[Magie] Vortex et dissipation

[Georges]

Bonjour,

Petite question sur les vortex en général, suite à un léger blocage en jeu :

Lorsqu'un vortex (au hasard, le soleil...) est lancé et s'arrête au beau milieu d'une unité, les règles prévoient qu'il faut alors le placer au-delà de l'unité, suivant la direction du lancement (ou mouvement).

Problème : Le vortex passe t-il se faisant sur les figs dans le passage (qui seront donc affectées), ou se téléporte-t-il ?

J'avoue que je penche pour la première solution, mais je n'en suis pas certain.

Deuxième question :

Les sorts restant en jeu peuvent être dissipés "à tout moment" de la phase de magie. Mais quel est l'ordre réel de la dissipation ? Pour être plus clair, lors de ma phase de magie, mon adversaire veut dissiper le vortex au milieu de ses lignes.

Pour ma part j'entends le laisser tenter sa dissipation et le cas échéant relancer un autre vortex. Mais lui argue qu'il ne tentera de dissiper que lorsque j'aurai déclaré ne pas lancer de sort.

Qui a le privilège de l'action "finale" ? Je n'arrive plus à mettre la main sur le tableau, d'autant que je ne sais si les ordres de tour sont les mêmes en v8.

[Enkil Bearson]

Pour la première question, je serais tenté d'être même avis que toi.

Maintenant c'est vrai que si on suit les règles, il est écrit que si il finit son mouvement sur une unité, on le place à 1ps derrière l'unité dans la direction où il bougeait.

Le fait qu'ils disent de le placer et non pas de le déplacer ou bouger semble plutôt indiquer qu'il se "téléporte". Ce qui a mon avis n'est pas plus mal car ça rendrait ce type de sort encore plus balaise contre les grandes unités...

Pour la deuxième question, la dissipation peut effectivement se faire à n'importe quel moment de la phase de magie mais de toute façon avant la résolution des effets du sort.

Rien n'oblige donc ton adversaire à le dissiper avant la résolution de son effet.

Hors les vortex bougent à la fin des phases de magie suivantes.

Ca signifie que on lance d'abord les sorts, ensuite on résous le mouvement du vortex. La dissipation d'un vortex en jeu se fait donc après le lancement des autres sorts, mais avant qu'il bouge (heureusement).

[Georges]

Je crains que tu ais mal saisi ma deuxième question. Imaginons un sorcier niveau 1 qui ne connaît que le soleil, qu'il a réussi à lancer. Il ne peut rien faire tant que le soleil est en jeu puisque c'est un sort restant en jeu.

Mon adversaire veut le dissiper pendant ma phase de magie (qui n'est pas celle où j'ai lancé le soleil), en invoquant le fait qu'il ne dissipera que lorsque j'aurai choisi de finir ma phase de magie, et donc je ne pourrais rien lancer.

Pour ma part, j'entends le laisser dissiper et s'il réussit, lancer un autre vortex (après sa dissip donc).

Qui agit en dernier ?

[anezra]

Si ton sorcier connaissait d'autres sorts,il pourrait en lancer un autre même si le vortex est en jeu, mais là il n'e connait qu'un.

Dans le dernier paragraphe de la p.37(rubrique "sort suivant"). Il est marqué que lorsque le joueur dont c'est le tour ne peut plus rien lancer, parce qu'il n'a plus de dés de pouvoir, ou plus de sorts disponibles, ou parce que ses sorciers ont perdu leur concentration, alors la phase de magie prend fin.

Donc pour moi à partir du moment où tu ne peut plus rien lancer, l'adversaire ne peut plus dissiper(sauf le sprt que tu viens de lancer, puisque la dissipation est comprise dans la procédure de lancement).

Donc dans ton cas, si ton niveau 1 est le seul sorcier en jeu(ou que tes autres sorciers ne peuvent rien faire) et que le soleil est déjà en jeu, soit ton adversaire dissipe le soleil et tu tente de le relancer, soit il ne le dissipe pas et la phase de magie prend fin.

Et c'est pareil si tes autres sorciers utilisent tout tes dés de pouvoir et que tu ne peut pas ou veut pas en rajouter(ce que tu pourrais faire avec des OM).

Enfin ce n'est que mon interprétation de la règle, et pour moi c'est une manière de résoudre ce genre de problème sans bloquer toute une partie.

[true_cricket]

Poussons le vice plus loin encore.

L'unique sorcier niveau 1 dispose d'un unique sort, restant en jeu. Puisque la phase de magie se termine immédiatement dès que le joueur contrôlant le sorcier en question choisi de ne pas annuler son sort restant en jeu (il n'y a en effet aucun autre sort lançable), alors la seule question qui se pose au joueur c'est "est ce que j'annule mon sort". Si celui-ci est maintenu, le joueur d'en face ne peut même pas tenter de le dissiper, puisqu'on enchaînerait directement sur le fin de la phase.

