Candidature Auvergnate pour l'organisation de l'inter 2010.

[Tirli Pinpon]

Je trouve d'ailleurs que ju est bien sympa d'aider avec son petit teaser (meta et liste ndc).

C'est pas pour taquiner, mais faire une liste fausse c'est à la portée de tout le monde, mais merci pour la leçon

Pour en revenir plus en détail à la liste NDC, la question est de savoir si 2 unités de hobgobs tous nus (qu'ils soient à pied ou sur loup) en plus c'est un plus tactique ou si ça rend l'armée uber forte. A vu de nez ça apporte un plus, je suis pas sûr que ça la mette au niveau des HE...

Damned, bien vu Didier. Oui, là par contre, hobgobz montés et hobgobz à pinces seront séparés, comme pour les unités avec options de tir.

Ca par contre c'est un bon plus

[le nain puissant]

On doit sortir des quêteux alors qu'on pourrait optimiser avec des royaumes

ouyouyouille....

Solkiss a enoncé un truc juste a propos des HB;ils sont en bien en 1^^

Ce reglement a le merite de faire cogiter, j'aime bien.

A propos des doublons, les upgrades sont des choix identiques?

(par exemple, as t'on droit a 2 fois 10 archers Brets + 1 en tirailleurs?)

merki

[Râlabougrès]

Les ES qui monteront leur liste, ils se diront pas: "ouais, bon, il me reste du point, je vais passer mes archers par 15", mais plutôt "fais péter l'homme-tronc". Les listes ES seront ultra-classiques. Comme plein d'autres. En fait, en catégories 3+, les listes classiques sont très peu touchées (on perd juste la triplette de cavaleries en empire par exemple), donc elles restent à leur puissance normale tandis que les catégories 2 et 1 subissent pour beaucoup de plein fouet les restrictions en standardisant des listes qui pourraient ne pas l'être avec un peu de laxisme. La double peine sur les basses catégories je les comprend pas.

Ce qui règle le problème parcqu'il faut jouer Orque ou Orques noirs ou gobelins ou Assassins ou Centaures taureau pour remplir les rares/speciales ... et du coup tu montes à 1999 en fermant les yeux ...

Donc 2 catas + lance-fusées + trembleterre c'est banni indirectement. Pourquoi? C'est si fort que ça?

Les armées en question sont catégorie un ou deux donc logiquement moins fortes que celle en 4 ou 5.

C'est là que nos points de vue divergent. Pas sur la logique de base, oui catégorie 1 ou 2 ça sera forcément les armées les moins fortes. Mais le classement ne devrait pas être induit par les restrictions, ce sont les restrictions qui devraient faire en sorte que les armées soient relativement proches en terme de compo. Limite, j'ai envie de dire que si les restrictions induisaient que les démons et les CV passent en catégorie 2 et les HB en 3 ça serait plus juste que le système actuel.

Après, je suis bien d'accord que ça remet complétement en cause, les méta et listes bien rodés que l'on connait.

Pas tant que ça en plus, par contre si on veut faire un truc un peu original sans passer par la case "options débiles", on est plutôt restreints. Horde chaotique avec ouate mille maraudeurs? Peux pas, j'ai le choix entre un vague MSU (pas déplaisant mais pas exceptionnel niveau efficacité) et l'habituelle triplette de monstres/cavaleries + apo avec magie à la clé...

Faut penser à d'autres trucs qui deviennent intéressants alors que jusque là, personne n'en avait rien à secouer. Je trouve d'ailleurs que ju est bien sympa d'aider avec son petit teaser (meta et liste ndc). Comme pour tout règlement nouveau, l'intérêt, c'est des chercher les nouvelles combos listes/armées et franchement, y'en a plein.

Et y en a plein qui sautent et qui sont pourtant à des années lumières de ce qui se joue habituellement. Dans la majorité des armées, j'ai en gros trouvé 2 listes vraiment bien, le reste ne passe pas les restrictions de doublette (et quand je parle de doublettes, je parle pas de caser 6 balistes, je parle de caser 3 packs d'infanterie ou des trucs du genre).

Je reste sur mes positions parce que je suis vraiment à la base un joueur marginal, qui affectionne les listes vraiment différentes de ce qui est joué par la majorité. Et les restrictions brident à mon sens plus facilement les listes "concept mais fortes si on les joue bien" que des listes "habituelles remaniées pour loger dans les restrictions".

