'en sont pas.

Donc il ne peut y avoir de dieu eldar sans eldar.

C'est en contradiction avec la phrase juste au-dessus et en plus, c'est contredit par le fluff. J'en parle juste en-dessous.

D'ailleurs, si les dieux Eldars n'étaient pas des dieux warpiens, comment Slannesh les aurait combattu ?

Qu'est-ce qui empêcherait un Dieu Eldar d'aller dans le Warp pour aller combattre un Dieu du Chaos qui a attiré, puis abattu tous ses pairs ?

On nous dit sur taran :
Les eldars sont très attachés à leur folklore.

On parle bien de mythe.

Définition du terme Folklore (voir un dictionnaire) :

Le folklore est l'ensemble des productions collectives émanant du peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale ou par l'exemple.

Où parle-t-on de mythe ?

Ensuite, ce serait bien que tu sites Taran complètement, parce que juste après qu'on y parle de Folklore, voici ce qui est écrit :

.../... Kurnous et Isha ont eu beaucoup d’enfants dont des dieux immortels mais aussi les tous premiers mortels : les eldars. Quand Lileath parla de son rêve à Khaine, il décida de tuer les enfants mortels de Kurnous et d’Isha et les poursuivit à travers le Royaume Paradisiaque, les piégea et les assassina jusqu’à ce qu’Asuryan le Roi Phénix entende les pleurs de leur mère Isha et vint voir ce qui se passait. Quand il découvrit ce que Khaine avait fait, Asuryan bannit les eldars survivants sur les Terres Mortelles et interdit tout contact ultérieur entre les mortels et les dieux.

Alors tu peux toujours dire que tout ça c'est du vent, mais c'est bien le fluff officiel Eldar.

Oui, c'est différent de ce que tu imagines.

Non, rien ne te fera changer d'avis puisque tu as décidé qu'il en serait autrement (genre ça fait trois fois qu'on explique le même background dans cette discussion, texte officiel à l'appui).

Tant qu'aucun texte GW plus récent ne vient contredire cela, c'est toujours d'actualité.

Modifié par Gandahar
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J'veux pas déranger cette petite fête mais j'aimerais juste une petit explication !

Je crois savoir que l'avatar de Khaine est reveillé avant les batailles, ça veut bien dire que son enveloppe "charnelle" est et reste dans la galaxie et pas dans le Warp, non?

Si oui, ne serait-il pas plus proche d'un defiler que d'un démon? Je crois savoir que les démons, même les plus puissant, ne laisse pas de cadavre ou leurs corps sur terre pour aller faire un tour dans le ouarpe.

Sbeul, tout fou, parce que son clavier remarche ^_^

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Oui, Khaine se trouve entièrement dans le monde physique, plus exactement dans la moëlle spectrale des Vaisseau-Mondes. Pour aller au combat, son essence incorpore une statue de métal lors d'une cérémonie incluant le sacrifice d'un Exarque (ou d'un guerrier aspect selon les textes). Si l'Avatar est vaincu au combat, l'essence de Khaine retourne dans le vaisseau-monde, laissant les restes de la statue sur place.

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@Gandahar

Juste vite fait car je suis sur la route.

Je ne me contredis pas, dans le 2ème passage que tu cites j'ai oublié une négation ou alors j'ai mal tourné mon truc, bref je voulais dire qu'ils sont de même nature que les autres dieu.

Je veux pas avoir raison sans logique, je débats et expose mon idée de la chose, en m'appuyant sur la définition d'une divinité de wh40k, et sur le fait que le fluff des dieux eldar = mythologie.

Si on pouvait débattre sans s'énerver ou chercher à se prendre de haut ce serait bien !

@ sash o benoît

Ta croyance en le dieu machine, c'est dans le monde réel ? ? ?

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.../... Kurnous et Isha ont eu beaucoup d’enfants dont des dieux immortels mais aussi les tous premiers mortels : les eldars. Quand Lileath parla de son rêve à Khaine, il décida de tuer les enfants mortels de Kurnous et d’Isha et les poursuivit à travers le Royaume Paradisiaque, les piégea et les assassina jusqu’à ce qu’Asuryan le Roi Phénix entende les pleurs de leur mère Isha et vint voir ce qui se passait. Quand il découvrit ce que Khaine avait fait, Asuryan bannit les eldars survivants sur les Terres Mortelles et interdit tout contact ultérieur entre les mortels et les dieux.
*

je trouve que ça fais beaucoup plus "mythologie" que "fait établis". Quand j'ouvre mes bouquin de mythologie égyptienne ou grec je tombe exactement sur le même genre de trucs.

ayons un peu de bon sens, tout dieu dans l'univers de 40k est l'incarnation des sentiment d'une race dans le warp (rappelons que les c'tan sont tous sauf des dieux, plutôt des entité immatériel et immortelle), si les dieux eldars ne sont pas issue du warp qui sont ils ? d'ou tirent-il leur pouvoirs ?

une solution serais que les premiers dieux eldars serais en fait les premiers eldars, devenu des entité warpiennes après des millénaire de vénération, mais bon c'est beaucoup moins simple que "les eldars on crée leur dieu comme tout le monde"

Le folklore est l'ensemble des productions collectives émanant du peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale ou par l'exemple.

