[divers] Limite entre optimisation et anti-jeu

[Invité]

Au passage, critiquer une superbe conversion de seigneur fantôme accroupi, si ça c'est pas ne pas être fair-play ... genre le gars s'est fait chier à nous pondre une superbe figurine et on viendrait l'emmerder pour un problème de ligne de vue ? Problème inexistant d'ailleurs puisque c'est toujours la "figurine officielle" qui fait loi. Suffit de connaitre la hauteur de la figurine d'origine et il n'y a aucun souci.

[wildgripper]

Ceci dit, il ne me paraît pas choquant d'affirmer que quand on joue ce genre de conversions, il est fair-play d'avoir une gurine "officielle" avec soi pour régler les litiges, voir même d'adopter une solution du type: tu as tous les avantages, j'ai tous les inconvénients.

[Ragnar]

Ceci dit, il ne me paraît pas choquant d'affirmer que quand on joue ce genre de conversions, il est fair-play d'avoir une gurine "officielle" avec soi pour régler les litiges, voir même d'adopter une solution du type: tu as tous les avantages, j'ai tous les inconvénients.

C'est exactement ce que je fais. Je joue pas mal de vieilles figs, vieux Rhino, vieux Land raider et dans le doute je donne l'avantage à mon adversaire.

[psykoz]

Cette question, aussi bonne soit-elle, reste insoluble:

-il est impossible de faire une ligne exhaustive de tous les éléments litigieux et de les classer dans la catégorie "optimisation" et "anti-jeu"

-il est impossible de tirer de fixer une limite qui sera variable en fonction de chacun.

Pour moi, l'optimisation c'est chercher a opposer une grande résistance, et être efficace: étant de l’école rugby, j'ai toujours appris a respecter mon adversaire, et a me donner a fond, en signe de respect, donc l'optimisation n'est pas mal vue.

Par contre, a chaque fois que je fais une liste, un jeu ou autre, je me demande si j'aimerait ou pas qu'on me le fasse: si j'aime, ok, ça passe, si j'aime pas ça peut rentrer dans la case anti jeu.

Pour ce qui est de faire un mur de 12ps de large sur un flanc, je trouve perso que c'est de l'anti jeu: on n'est pas réuni autour d'une même passion pour ne pas en profiter/en faire profiter les autres.

Vendredi dernier j'ai joue un scénario qu'un pote avait trouve sur le net, ou, en gros, le but était de se rendre dans la zone de déploiement ennemi afin de sauver un maximum de troupes(ca colle plus avec une campagne ) et bien, mon ami Tau avait plus d’unités que moi(BA), et je n'aurais pas apprécié du tout qu'il rush dans ma zone pour fuir: quel aurait été l’intérêt pour moi de faire plus de 2h de route aller/retour pour voir quelqu'un traverser la table sans prendre la peine de tirer un coup de feu, et donc gagner en 2~3 tours?

L'anti jeu est l'oppose du fair play: W40k est un jeu, on y joue avant tout pour se faire plaisir, et ou est le plaisir a empêcher l'autre de jouer?

Ou est le plaisir a faire en sorte que seul 50% de l’armée ennemie peut arriver sur la table?

Si le but du jeu est de gagner a tous prix, ben y'a plein de jeux pc simplissimes a souhait qui pourront satisfaire ce besoin.

[loupgarougris]

Au passage, critiquer une superbe conversion de seigneur fantôme accroupi, si ça c'est pas ne pas être fair-play ... genre le gars s'est fait chier à nous pondre une superbe figurine et on viendrait l'emmerder pour un problème de ligne de vue ?

JE critique pas la conversion que je n'ai pas vu je précise, mais le pote qui me la expliqué, c'était en gros la figurine POUR tournois comme ça on voit pas le seigneur.

C'est ça que je trouve pas fair play, la conversion me dérange pas du tout franchement

[Invité bibouch2]

mais le pote qui me la expliqué, c'était en gros la figurine POUR tournois comme ça on voit pas le seigneur.