Le but de ce règlement soyons clair, c'est de changer les listes et le meta "classique". Y'a des armées qui sont pénalisées? Comme c'est bizarre elles sont en catégories 1 et 2 (La limitation à 4 machines est donc absolument volontaire)

Donc des armées qui n'en ont à la base pas besoin (l'inter de cette année était vraiment trusté par des NdC full machines c'est clair), on leur met la tête dans l'eau exprès. Ca veut dire que si cette limitation saute, ça devient aussi über qu'un full cav/magie chaotique et ça tombe en catégorie 3 ? J'ai un léger doute.

et par définitions si vous les jouez, c'est donc que vous avez 3 armées 4 ou 5, et ça c'est votre choix. Vaut il mieux un meta 5-4-4-2-1-1 ou un meta 4-3-3-3-2-2 ou encore un autre? Faut il miser sur 3 massacres et 3 branlées ou tenter des victoires mineures et des nuls?

Ce sera à vous de décider et franchement pour dire que tout le monde jouera la même chose, faut déjà être un sacré devin.

Pour les armées en elles-mêmes, je dis pas qu'il n'y aura pas disparités, vous avez donné des exemples d'équipes tout à fait stables. Par contre les listes, elles, seront très peu variables. C'est en partie de la faute aux joueurs, mais ici, le règlement ne favorise pas spécialement l'originalité.

[Asclépios]

Tu devrais préciser dans ton règlement que les unités de base et d’infanterie peuvent doubler chacune des options suivantes si elles en disposent.

- Eclaireurs

- Tirailleurs

- Montures

- Armes de tirs

- Amélioration de profil

Oui, ça c'est effectivement un précision à apporter, je modifierai le power point.

Pour rala, tu résumes tout quand tu dis :

Je reste sur mes positions parce que je suis vraiment à la base un joueur marginal

A partir de là, je comprend mieux tes remarques. Mais franchement, l'inter, à ce que je sache, c'est pas la cabane à Mickey donc si on ne pose pas de cadre, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Je suis absolument persuadé que les teams qui jouent la gagne auront les listes et le metas qui va bien pour coller aux restrictions. Plus on en accorde, plus les listes seront crades.

On ne peut pas (et surtout on ne veut pas) un règlement trop compliqué. Perso, je suis un grand adeptes des restrictions de Didier mais là, il faut des trucs simples pour éviter les erreurs de corrections...Et dans ce que tu proposes, c'est impossible. Il faudrait adapter le reglement avec des précisions pour chaque armée.

Le coup des 4 machines, ça me fait bien rigoler : 2 cata, 2 balistes et un plongeur avec la magie et le tir léger à balle derriere, c'est pas catégorie 2. Pour les ndc et les nains idem. Désolé.

Tu joues soft donc ces combos ne t'intéresses pas. Ok, mais ne soyons pas naïfs, d'autres les utiliseront et ça, je préfèrerai l'éviter.

Modifier les restrictions signifie modifier les catégories. Si avec une catégorie 5, tu joues contre une catégorie 1, ben en toute logique, tu vas te faire défoncer. Le règlement n'est pas là pour palier les lacunes individuelles de chaque armée mais pour niveler de manière globale sur 6 armées. Si ce genre de partie arrive, ben faut engueuler ton capitaine ou se sacrifier pour aider les 5 autres potos. Les appariements, ça se travaille...

Je répète que c'est nouveau et je comprends que tu n'ai pas encore entrevu toutes les possibilités mais nous ne modifierons pas le règlement. Tu dis que les armées seront toutes les mêmes mais comment peux tu dire ça si tu ne replaces pas celles ci dans le méta de l'équipe? Un empire peut être joué offensif ou défensif selon ce qu'on en attend pour donner un exemple simple. C'est la même chose pour la plupart des LA (pas trop les nains, ok...) donc même si à la première lecture, tu peux penser cela, en fait je t'assure que non.

Bref, je doute que j'arriverai à te convaincre mais bon, j'aurai essayé...

[Invité Chéqué-Varan]

Les ES qui monteront leur liste, ils se diront pas: "ouais, bon, il me reste du point, je vais passer mes archers par 15", mais plutôt "fais péter l'homme-tronc".

