Homosexualité dans l'Empire

[haazehl]

Tu as raison, mais chez nous, il n'ay avait pas non plus d'hommes betes, de morts-vivants, de chaoteux ou de skavens (sans parler des orcs) pour vouloir non seulement conquérir les terres des hommes, mais éradiquer lesdits hommes...

Donc y a un incitatif fort à avoir de la main d'oeuvre en quantité pour les armes impériales, qui n'a jamais existé chez nous (en en RESTANT au moyen-age et à la Renaissance hein !).

Ensuite, je ne crois pas non plus qu'il y ait une politique de soutien parental avec subsides de l'état

[Poupi]

On a jamais de HB, MV et co, c'est vrai, mais on a eu des périodes carrément mortelles : entre la fin de l'Empire romain et le couronnement de Charlemagne, la population française a été divisée par 4, je crois.

Et la peste noire qui tue 1 européen sur 3...

Et même dans ces moments de désastre démographique, on n'a aucune trace de raisonnement politique ou économique de natalisme.

Je pense que ce genre de réflexions est tout simplement étranger à la mentalité "pré-moderne".

[Commandeur Cyrius]

Et même dans ces moments de désastre démographique, on n'a aucune trace de raisonnement politique ou économique de natalisme.

C'est peut être simplement du au fait que la doctrine disait à l'époque : "croissez et multipliez", qu'il n'y avait pas besoin de le dire, n'y d'y songer un seul instant. N'oublions pas qu'à autre temps, autre mœurs.

[Conan]

Et même dans ces moments de désastre démographique, on n'a aucune trace de raisonnement politique ou économique de natalisme.

C'est peut être simplement du au fait que la doctrine disait à l'époque : "croissez et multipliez", qu'il n'y avait pas besoin de le dire, n'y d'y songer un seul instant. N'oublions pas qu'à autre temps, autre mœurs.

C'est surtout qu'il n'y a jamais eu de pouvoir politique fort pendant cette longue période pour inciter à faire des bébés.

Par exemple en France, il a fallut attendre l'apparition de l'absolutisme et un vrai régime centralisé, sous Richelieu et réellement sous Louis XIV pour qu'il y est les prémisses d'une politique nataliste. La France avec cet orgueil mal placé qui la toujours caractérisé, étant la nation la plus peuplée d'Europe (enfin jusqu'au 19ème siècle) ne s'est jamais sentie concernés

Colbert qui avait mis en place des incitations fiscales pour les familles nombreuses, encore que souvent ces aides étaient réservées aux colons de Nouvelle France (Acadie et Louisiane) et surtout dans cette optique bébés = futurs soldats.

[Yami-san]

Colbert qui avait mis en place des incitations fiscales pour les familles nombreuses, encore que souvent ces aides étaient réservées aux colons de Nouvelle France (Acadie et Louisiane) et surtout dans cette optique bébés = futurs soldats.

Travaillez au corps à corps plus, pour gagner plus

[mantel]

Pas seulement, si l'angleterre a réussi à colonisé leur empire tout en gardant une forte augmentation de leur population c'est en raison d'une politique nataliste.

Mais sinon en effet la première des question a ce posé est de connaitre la densité démographique à un endroit donnée. A altdorf, je pense que l'homosexualité ne pose pas tant de problème que cela en raison de la surpopulation et du mix culturel.

Par contre dans un petit village ou toutes main est utile là c'est autre chose, c'est la survie du groupe qui est en jeu

[Poupi]

Je suis d'accord avec la conclusion mais le raisonnement me parait faux.

Dans un petit village, les paysans se cassent pas le cul à planifier leur croissance démographique sur plusieurs générations et à réaliser l'impact économique. En revanche, les questions d'héritage, et de pérennité familiale, peuvent pousser un père à souhaiter que son fils aille courir la donzelle et pas le bel éphèbe.

[Newlight]

Dans un petit village il faudrait déjà qu'il y ai deux homosexuels ce qui n'est pas gagné (env. 1% dans la population française actuelle)...

Et dans tous les cas même homos il est probable qu'ils fondent tous une famille et comme il n'y a pas de contraception, politique nataliste ou pas...