Bin faut que ton pote change de besicles et se renseigne un peu plus sur les us et coutumes des tournois...

Ce genre de chose passe peut être en club, en tournoi, encore une fois, seule la taille de la figurine d'origine fait foi.

Modifié le 28 septembre 2010 par bibouch2

[Shas'o Kassad]

Tiens c'est marrant ça le coup du SF.

Pour la beauté des figs je joue Tau en full Exo FW (Xv-89). Les crisis FW sont plus grande/large que les versions GW.

La conséquence direct de tout ça est que mes figs sont bien plus dur à dissimuler que celle d'origine (Dissimulation qui fait partie intégrante du jeu Tau)

Je n'ai jamais vu une seule personne s'en plaindre... Était-ce parce que cela les avantageait?

Dans le même genre j'ai une conversion d'O'Shovah, qui avec son socle, relève plus du Carni que de la crisis au niveau de la taille.

De nouveau, dès qu'un adversaire pouvait en voir un bout il en profitait pour tirer...

Est-ce un manque de fair-play?

Ou faut il simplement accepter que les gens joues des figs converties pour le plaisir sans chercher à voir le mal partout?

Modifié le 29 septembre 2010 par Shas'o Kassad

[FLAPPY]

Bonjour cela fait plusieurs pages que je suis le sujet et je me permet d'apporter mon humble avis.

On tourne toujours autour du limite correct/incorrect notion hautement sémentique et personnel.

Je pense pour ma part que la limite se situe ni plus ni moins au respect de l'adversaire. Notion souvent reprise au cour des pages mais que je clarifie.

Si le mec/pote/inconnu/adversaire/escroc pathenté ivre de haine en face de moi accepte de pousser de la gurine quelle est sa motivation? S'amuser.

Hors est-il amusant de rouler sur son adversaire en 2 tours avec une liste abusée mais légale alos qu'en face on a une armée molle/semi molle ou durz mais copié collé?

Est-il amusant de farcir la table de decor quant on a une armée de close et vice versa pour une armée de tir?

Est-il amusant de donner juste la possibilité de ranger des figurines à l'autre alors qu'il à peint ce qu'il lui plait, joue ce qu'il lui plait?

Bref le fair play est l'adaptation à la partie adverse cool ou haineuse mais toujours dans le respect de l'autre.

On peu légitimement demandé à sa partie adverse de prendre en compte ce que l'on cherche du zobby pour trouver une facon de jouer comune pour un plaisir idoine. Clarification préalable et investissement exponentiel.

[throst]

Hors est-il amusant de rouler sur son adversaire en 2 tours avec une liste abusée mais légale alos qu'en face on a une armée molle/semi molle ou durz mais copié collé?

Généralement, aucun. Pour autant, jouer plus mou que son adversaire peut avoir énormément d'intérêt : se battre pour la win même en étant défavorisé. Faut pas oublier que 40k c'est comme la boxe : tant que la partie n'est pas finie, il n'y a pas de vainqueur et tout peut arriver.

Du moins, dans une certaine mesure, hein, si on a aucun arme pour répondre, ça ne sert en effet pas à grand chose.

Après, en tournoi, on ne choisit pas les contextes dont tu parles et pour le coup, bah c'est le jeu ma pov' Lucette, on savait en s'inscrivant que ça pouvait arriver. Et dans ce cas là, on fait quand même la partie et il n'est nullement non fair-play que l'adversaire joue autre chose que la victoire.

[Ragnar]

il n'est nullement non fair-play que l'adversaire joue autre chose que la victoire

Oui car jouer pour gagner c'est respecter son adversaire.

Beaucoup de gens disent "je viens pour m'amuser". Certe c'est louable mais pour s'amuser faut-il encore jouer pour gagner sinon ca n'a rien d'amusant. Je ne dis pas qu'il faut gagner à tout prix mais jouer le jeu pour tenter de le faire, oui.