Peuvent investir dans la garde éternelle, les cavaliers, les lémures (après tout on me rentre dedans à chaque fois que je dis que c'est nul ben c'est l'occase de montreer le contraire non?). Pour un joueur marginal je te trouve pas très inspiré

[Solkiss]

Les ES qui monteront leur liste, ils se diront pas: "ouais, bon, il me reste du point, je vais passer mes archers par 15", mais plutôt "fais péter l'homme-tronc".

Peuvent investir dans la garde éternelle, les cavaliers, les lémures (après tout on me rentre dedans à chaque fois que je dis que c'est nul ben c'est l'occase de montreer le contraire non?). Pour un joueur marginal je te trouve pas très inspiré

ou 10 forestiers ... l'elfe si tu m'entends

[Râlabougrès]

Je suis absolument persuadé que les teams qui jouent la gagne auront les listes et le metas qui va bien pour coller aux restrictions.

Pareil, je m'inquiète pas là-dessus. J'essaie plutôt d'anticiper le niveau de ressemblance des listes probablement rencontrées, et je me dis que la standardisation des listes restera un problème l'année prochaine, tout en sachant que changer cela tient plus des mentalités que d'un règlement. Par contre, le règlement peut nettement influencer la possibilité technique de sortir des trucs diversifiés.

On ne peut pas (et surtout on ne veut pas) un règlement trop compliqué. Perso, je suis un grand adeptes des restrictions de Didier mais là, il faut des trucs simples pour éviter les erreurs de corrections...Et dans ce que tu proposes, c'est impossible. Il faudrait adapter le reglement avec des précisions pour chaque armée.

Je propose juste des aménagements légers: autoriser plus de 4 machines et les triplettes de base. Maintenant, c'est vraiment juste une proposition, ce n'est bien évidemment pas à moi d'influer sur la candidature d'une ville qui est à 600km de chez moi . Je suis déjà bien content que vous réfléchissiez à mes remarques; dans l'absolu, je comprends parfaitement que vous ne vouliez pas réaménager le règlement pour mes beaux yeux .

Tu joues soft donc ces combos ne t'intéresses pas. Ok, mais ne soyons pas naïfs, d'autres les utiliseront et ça, je préfèrerai l'éviter.

J'ai pas dis que je jouais soft , je joue des trucs forts seulement je choisis des configurations qui demandent plus de réflexion pour être joués efficacement. C'est entre autres pour ça que je kiffe autant de faire des MSU, ça demande de la réflexion et beaucoup de coordination, du coup on s'écarte beaucoup de l'autel no brain et assimilés. Jouer une armée full unités de base ça me pose aucun souci, j'ai même mes chances contre plein de choses, mais ça viendrait pas à l'idée de beaucoup de joueurs comme si c'était trop compliqué à gérer pour être efficace.

Je répète que c'est nouveau et je comprends que tu n'ai pas encore entrevu toutes les possibilités mais nous ne modifierons pas le règlement. Tu dis que les armées seront toutes les mêmes mais comment peux tu dire ça si tu ne replaces pas celles ci dans le méta de l'équipe? Un empire peut être joué offensif ou défensif selon ce qu'on en attend pour donner un exemple simple. C'est la même chose pour la plupart des LA (pas trop les nains, ok...) donc même si à la première lecture, tu peux penser cela, en fait je t'assure que non.

Je me fie aussi à ce que j'ai vu cette année. J'ai pris le train en marche mais a priori, les équipes entre elles ne se sont pas concertées pour définir une telle uniformité de listes à l'inter 2009. J'ai pas vu un empire offensif et un empire défensif, j'ai vu UN empire. Pas de saurus, mais des stégs entourés de trucs légers. Armées rapides pour le chaos. Armée savonette pour les EN. Enclume chez les nains. Bref, des trucs méga stéréotypés. Pourtant y avait largement moyen de faire autrement, les restrictions de cette année étant plus larges que celles proposées pour l'année prochaine... J'ai vu quelques armées qui se démarquaient du lot, mais c'était ultra-minoritaire et c'est typiquement ce genre de liste qui ne peut pas s'adapter à une accentuation des restrictions.