[Yami-san]

(env. 1% dans la population française actuelle)...

Plus que ça, environ 6% de la pop. française (hommes et femmes), 80% hommes

Mais si je ne me trompe, on parle depuis le début que d'hommes dans ce forum, ce n'est peut-être pas à moi de demander ça mais qu'en est-il des femmes de l'empire?

Les damoiselles sont-elles plus sujettes aux désirs saphiques?

C'est plus que probable.

[Olorin]

Mais si je ne me trompe, on parle depuis le début que d'hommes dans ce forum

Personnellement, en tout cas, je ne faisais pas vraiment de différence. Pour moi, si l'une existe, il n'y a pas de raison pour laquelle l'autre n'existe pas.

Ceci dit, reste à voir si elles sont considérées de la même façon. Dans notre monde à nous, l'homosexualité masculine a très souvent été plus mal vue que l'homosexualité féminine (avec l'exception notoire de la Grèce antique). Je pense notamment aux accusations de "sodomites" souvent prononcées contre les hommes condamnés pour homosexualité.

Ceci dit, fondamentalement, si l'une est condamnée, il y a peu de raisons que l'autre ne le soit pas aussi.

Modifié le 3 avril 2011 par Olorin

[sméagol]

L'homosexualité masculine était plus mal vue et plus décriée que la féminine pour la simple et bonne raison que jusqu'à pas si longtemps, seuls les hommes étaient considérés comme maîtres de leurs émotions et responsables légalement parlants. Les femmes elles vivaient sous la férule de leur mari (ou autre tuteur) toute leur vie, je pense que c'est pour ça que l'on a peu fait de cas de l'homosexualité féminine, sans parler du fait que sexuellement parlant, les actes sont moins "invasifs" entre femmes et représentent moins un acte "contre nature". Sinon si on voulait vraiment condamner une lesbienne, il y avait toujours l'accusation de sorcellerie.

Concernant l'empire de battle, je pense que c'est la même chose, une femme vit sous le contrôle de son mari et n'a donc pas le temps/ les moyens de virer sa cutille, il n'y a pas de raisons que ça n'existe pas, tout comme l'homosexualité masculine, mais elle se cache (encore plus même).

Enfin que ce soit en fantastique comme dans notre monde, si une femme est mariée et a des enfants, tout le monde se fiche bien de ce qu'elle fait à côté, tant que les enfants sont tous du mari elle est "acceptable" socialement parlant.

[Newlight]

Plus que ça, environ 6% de la pop. française (hommes et femmes), 80% hommes

Non ca c'est le bruit qui court, l'hypothèse en vogue chez tétu apparemment, et valable dans certains milieux ou zones géographiques, ou concernant seulement le fait d'expérience homosexuelle mais une étude avait montré le même pourcentage chez les anglais. Et je pense que dans l'univers de battle ce pourcentage doit être encore moins grands (coming out plus difficile, absence de références sociales etc)

Modifié le 3 avril 2011 par Newlight

[Yami-san]

Il doit y avoir également le facteur culturel (comme je l'ai dit plus haut pour les spartes pour créer un lien entre les guerriers afin de décupler la rage au combat), pour l'empire l'homosexualité est peut-être un sujet tabou ou tout du moins un sujet dont on préfèrerait éviter de mentionner pour X raisons tandis que peut-être pour d'autres cultures comme les nains ou les elfes par exemple c'est peut-être plus ou moins accepté. Je ne connais pas encore trés trés bien l'univers de warhammer (j'ai commencé ma 1ere armée depuis peu ), mais si on devait classifier le degré d'acceptation de l'homosexualité des races moi je verrai plutot ca comme ca, libre à vous de me corriger:

*empire, bretonnie -> comme pour nous

*nains -> on voit peu de naines donc bon...

*elfes -> ils sont trop parfaits pour s'adonner à ce genre de pratiques

*ogres, hommes betes, lézard, skavens et guerriers chaos ->c'est peut-etre plus une histoire de domination

*elfes noirs, vampires -> les amateurs d'Anne Rice comprendront cette phrase

*orques et gob -> le 1er qui tente quelque chose il se recoit une attaque kikoup

*rois des tombes -> heu... il manque quelque chose là...