[Francois]

D'un autre coté, le jeu contre les démons ou plus généralement les armées en réserve est l'exemple le plus frappant de la frontière floue entre anti-jeu et optimisation...

Je veux dire par la que la version "white dwarf" de ces batailles, c'est une belle ligne de bataille, les démons qui arrivent gentiment devant, et ca meule. Le démon souhaite une ligne bien étalée, pour pouvoir défoncer l'armée afverse pièce par pièce. L'adversaire du démon veut au mieux empecher la FEP, à minima mettre le démon dans la position la plus inconfortable possible.

Je prends pour exemple ma dernière partie du tournoi de Carrière contre néokhaine:

http://armees-franssoue.blogspot.com/2010/...-demons-de.html

Concrètement, faut faire quoi? jouer White dwarf, s'étaler, et tendre le baton pour se faire battre? Optimiser son déploiement comme je l'ai fait et prendre le risque d'une non-partie?

Le problème est selon moi vraiment exacerbé par la multiplication avec la V5 des unités en reserve/attaque de flanc/FEP, voir des armées entières reposant sur ce principe.

- Ca change complètement le déploiement

- Ca peut littéralement écourter la partie de plusieurs tours (une armée full reserve qui arrive en second, c'est 3 tours de joueurs en moins sur une partie qui en compte 10-14).

Le BA full jump pack, le SM full drop pod, le démon, bientot le DE full reserve joue sur un premier tour dévastateur en arrivant, et sur le fait de mettre le déploiement adverse en défaut. Faut-il lui laisser ca, ou l'en priver est il de l'anti-jeu?

Modifié le 29 septembre 2010 par Francois

[Invité bibouch2]

François, tu as déja eu ta réponse!

Pour répondre à François : connaissant notre public, je peux tirer cette définition.

- Si on le fait soi-même, c'est de l'optimisation trotro rûzée.

- Si l'adversaire nous le fait, c'est de l'anti-jeu.

tu auras deux réponses fondamentalement différente selon si tu demandes son avis sur la question à un joueur démon ou son adversaire.

[Thorin 6]

Comme bien d'autres, juste au passage également, je pense que cela dépend du point de vue, comme l'a dit P-T-L et comme le rappelle Bibouch2.

Cela dit, il faut de temps en temps avoir un minimum d'honnêteté envers soit-même et savoir si on joue pour gagner ou pour empêcher son(ses) adversaire(s) de gagner, si on joue le jeu en temps que tel ou si on cherche juste à bloquer le jeu de l'adversaire.

Personnellement je préfère perdre contre quelqu'un de meilleur que moi (que ce soit sur le papier, par la gestion de ses unités ou de ses jets de dés) mais qui m'a laissé jouer que de devoir m'incliner contre quelqu'un qui a passé sa partie à m'empêcher de jouer (bien que cela reste à expliquer).

On joue avant tout me semble-t-il ou plutôt Je joue avant tout pour m'amuser et passer un bon moment à deux sans passer par un courant électrique ni par le sexe (oui, ça ressemble, sauf sur le sexe, au discours de JJ dans ses Porte-Etendard des WD mais point sur lequel je suis assez d'accord).

Le déploiement en damier sur tout le champ de bataille sans laisser un espace pour que l'adversaire pose une figurine pour gagner, je trouve que c'est de l'anti-jeu (puisqu'il n'y a pas de jeu !).

Le coup du "bravo, on retente ça, j'essayerais de faire mieux", je suis d'accord tant qu'à la base, on est deux à avoir jouer.

[loupgarougris]

l'armée démons a été faite comme ça, si je me trompe pas c'est la moitié de l'armée qui arrive en FEP c'est ça?

C'est sur c'est pas pratique de devoir placer son armé si on sait pas du tout où l'adversaire va arriver, mais voyer un bon coté la FEP c'est aléatoire et ça dévie donc avec de la chance.....