Peuvent investir dans la garde éternelle, les cavaliers, les lémures (après tout on me rentre dedans à chaque fois que je dis que c'est nul ben c'est l'occase de montreer le contraire non?). Pour un joueur marginal je te trouve pas très inspiré

L'exemple n'aurait aucune valeur si je ne faisais pas l'effort d'intégrer le mode de pensée commun. De fait, c'est plutôt vous que je considère comme relativement peu inspirés, à titre personnel l'HA, les kurnous et les danseurs je m'en passe volontiers et ma liste standard en ES à 2000pts c'est 100% de persos et d'unités de base et c'est loin d'être faible. A part ça, j'en ai joué du 3x25 gardes éternels à 2000pts, c'est frais, c'est fun et c'est suffisamment inattendu pour surprendre, maintenant je doute que beaucoup de joueurs qui recherchent l'optimisation envisagent sérieusement l'option (rien que parce que l'utilisation de l'infanterie n'est pas rentrée dans les moeurs). Je ne cherche pas à savoir ce que moi je jouerais, mais plutôt ce que les meilleurs joueurs de chaque région vont trouver inconsciemment comme consensus d'optimisation en fonction des restrictions. Ce que je jouerai, je le sais pas encore dans les détails, par contre, je sais ce que je ne jouerai pas: la même chose que les autres. Et la chose en question n'est pas bien difficile à deviner quand on explore un peu les méthodes de construction de liste les plus courantes.

[Asclépios]

Maintenant, c'est vraiment juste une proposition, ce n'est bien évidemment pas à moi d'influer sur la candidature d'une ville qui est à 600km de chez moi tongue.gif . Je suis déjà bien content que vous réfléchissiez à mes remarques

Mais c'est normal, y'a des questions, on répond.

Je propose juste des aménagements légers: autoriser plus de 4 machines et les triplettes de base.

C'est bien ce que je dis, faut revoir pour toutes les armées dans ce cas.

Tu aimes jouer MSU, en EN par exemple, tu vois le truc genre 3 fois les lanciers, 3 fois les corsaires et une petite unité d'arba pour couvrir tout ce beau monde? Ne nous voilons pas la face, ce sera plus tôt, 3 fois cav, arba et harpies...

Idem pour les horreurs, dryades, cav impériales, archers HE, goules...Bref, tu autorises ainsi à ce que toutes les armées triplent leurs meilleurs choix de base et ça on ne veut pas.

Pour les machines, qui peut monter à 5? O&G, nains et ndc, c'est tout. Toutes ces armées sont catégorie 2 et monter à 5 pourrait en effet justifier leur changement de catégorie si le reste suit derriere. On a besoin de catégorie deux donc on reste à 4 machines maxi.

Je me fie aussi à ce que j'ai vu cette année.

Même si l'inter 2009 est ta seule référence en terme de jeu par équipe, tu dois bien voir qu'en catégorisant les armées cette uniformité est nettement moins probable. Ici, il y a certes des meta plus avantageux que d'autres mais l'obligation de jouer des armées plus faibles rend TOUS les LA jouables...On fait pire niveau uniformité...

Voila, je m'en tiendrai là sur ce sujet. En espérant t'avoir (au moins un peu ) convaincu et en tout cas, en t'ayant expliqué le pourquoi du comment du règlement.

Modifié le 29 juillet 2009 par Asclépios

[gitsnik]

Tu aimes jouer MSU, en EN par exemple, tu vois le truc genre 3 fois les lanciers, 3 fois les corsaires et une petite unité d'arba pour couvrir tout ce beau monde? Ne nous voilons pas la face, ce sera plus tôt, 3 fois cav, arba et harpies...

Idem pour les horreurs, dryades, cav impériales, archers HE, goules...Bref, tu autorises ainsi à ce que toutes les armées triplent leurs meilleurs choix de base et ça on ne veut pas.

Rien n'empêche par exemple d'autoriser les triplettes pour les armées catégorie 1 et 2 (qui n'ont pas de choix de base ultra rentables contrairement aux armées des échelons supérieurs, sans trop renforcer les armées ça permet d'amener un peu plus de diversité) et rester en doublette pour les autres ; ça prend 1 ligne de plus dans le règlement et ça permet aux armées faibles d'un peu mieux s'en sortir ...

[Solkiss]

3 chars, 3 hardes et3 régiments de chiens pour les HB ...

3 régiments d'arbalètes pour les nains ...

3 régiments d'arbalétes et 3 duellistes avec pistolets pour les mercos ...

Pour peu que rien ne change, 3 régiment d'archers hobgobs et 3 régiments de hobgobs à poil pour les NdC ...