*les démons -> khorne ne pense qu'avec son épée, tzeentch a ses horreurs roses (...), nurgle est trop affectueux avec ses progénitures et slaanesh organise des orgies

qu'en pensez-vous?

Modifié le 3 avril 2011 par Yami-san

[Olorin]

qu'en pensez-vous?

Je suis loin de partager ton point de vue. Je m'explique:

empire, bretonnie -> comme pour nous

Pour Nous? Quel "Nous"? La société occidentale du début du 21ème qui, dans l'ensemble, a quant même fait pas mal de progrès du coté de la tolérance? Ou bien une théocratie à l'Iranienne?

Personnellement, je pense que leur attitude est plus proche de celle des oulémas extrémistes ou des inquisiteurs de la Renaissance

*nains -> on voit peu de naines donc bon...

D'un autre coté, on connait peu les "besoins sexuels" des nains. Peut-être qu'ils sont tout à fait capables de mener une vie sans sexe eux....

elfes -> ils sont trop parfaits pour s'adonner à ce genre de pratiques

Outre que le propos flirt avec l'homophobie, je ne vois pas en quoi il est nécessaire d'y mêler une quelconque notion de perfection (dont, de un, les elfes de WHB sont forts éloignés, de deux, elle peut être tourné dans l'autre sens: c'est justement leur "perfection" qui leur permet d'être, sur ce point, plus ouverts et tolérants que les humains).

ogres, hommes betes, lézard, skavens et guerriers chaos ->c'est peut-etre plus une histoire de domination

Alors: pour les Hommes lézards, aucune vie sexuelle (bassin de frai, et pas de genre existant dans l'espèce). skavens, le cas est un peu différent: leurs femmelles sont peu nombreuses et ressemblent un peu à la moman alien dans les films => idem, la vie sexuel du skaven moyen est inexistante (et on ne connait, une nouvelle fois, rien sur les besoins qu'ils ressentent sur ce point). Les HB: il faut surement faire une distinction entre les dieux vénérés par les individus, et cela aura une influence non-négligeable sur le point de vue de la tribu vis à vis de l'homosexualité. Un peu pareil pour les tribus nordiques.

Concernant l'empire de battle, je pense que c'est la même chose, une femme vit sous le contrôle de son mari et n'a donc pas le temps/ les moyens de virer sa cutille, il n'y a pas de raisons que ça n'existe pas, tout comme l'homosexualité masculine, mais elle se cache (encore plus même

Peut-être aussi que, tout simplement, elle est "naturellement" plus discrète, et comme, de toute façon, les femmes, comme tu le dis, sont reléguées au second plan, on leur accorde moins d'attention (et donc, à ce niveau là, elles ont peut-être un peu plus de libertés, pas parce qu'on est plus tolérant, mais parce qu'on est moins attentif).

[Yami-san]

Outre que le propos flirt avec l'homophobie

Je suis gay comme je l'ai dit plus haut dans un de mes messages, de plus mon listing était sur un ton humoristique et comme je l'ai également mentionné dans le même message, je connais mal l'univers de warhammer

[Olorin]

Au temps pour moi (je dois bien dire que j'ai pas retenu spécialement qui a dit quoi). Néanmoins, je trouve le propos un peu limite. De mon point de vue personnel, en effet, je ne vois pas en quoi une quelconque notion de perfection (qui, de toute façon, serait hyper subjective) aurait à intervenir sur ce point là.

[Poupi]

Il faut ajouter que le relativisme semble peu répandu dans l'univers de warhammer, et que du coup la mentalité "chacun fait ce qu'il veut de ses fesses" doit être moins répandu que chez nous...