Une armé full drop ok c'est un bon concept, point faible pas beacoup de blindé et le gars peu pas faire d'assaut au tour où il arrive ça limite la casse, une armé qui tire bcp peut en tiré avantage (la belle galette de leman russ sur ton QG ) une armée CaC peut chargé avant.

Après je dirai dans un sens rien n'interdit de faire certaine chose qui peut paraitre anti jeu.

En tournois c'est bien youpi il a gagné que en fesant des coups de Pu..., mais en club après personne en veut jouer avec toi.

On ma parlé d'adnecdotes comme ça où le mec trichait franchement ben personne joue avec lui après.

Après il y a des armés qui sont plus balaise que d'autre ou qui sont très bonne pour en tuer certaine.

J'ai vu de l'orc ce faire massacré par du tau alors qu'on dit que les orc sont balaise, le tau à perdu une unité de krot seulement.

[Invité bibouch2]

Le déploiement en damier sur tout le champ de bataille sans laisser un espace pour que l'adversaire pose une figurine pour gagner, je trouve que c'est de l'anti-jeu (puisqu'il n'y a pas de jeu !).

Encore une fois, et cessez de vous focalisez sur cet exemple - si c'est le seul moyen qu'à le joueur de ne pas se faire raser, il se doit de le tenter.

Parce qu'une armée de masse qui ne fait rien contre un pavé d'incendiaires flammeur, elle va vite comprendre son erreur!

La prochaine étape c'est quoi? Faut pas tirer sur un démon qui vient d'arriver parce qu'il n'a pas pu charger?

l'armée démons a été faite comme ça, si je me trompe pas c'est la moitié de l'armée qui arrive en FEP c'est ça?

Non, la totalité arrive en FEP.

En tournois c'est bien youpi il a gagné que en fesant des coups de Pu..., mais en club après personne en veut jouer avec toi.

Ou pas. Un joueur qui connait ce type d'astuce peut t'apprendre pas mal de choses.

Comment gérer le fouet des SMC, comment optimiser son WBB, etc etc...

Ce sujet tourne en rond

[Ajax]

Et continuera à tourner en rond un moment pour la simple et bonne raison (dite plus haut d'ailleurs) que nous n'avons pas tous la même conception du jeu. Comme nous n'avons pas tous les même conceptions de la vie, les mêmes idées politiques ou religieuses...

Bref, à chacun sa vison des choses.

Modifié le 30 septembre 2010 par Ajax

[Ragnar]

Vous devriez tous lire le GBR Battle V8, il y a des anotations à l'intérieur pleines de bon sens

[Invité bibouch2]

<2nd degré>

Vous devriez tous lire le GBR Battle V8

JAMAIS !! Meurs, pourriture au socle carré !!

On devrait surtout aller en tournoi avec un i-phone ou un BlackBerry afin d'avoir un accès net, et ressortir à certains leur tirade sur le fair-play quand ils font des placements de fourbe ou jouent la montre

C'est très amusant de voir certains donneurs de leçons jouer - et instructif z'aussi

Modifié le 30 septembre 2010 par bibouch2

[Ragnar]

Je te ferais des extractions comme ca tu pourras faire des ajouts dans tes règlements de tournoi ou bien en mettre en pensée du jour sur tes scénars

[azuriel]

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la ligne sera impossible à définir clairement. Par contre, ce qui pourrait être bien c'est de lister les comportements qui rendent la partie plus agréable.

J'ai vu passer le fait de récupérer les dés qui obtiennent des échecs en cas de nombre de dés importants afin d'éviter le doute. Toujours utiliser les mêmes dés pour tout les jets (pas de dés pour les sauvegardes et d'autres pour les tests de moral/de caractéristique). J'ajouterais les mesures de déplacement précises. Je n'aime guère le principe de poser la règle, repérer à l'oeil l'endroit ou arrive la gurine, enlever la règle et ensuite déplacer la gurine. Ce genre de méthode a permis à un joueur de me charger (sans course) alors que je n'étais pas à portée de tir rapide à mon tour J'utilise (et je ne suis pas le seul) une règle de 6 ps de long qui facilite grandement les choses.