Les ogres , les orques et les roisdes tombes ne sortant pas forcément mieux avec triplette de base ...

Comme choix de base pas rentables, on a fait mieux

[Asclépios]

J'étais en train de poster mais ju dit exactement la même chose que moi, donc +1000 avec ce qui est dit au dessus.

J'ajoute au passage que le but n'est pas du tout que les armées en catégories 1 ou 2 s'en sortent mieux. Elles sont plus faibles et c'est bien pour ça qu'elles sont dans ces catégories.

Modifié le 29 juillet 2009 par Asclépios

[Invité Chéqué-Varan]

Je ne cherche pas à savoir ce que moi je jouerais, mais plutôt ce que les meilleurs joueurs de chaque région vont trouver inconsciemment comme consensus d'optimisation en fonction des restrictions.

Alors ne soit pas aussi catégorique, pour preuve ma liste à l'inter n'avait juste rien à voir avec les listes HL que tu as vu, j'avais qu'un seul steg (de base), et j'ai regretté de pas avoir mis des krox ou de la cav à la place. Donc là où je veux en venir c'est que s'il y a des évidences d'optimisations, il y a de la place pour autre chose, suffit de se demander pourquoi et comment.

[Asclépios]

J'ai édité la propal (post 1) avec les modifs suivantes :

-Précision sur les options d'unité de base

-Présence d'un arbitre temps

-Pénalité temps pour une seule équipe si responsabilité évidente

-Ajout Prix de l'état d'esprit

-Éclaircissement du règlement magie.

Projet Auvergnat Inter 2010

[Solkiss]

Pour être clair sur l'état d'esprit de ce règlement ...

Lorsque nous en avons imaginé les fondements un soir de beuverie avec Tutti, Paco, Manuno et Chéqué, notre objectif était clair.

- Des restrictions simples et communes à toutes les armées pour éviter de tombre dans l'excès et le règlement long comme le botin du Rhône. Mais des restrictions permettant d'éviter les armées vraiment "over" (d'où le 1999 et le tranchage de certains trucs avec certes des dégats collatéraux).

- Un règlement permettant de changer des habitudes de métagame à base de "4 majeur" + 2 autres armées V7, permettant de jouer individuellement chaque armée mais où tout couple ou triplette d'armée fumées entraine de facto de multiples easy-frag.

Le résultat est conforme à nos attentes, à savoir que si protéger un easy-frag est faisable à l'appariement, en protéger 2 devient une gageure et donc, à moins de disposer de joueurs disposés à se faire élargir le fondement un week-end durant, il n'est plus possible de sortir les démons et une autre armée imaginée un soir de fumette chez les concepteurs d'angloisie.

Donc il ne faut pas chercher à tirer les armées faibles vers le haut car ça entrainerait la réaparition de ce qu'on ne veut plus voir ... les joueurs avec 3 neuronnes qui croient en avoir 4 parcqu'ils jouent une armée qui n'en exige que 2, et qui roustent de pauvres baroudeurs amoureux de notre jeu.

[lelfe d bois]

ou 10 forestiers ... l'elfe si tu m'entends

J'avoues je suis là ! et y a bien moyen de sulfater et coup fataliser quelques débiles qui passeraient dans le coin. Genre herault de khorne sur jugg, chevaliers de sang etc...

Bon fraichement marié, je reviens dans les 5 pages de discussions.

Vraiment sympa le règlement, et la capacité d'écoute et d'adaptation de l'orga.

en tout cas, le règlement est clair succint et donne envi.

Pour Rala, perso je pense être un joueur atypique et je peux te dire qu'il laisse largement la place aux listes étonnantes, originales et pour autant performantes avec entrainement et imagination.

Et loui sinon je sais plus qui disait que les ES peuvent etre super aggrassifs et non uniquement savonette, ben il avait raison .

C'est la même pour les nains qui peuvent foncer et prendre l'adversaire à la gorge etc.

Messieurs, laissez place au changement, à l'originalité et à la compétition.

on est pas la pour enfiler des perles mais on peut le faire avec un métagame différent.

Sinon j'attends aussi la propale de lorraine que je suivrais attentivement!

Bisous à tous.

Allez au dodo!

[Asclépios]

Vraiment sympa le règlement, et la capacité d'écoute et d'adaptation de l'orga.