Similairement, une fois tous les sorts lancés, s'il reste des dés, le joueur dont c'est le tourne pourrait pas utiliser ses dés restant pour tenter de dissiper des sorts restant en jeu.

C'est assez capilotracté comme situation. Cela mérite question aux concepteurs "Peut-on tenter de dissiper un sort restant en jeu entre le moment où le joueur dont c'est le tour ne peut plus mancer de sorts, et la fin de la phase de magie". cf GBR p37

[Timil]

Bonjour,

C'est en effet une solution tout à fait valable à Magic

Maintenant, la question est: Un joueur peut il prendre une décision pouvant affecter les réactions de l'adversaire pour lui interdire ce choix.

Ceci en est un bon exemple: Je peux décider de maintenir mon sort pour écourter la phase de magie.

Hors l'adversaire n'a pas le droit de décider de contrer le sort au moment même où je tergiverses?

Pour moi, bien sur que l'adversaire peut choisir de dissiper quelque soit mon choix, car je dois lui laisser ce choix et non le prendre de court pour arréter la phase avant qu'il ne bouge le petit doigt.

Ca soulève le problème inverse: Il peut attendre que je décide de garder le sort pour le dissiper, ou je peux annuler le sort après qu'il ai échoué sa dissipation. Est ce vraiment un problème?

Timil, ref "la plus élémentaire des courtoisie".

Modifié le 23 juillet 2010 par Timil

[Enkil Bearson]

Ah oui effectivement, je n'avais pas compris le fait que tu ne savais rien faire d'autre si il ne dissipe pas.

Dans ce cas, je suis de l'avis d'anzra.

Si tu ne sais plus lancer d'autre sorts pour une raison quelconque, soit ton adversaire dissipe le sort (et alors là tu as de nouveaux la possibilité de le relancer si tu as encore des DdP), soit il ne dissipe pas et la phase de magie prend fin.

Maintenant, rien n'empêche celui qui dissipe de dissiper ton sort avant que tu ne lance d'autre sorts si tu en a la possibilité puisqu'il peut dissiper les sorts en jeux à n'importe quel moment de la phase.

True criket, on peut dissiper les sorts en jeux à n'importe quel moment de la phase, donc on ne peut pas l'empêcher de le faire même si on ne sait rien faire d'autre

[true_cricket]

True criket, on peut dissiper les sorts en jeux à n'importe quel moment de la phase, donc on ne peut pas l'empêcher de le faire même si on ne sait rien faire d'autre

Mais on ne peut plsu le faire une fois que le joueur dont c'est le tour n'a plus de dés ou n'a plus de sorts à lancer, puisque la phase se termine immédiatement, si on se contente de lire stricto sensu.

Donc l'adversaire est obligé de dissiper AVANT que le joueur dont c'est le tour choisisse de maintenir ou non le sort, puisqu'après il ne pourra plus.

[Timil]

Tu ne peux pas interdire à ton adversaire de choisir s'il veut dissiper ou pas, donc tu ne peux prendre la décision dans l'urgence.

De même, il est bien indiqué qu'on doit respecter son adversaire et lui proposer de revenir en arrière s'il a oublié quelque chose (par exemple il a oublié sa phase de tir, avant passer à la phase suivante tu DOIS lui proposer de faire cette phase).

C'est un peu toutes les premières pages "avant les règles de base" du bouquin.

Merci de ne pas "abuser"

[Georges]

Bon alors on reprend un exemple (plus proche de ce qui s'est passé, histoire d'être complet)

J'ai un sorcier niveau 2, qui connaît le soleil et le rire de Bjurna. Le soleil est en jeu.

Pendant une phase de magie subséquente, j'ai donc un seul sort à lancer, ce que je ne peux faire car je suis trop loin de tout ennemi.

En principe, la phase de magie se termine ici car je n'ai plus de sort à lancer. Mon adversaire décide néanmoins de dissiper le soleil, ce qui rend le sort à nouveau disponible. La phase de magie est-elle enfin finie ?

Si oui, ça veut dire que je crée un laps de temps pour que mon adversaire dissipe, après quoi je m'engage en gros à termine la phase (alors même que j'ai encore des dés et un sort à lancer). C'est effectivement très courtois, d'autant que le GBR ne prévoit rien de cela.

Dans les deux cas, ça pose la question du laps de temps pour la dissipation. La fin de la phase de magie est un peu floue. Je ne pense pas que ce soit vraiment de l'abus, après tout tout dépend de la décision de l'adversaire. C'est une sorte de phase sans fin puisque la fin dépend à chaque fois d'une décision de l'adversaire.

Modifié le 23 juillet 2010 par Georges

[Enkil Bearson]

Comme le suggère Timil, il faut faire preuve d'un minimum de bon sens :

On ne peut pas finir une phase de jeu tant que l'un des joueurs a encore le droit d'y agir...

En respectant simplement cela (et donc son adversaire par la même occasion), ça résous le problème...

[Georges]

Je peux savoir comment ?