Si vous avez d'autres exemples, je serais curieux de les lire. (@ bibouch : la triple Leffe, c'est déjà noté.)

[Ragnar]

J'ajouterais les mesures de déplacement précises

Alors pour toi ca sera la page 13 du GBR V8

Modifié le 30 septembre 2010 par Ragnar

[loupgarougris]

J'ajouterais les mesures de déplacement précises. Je n'aime guère le principe de poser la règle, repérer à l'oeil l'endroit ou arrive la gurine, enlever la règle et ensuite déplacer la gurine

J'ai connu ça une fois aussi, pas très fair play le gars en gros c'est placé à 13 pa de moi pour etre sur que je puisse pas tiré sur son raider avec un voile d'ombre. ( j'ai un doute sur le nom de l'équipement du véhicule, celui qui diminur de 6 la porté.)

Pour l'armé démon c'est tout qui arrive en FDP mais comment plus précisément? la moitier au premier tour et l'autre avec les règles de réserves? Comme les drop pod quoi.

[M3mn0ch07]

Pour l'armée démon c'est tout qui arrive en FDP mais comment plus précisément? la moitier au premier tour et l'autre avec les règles de réserves? Comme les drop pod quoi.

Déjà elle arrive en FEP, pas en Force de Défence Planétaire...

Non, sinon c'est toute l'armée qui arrive selon les règles de FeP décrites dans le GBN. Le joueur sépare son armée en deux groupes puis il tire au dé pour déterminer lequel arrivera au premier tour.

Durant son premier tour de jeu, il déploie selon les règles de FeP toutes les figurines du groupe sélectionné.

Les figurines de l'autre groupe devront rester en réserve et donc obtenir le résultat nécessaire sur un D6 pour rentrer en jeu à partir du tour 2.

Et les démons sont tous sensibles aux incidents de FeP contrairement aux Drop pods...

++

Modifié le 1 octobre 2010 par M3mn0ch07

[KaruN]

Par contre, ce qui pourrait être bien c'est de lister les comportements qui rendent la partie plus agréable.

Haaa, enfin une idée qu'elle est bonne ! (Plutôt que de tourner en rond à définir l'indéfinissable ou l'heure qu'il était avant le Big Bang )

Ce serait sympa de faire un sujet dédié et d'y compiler d'une part tous les comportements rigoureux et réglos et qui favorisent une partie agréable pour les deux adversaires, et à l'inverse les petits trucs qui biaisent le jeu (voire exaspèrent les vieux routards).

Perso j'essaye de jouer de la manière la plus carrée possible. Mais il y a peut-être (sans doute ?) des points auxquels je n'ai tout simplement jamais pensé, et sur lesquels je pourrais progresser si j'en ai connaissance.

Il y a des choses évoqués ici ou plus tôt dans le sujet (jets de dés) auquel je fais déjà attention, soit consciemment parce que ça me paraît logique et plus rigoureux, soit inconsciemment.

Mais je serais heureux de découvrir d'autres astuces auquelles je n'avais pas pensé, car je n'aime pas penser que je peux flouer mon adversaire sans même m'en rendre compte (c'est tellement plus agréable quand on le fais volontairement ).

Une sorte d'aide de jeu en quelque sorte...

Des tournoyeurs aguerris pour lancer une première salve ? (enfin si les collègues du coin trouve que c'est pertinent)

[otaku]

Devoir faire une liste des choses à faire ou pas lors d'une partie, non mais vous êtes sérieu la?

Par exemple le coup des dès à ramasser, ça c'est une bonne idée.

Ca clarifie la situation, ça limite les conflits, c'est donc une bonne chose.

Il y en a surement d'autres, d'où l'intérêt d'un tel sujet, et non pas "être gentil".