Où parle-t-on de mythe ?

un mythe est une production collective.

juste pour rire : le codex necron indique que les eldar aurais peut-être été crée par les ancien/slaan.

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Bonjour,

Il y a une grosse différence entre la mythologie 40k et la notre : à 40k, il y a des Dieux et des démons qui se baladent sur les champs de batailles. Chez nous, ça n'est jamais arrivé et du coup, notre mythologie est entièrement du ressort de l'imaginaire.

Pour un Exarque qui s'apprête à sacrifier sa vie pour réveiller l'Avatar de son Dieu, le sens du mot "mythologie" n'est pas le même que pour nous. :)

juste pour rire : le codex necron indique que les eldar aurais peut-être été crée par les ancien/slaan.

Ce qui est ennuyeux avec le néo-fluff, c'est justement la notion de "peut-être".

C'est comme ce récit que j'ai lu un jour sur une bataille GI/Tyranide. La dernière phrase était : "Plus tard, on m'a dit que la créature que nous avons abattu était une reine Norne". C'est carrément déb... stupide comme situation, vu qu'une Reine Norne peut à elle seule recréer une ruche complète et qu'elle n'a aucun intérêt à risquer sa tête sur un champs de bataille. Et c'est toujours le point de vue d'une personne qui en réalité, n'en sait rien.

Ceci dit, je vais éplucher le fluff du codex Nécron, dès fois qu'il y ait une vraie info intéressante ! ^_^

Modifié par Gandahar
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Le codex nécron... Quand on en parle, il faut utiliser des pincettes, un peu comme avec le codex Tau... Un peu comme avec tous les nouveaux codex qui modifie le fluff en fait ^^°

les eldar aurais peut-être été crée par les ancien/slaan

Le principe de fusion d'une partie des anciens, ou de tous les anciens avec le panthéon eldar est pas forcement idiot...

Les anciens étaient très liés au warp de mémoire, ils peuvent donc avoir des caractéristiques de dieux warp basique ^_^

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"Les C'tanns ne sont pas des dieux, mais juste des créatures immatérielles et immortelles"... Excusez du peu !

Alors certes ce ne sont pas des dieux au sens "dieu du warp créé par sentiments" mais ça n'en reste pas moins des créatures à la stature divine, et adorées de surcroit en tant que tel.

L'Empereur lui non plus n'est pas un dieu créé par les sentiments, et pourtant c'est un dieu aux yeux de milliards d'humains. Finalement, la réalité concrète de ces êtres importe peu. Le fait est que l'Empereur, les C'tanns, le dieu-machine et les dieux Eldars sont capables de provoquer des miracles, tout comme les dieux du Chaos.

On sait trop peu de choses des myriades de possibilités dans l'univers de 40k. D'autres formes de divinité peuvent exister, en plus de celle classique des 4 dieux du chaos.

PS : non je n'adore pas un Dieu-Machine dans le monde réel. Mais dans l'optique de l'univers de W40k, il me semble évident que le Dieu-Machine EST une réalité.

On me targue de folie parce que la plupart des gens de XXe siècle considère la technologie de W40k comme logique et expliquable, sans avoir besoin du concours d'une puissance divine à l'oeuvre. Pour moi, au contraire, il semble évident que l'Omnimessie existe bel et bien, mais c'est une autre histoire.

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Alors certes ce ne sont pas des dieux au sens "dieu du warp créé par sentiments" mais ça n'en reste pas moins des créatures à la stature divine, et adorées de surcroit en tant que tel.

L'Empereur lui non plus n'est pas un dieu créé par les sentiments, et pourtant c'est un dieu aux yeux de milliards d'humains. Finalement, la réalité concrète de ces êtres importe peu. Le fait est que l'Empereur, les C'tanns, le dieu-machine

Ils sont adorés comme tel mais n'en sont pas. A 40k la différence existe, mais ce débat s'est déjà vu 100000 de fois, il serait ptet temps de faire d'utiliser la fonction recherches et éviter de ressortir les mêmes arguments de chaque coté non?

Ah et ne pas oublier que les dieux peuvent aussi être des reflets d'adoration pas que de sentiments, ça explique mieux Gork et Mork par exemple qui sont un mélange un peu des 2.

Le codex nécron... Quand on en parle, il faut utiliser des pincettes, un peu comme avec le codex Tau... Un peu comme avec tous les nouveaux codex qui modifie le fluff en fait ^^°

CITATION

les eldar aurais peut-être été crée par les ancien/slaan

Le principe de fusion d'une partie des anciens, ou de tous les anciens avec le panthéon eldar est pas forcement idiot...

Les anciens étaient très liés au warp de mémoire, ils peuvent donc avoir des caractéristiques de dieux warp basique

En fait faut distinguer l'avant et après codex nécron, avant les anciens jouent le rôle de tuteurs de la race eldar qui existait déjà, et après il est assez fortement sous entendu que les eldars sont une création des anciens, si on part pas du même postulat, normal que les gens se renvoient les mêmes choses à la gueule sans en démordre.