1 : je n'ai plus de sort à lancer, donc ma phase est finie. Je laisse mon adversaire dissiper.

2 : Sa dissipation rend mon sort à nouveau disponible, je peux donc le lancer ?

Dans les deux cas chaque joueur peut encore agir, on fait ça comment, concours de respect/bon sens ?

Les plussoiements benoîts peuvent passer leur chemin, c'est un peu irritant à force les sous-entendus.

Modifié le 23 juillet 2010 par Georges

[anezra]

Le problème ici, ce n'est pas vraiment le retour en arrière sur la phase, mais que l'adversaire a l'air de vouloir attendre volontairement la fin de la phase pour dissiper, ce qui , d'après les règles, n'est pas possible. Un retour en arrière n'est là que pour les oublis, et seulement si ça n'implique pas de changements majeurs dans le jeu(ça aussi c'est dans le gbr si je me souvient bien).

Or la fait de pouvoir lancer ou non le soleil après avoir été dissipé est quand même un changement majeur.

Le mieux, pour moi, est de demander clairement si l'adversaire veut dissiper maintenant le sort restant en jeu avant d'utiliser ses dés de pouvoir, en lui précisant qu'il ne pourra plus le faire une fois la phase finie.

[Enkil Bearson]

Ben tout simplement, dans l'exemple que tu donne il n'y a même pas le choix de l'ordre dans lequel chacun agit :

Tu ne sais plus rien faire mais ton adversaire peut encore dissiper.

Donc il dissipe si il veut... C'est forcément à lui d'agir puisque toi tu ne sais plus rien faire.

Si il dissipe et y parvient, tu sais de nouveau faire quelque chose donc on ne clôture pas la phase et tu lance ton sort (et il dissipe si il veut, etc).

[Georges]

Le problème est qu'on peut dissiper "à tout moment", ce qui semble indiquer une latitude très large, de sorte qu'on pourrait attendre la "fin" de la phase de magie pour dissiper.

Mais c'est vrai que je penche plus pour la possibilité de pouvoir relancer le sort, même si sur le coup on a pas fait comme ça.

C'est surtout l'absence d'ordre dans la phase et la fin pas très claire qui pose problème (en outre l'enjeu est assez important tout de même).

[Youk]

C'est à tout moment dans la phase de magie, pas après donc si la phase de magie est terminée, il ne peut pas dissiper. Il peut se produire plusieurs scénarios :

Début phase magie

L'adverse peut tenter de dissiper le vortex.

Tu peux choisir de le maintenir et tu n'a plus de sorts à lancer --> Condition qui provoque la fin de la phase de magie. Impossible de dissiper après la phase de magie

Fin de phase de magie

Début phase magie

L'adverse peut tenter de dissiper le vortex.

Tu peux choisir de le relancer, il peut dissiper le lancement.

Si c'est ton seul sort lançable, tu ne peux plus en lancer --> Condition qui provoque la fin de la phase de magie. Impossible de dissiper après la phase de magie

Fin de phase de magie

Modifié le 23 juillet 2010 par Youk

[Georges]

Ca me paraît clair, et c'est comme ça que je le voyais à vrai dire.

On est d'accord, puisque dans le premier cas la décision de maintenir ou non provoque dans un cas la fin de la phase, il importe de laisser à son adversaire la possibilité et de ne pas décider "dans l'urgence" comme Timil le faisait remarquer.

[Enkil Bearson]

Pour la première question, voilà la réponse officielle :

Q. Lorsqu’un vortex magique achève son mouvement sur une unité,

il est alors placé à 1 ps au-delà de cette unité. Si cela le fait

terminer à nouveau sur une autre unité, doit-on à nouveau déplacer

le vortex et répéter le processus jusqu'à ce qu’il ne touche aucune

unité ? Lorsque cela se produit, les figurines situées entre le point

initial où le vortex a terminé son mouvement et la position finale du

gabarit sont-elles affectées par le sort ? (p.36)

R. Oui, il faut déplacer le gabarit jusqu'à ne toucher aucune

figurine et non, ces figurines ne sont pas affectées par le sort.

[Georges]

Intéressant ! En y réflechissant, ça aurait permis quelques beaux abus autrement.

De quel document s'agit-il ?

[true_cricket]

Celui-ci : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=151404

[Peanuts]

Page 36 – Résolution du Sort, Sorts Restant en Jeu, 1er §

Remplacez “[…] (ce qu’il peut faire à tout moment) […]”

par “[…] (ce qu’il peut faire à tout moment, sauf pour les

vortex magiques : le sorcier ne peut choisir d’y mettre fin qu’au

début d’une phase) […]”

Donc complétement d'accord avec Youk pour ce qui est de l'ordre pour la dissipation. Dissiper le vortex en jeu ou dissiper le vortex qui viendra , hm hm hm. ( Surtout si le vortex en jeu est vraiment dans le camp adverse)

Modifié le 23 juillet 2010 par Peanuts