[Yami-san]

Il faut ajouter que le relativisme semble peu répandu dans l'univers de warhammer

Perso je suis un Gaymon du Chaos donc niveau relativisme on s'en tape bien mouahahaha

Au temps pour moi (je dois bien dire que j'ai pas retenu spécialement qui a dit quoi)

No soucis

Modifié le 3 avril 2011 par Yami-san

[haazehl]

chose à prendre en compte : l'homosexualité masculine doit être un fait relativement courant dans les armées impériales, si on postule qu'elles se comportent comme les armées réelles du moyen age et de la renaissance : d'une, y a pas forcément des masses de femmes à disposition en garnison, de deux, y a la camaraderie virile et les formes de bizutage/patronage si courante dans notre monde à nous, et de trois, les solfats de karl franz n'ont pas souvent l'occasion de se soulager sur les femelles des peuples vaincus (orcs, morts vivants, hommes betes...), donc doivent accumuler encore plus de frustration que les gars de chez nous

[Yami-san]

les solfats de karl franz n'ont pas souvent l'occasion de se soulager sur les femelles des peuples vaincus

j'imagine mal avec des mortes vivantes...

[Conan]

d'une, y a pas forcément des masses de femmes à disposition en garnison, de deux, y a la camaraderie virile et les formes de bizutage/patronage si courante dans notre monde à nous, et de trois, les solfats de karl franz n'ont pas souvent l'occasion de se soulager sur les femelles des peuples vaincus (orcs, morts vivants, hommes betes...), donc doivent accumuler encore plus de frustration que les gars de chez nous

Disons qu'on ne parle pas de logistique mais toute les armées sont suivie par un train régimentaire.

Les armées du 16ème au 19ème siècle étaient suivie par un nombre insensé de "civils" , cabarets ambulants, maréchal ferrant.

Cantinières et lingères,prostituées à leurs heures, voire carrément la famille du soldat.

Des "entrepreneurs" ont toujours vu l'intérêt des militaires, fin 19ème et début 20ème en France (désolé pour la rèf, me rappèle plus ou j'avais lu ça) il y avait dans les ville garnisons, 2 x plus de bordels/maisons closes qu'ailleurs.

Modifié le 3 avril 2011 par Conan

[Coutalf]

Salut,

Le sujet est assez intéressant mais je pense que chacun peut facilement se faire une idée personnelle de la place de l'homosexualité dans le monde de Warhammer.

Le fait de le rapprocher des époques historiques européennes est bien évidemment le plus simple puisque le monde en lui-même est inspiré de cela, ce qui fait d'ailleurs une grande partie de son intérêt à mon sens.

Par contre, prendre comme base des articles wikipedia ne me paraît pas la meilleure façon de déterminer avec précision ce qu'étaient les réactions des sociétés antiques médiévales ou modernes vis-à-vis de l'homosexualité.

Surtout que l'article sur la pédérastie antique me paraît plus qu'approximatif, admettant lui-même les contradiction des sources et usant trop souvent du conditionnel.

A vrai dire, le background étant inexistant sur le sujet, ma foi, il suffit à chacun de le faire comme il l'entend surtout que cela ne va certainement pas influer énormément sur la campagne de jdr et encore moins de figurine en cours.

Sinon il m'apparaît évident que, comme il a déjà été dit, l'existence de Slaanesh ne doit certainement pas rendre les religieux et les répurgateurs très enclin à tolérer l'homosexualité.

L'endroit le plus propice à voir une pratique homosexuelle plus répandue serait vraisemblablement la Bretonnie des background JdR v1 et Projet Bretonnien.

De toutes les façons, où que l'on soit, je pense que l'on est dans une situation non publique de l'homosexualité.

Selon les régions de l'Empire, rurale/urbaine, proche/éloignée des zones d'influence chaotique connue des inquisiteurs, la répression et la réaction sera largement contrastée.

Il a été fort justement fait remarqué que les villes tendaient à plus de libertarisme que ce soit au niveau des mœurs ou même des discussions politiques, ce qui permet d'ailleurs à des cultes de s'infiltrer et de répandre leur message.

Forcément, on imagine plus une certaine liberté de mœurs à Nuln ou Altdorf que dans le Talabecland ou dans la Ligue d'Ostermark.

Pour ce qui est de l'homosexualité répandue dans l'armée, je n'y crois pas trop, et, de plus, si on se place dans une optique JdR (que le sujet implique quand même davantage), il n'y a pas de situation de guerre ouverte qui impliquerait des déplacement massifs de troupes.

Et dans le cas de déplacements de troupes, les bordels suffisent évidemment à satisfaire les soldats.