Merki

en tout cas, le règlement est clair succint et donne envi.

Merki^2

Dans l'ensemble, le règlement a l'air de plaire. Nous en somme ravis. Pour info, ftrapes, Coyote1979 et moi même avons rencontré le maire de Gerzat hier soir. Il a semblé intéressé par le projet et nous a donné le feu vert pour le Galion. Quelques détails à régler d'ici fin aout mais la question de la salle est désormais résolue.

Bref, de notre côté, tout roule.

PS pour lelfe : Félicitation !!

Modifié le 30 juillet 2009 par Asclépios

[Thomas Trolljaeger]

Je ne comprends pas la précision dans le règlement concernant la possibilité de doubler les choix d'infanterie à option...

A priori, le règlement permet déjà de prendre deux unités identiques, cad deux unités de duellistes, deux unités d'archers, etc... Mettons que je décide d'aligner 2 x 9 duellistes. Le règlement ainsi rédigé me dit que j'ai le droit de doubler l'option arme de tir. Littéralement ceci signifie que j'ai le droit de donner des pistolets à mes deux unités. Comme c'est déjà le cas, je me demande si j'interprète ça comme il faut.

Une autre signification possible serait : si j'ai une unité de duellistes et que je peux doubler l'option arme de tir, alors je peux aligner deux fois plus d'unité de duellistes si je leur donne des pistolets, soit un maximum de 4. J'ai un doute sur cette interprétation, pourtant littérale.

A moins qu'on ne doive comprendre ça tout simplement comme :

"Les unités de base d'infanterie prenant une option 'tirailleur', 'éclaireur', une arme de tir, une amélioration ou une monture comptent comme étant un type d'unité distinct de l'unité de base."

Auquel cas, je peux prendre par exemple :

- 9 duellistes avec 2 armes de base

- 9 duellistes avec rondache

- 9 duellistes avec pistolets

- 9 duellistes avec rondache et couteau de lancer

Ce qui me donne deux unités de type "Duelliste" et deux unités de type "Duelliste avec arme de tir".

J'ai bon ?

[Spriggan]

Auquel cas, je peux prendre par exemple :

- 9 duellistes avec 2 armes de base

- 9 duellistes avec rondache

- 9 duellistes avec pistolets

- 9 duellistes avec rondache et couteau de lancer

Ce qui me donne deux unités de type "Duelliste" et deux unités de type "Duelliste avec arme de tir".

J'ai bon ?

Oui, c'est de cette façon là qu'il faut le prendre...

[Communiste]

pourrait-on aligner 3 unitées de mangeur d´homme chez les merco si au moins une n´a pas d´arquebuse?

Et les assassins EN, peut-on en avoir 4 puisqu´ils ont l´option arbalète de poing? Si oui est-ce que les shurikens en don de khaine compte comme une option de tir:

2 assassin arbalète + shurikens

Et 2 assassins qu´avec shuriken

Ou 2 assassins shuriken et/ou arbalète

Et 2 assassins à poil

???

[Le Maitre]

Les unités de base d'infanterie

[Menkiar]

La question n'est pas bête pour les assassins vu que les assassins sont des unités d'infanteries de base considéré comme des personnages.

B)

Menk'

[Communiste]

oups, j´ai lu un peu trop vite le règlement puisqu´on m´en avait déjà parlé, et j´ai warpé le ¨base¨...

Donc non au mangeur d´homme et

Oui à 4 assassins shurikens si 2 ont des arbalètes de poing???

[Nepher]

-Aucun personnage ou unité quels qu’ils soient (assassins, balistes, chars, unités 1-2…) ne peuvent être choisi plus de deux fois. La seule et unique exception concerne les fanatiques gobelins de la nuit, limités à 6.

Moi je dis , pour les assassins c'est précisé , il n'y a pas à chercher !!!

[Menkiar]

Bien vu nepher tu a ta réponse super communiste!

ils sont fort ces auvergnats quand même

B)

Menk'

[Communiste]

grave... Mais si unités quelqu´elle soit ne peut être triplée va en contradiction avec la multiplication des unités d´infanteries de base selon les options d´équipements...

Bon de toute façon je crois que personne ne veut pour l´IR les 4 fantastiques (assa shurikens). C´est juste pour qu´on soit tous d´accord;)

Modifié le 20 août 2009 par Communiste