Ah et la "génèse" de la race eldar par les dieux eldars est bien précisée comme mythologie, même sur Taran, donc à chacun d'y accorder le crédit qu'il souhaite. L'auteur objectif dit bien que c'est raconté dans, pas que ça s'est passé forcément comme ça.

Modifié par crazycow
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Juste pour préciser quelque chose qui m'a un peu interpelé :

Ils sont adorés comme tel mais n'en sont pas. A 40k la différence existe, mais ce débat s'est déjà vu 100000 de fois, il serait ptet temps de faire d'utiliser la fonction recherches et éviter de ressortir les mêmes arguments de chaque coté non?
et..
Ah et ne pas oublier que les dieux peuvent aussi être des reflets d'adoration pas que de sentiments, ça explique mieux Gork et Mork par exemple qui sont un mélange un peu des 2.
On peut en déduire que là, tu te contedis d'une ligne à l'autre.

Par exemple, je crois que Vaul était le dieu forgeron, ou un truc du genre, or forger n'est pas un sentiment (de toute façon, depuis quand les forgerons ont des sentiments?... :clap: ) pourtant c'était bien un dieu, adoré en plus !

Du coup, question : si Vaul n'était pas un dieu, mais qu'il était adoré par un max d'elfes de l'espace (et des elfes du vieux monde) il y a de fortes chances que ça devienne un dieu, non? C'est p'tetre pas hyper clair, mais j'pense que vous avez compris !

Pour moi, ça renforce la thèse de Gandahar, comme quoi les eldars sont les gosses de leurs dieux, et je supposerais qu'à l'époque, les parents des eldars n'étaient pas des dieux, et qu'ils sont devenus des vrais dieux en agrandissant leur famille avec les croyances qui vont avec => "mon papa c'est un héros !"

Quand y'a des milliards de gens qui le disent, bah le papa en question, ça devient un vrai héros.

EDIT : ça va surement paraitre affreusement con pour plein de gens, mais ouais, AMHA dans 40k on ne naît pas forcement à l'état de divinité, du coup la phrase "Kurnous et Isha ont eu beaucoup d’enfants dont des dieux immortels mais aussi les tous premiers mortels : les eldars." pourrait être assimilé à la phrase suivante :

Jean et Jeanne ont eu un max d'enfants dont de très grands hommes politique mais aussi des mécanos, boulangers, profs..." m'enfin vous voyez le genre.

Sbeul, qui s'en va dans son coin (parce que Fringe c'est trop bien !)

Modifié par Sbeul
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On peut en déduire que là, tu te contedis d'une ligne à l'autre.

Par exemple, je crois que Vaul était le dieu forgeron, ou un truc du genre, or forger n'est pas un sentiment (de toute façon, depuis quand les forgerons ont des sentiments?... :clap: ) pourtant c'était bien un dieu, adoré en plus !

A ce moment je ne parle pas des dieux Eldars, ils sont cités dans ma quote? :clap:

Du coup, question : si Vaul n'était pas un dieu, mais qu'il était adoré par un max d'elfes de l'espace (et des elfes du vieux monde) il y a de fortes chances que ça devienne un dieu, non? C'est p'tetre pas hyper clair, mais j'pense que vous avez compris !

Non il y aurait peut etre un proto dieu se formant dans le warp rappelant Vaul jusqu'à son reveil, mais les 2 entités seront distinctes =)

Modifié par crazycow
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@ Sash O Benoît

[HS on]

Si je te demande si tu voulais parler du monde réel, c'est par ce que ça m'a paru étrange qu'on trouve aberrant l'existence du dieu machine dans wh40k.

Avec le nombre d'adorateur, tout le culte, les rituels autour de chaque objets technologique... c'est logique que ça influe un peu sur le warp et qu'il en découle une forme de vrai pouvoir, même si ce n'est pas pleinement une divinité... Bref je suis du même avis que toi !

[HS off]

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Hmm.. je vois que cette simple petite question à libéré une véritable dissertation théologique... Alors, je vais tourner ma question différemment.

J'ai bien assimilé que selon vous et le Fluff, les dieux Eldars, à la différence d'Ynnead qui serait un peu le juge et bourreau de la Rhana Dandra, Ysha qui serait dans les bras de papy furoncle, le dieu moqueur qui se balladerait en jouant à cache cache et Khaine qui seriat morcelé on ne pouvait espérer voir revenir un autre dieu Eldar...

Cependant, peut on imaginer que lors de leur destruction les dieux eldars se seraient " morcelés" ou auraient vu leur essence divine s'étioler dans la galaxie?

Mon idée est simple : je voulais savoir par exemple, si, comme à la manière des pierres esprits dans l'armure composite d'un eldar, un monde... vierge par exemple, créé par les anciens ou je ne sais quel tuteur bien intentionné, aurait pu agir comme une sorte de catalyseur, comme une sorte de pierre esprit géante (?) pour absorber tout ou partie d'une essence divine eldar?

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