Historique de Warhammer

[la queue en airain]

Vite fait : je ne fais pas une critique de la high fantasy mais je constate juste qu'on est passé de la dark (faute de meilleur terme même si j'aimerions bien "realistic fantasy" dans le sens oùsque contrairement aux autres on n'a ni gentil ni méchant mais des gens qui font des trucs douteux comme on en fait tous les jours dans la réalité pour des raisons tout aussi douteuses) à la high (et, non, il n'y avait pas de touche de high, les collants, ça n'est pas un genre, c'est un archétype du zoneille, quel que soit le contexte, comme la barbe du nain).

Et l'excuse du format ne tient pas la route puisque WFB3 était un jeu de batailles de petits soldats avec exactement le même flouffe que WFRP1. Le changement d'échelle n'implique pas un changement de fluff. Passer des slanns dégénérés avec des esclaves humains kidnappés enfants au massacre de leurs parents, lobotomisés et castrés en guise de chair à canon aux HL qui maintiennent l'empire perdu de leurs patrons avec des skinks nés en batterie, c'est pas une histoire de perspective et d'échelle, par exemple. Certes, l'exemple est facile mais c'est vraiment un complet changement d'optique et d'approche que ça souligne bien.

le squat

c'est la loi de l'évolution, la high a plus de clients

Modifié le 7 avril 2011 par la queue en airain

[Ser Eddard]

il n'y avait pas de touche de high, les collants, ça n'est pas un genre, c'est un archétype du zoneille, quel que soit le contexte, comme la barbe du nain).

Si je puis me permettre en tant qu'amateur de "zoneilles", le collant est une kitscherie de la fantasy des années 70 (comme le calbut léopard de Conan ou le body en cotte mailles couvrant le moins de peau possible pour les guerrière trotrosex), très donjonesque.... la barbe du nain c'est pas pareil, ce serait plutôt l'équivalent de l'oreille pointue du zoneille (l'équivalent du collant chez les nains serait plutôt le casque à corne genre obélix).

Après, un univers avec elfes, nains, orcs, et autres bebettes aura toujours un pied dans la high fantasy (tout péremptoire et arbitraire que soit ce classement)....

Mon premier contact avec l'univers de Warhammer se fit avec le JDR V1, et j'avais pas l'impression d'avoir quelque chose de fondamentalement différent d'un donjon et dragons un peu dark entre les mains....

Faut lire le Trône de Fer, là c'est de la "real fantasy" sans gentils ni méchants.... Ou Elric, ousque le héros est loin d'être tout blanc...

Sinon, tu as une approches de la fantasy un peu spéciale..... Si tu veux une histoire ousque les gens sont très très crasses, s'autodéfequent sur la tronche en permanence et ou y en a pas un pour rattraper l'autre en matière de mesquinerie, de stupidité et autre, l'Histoire (avec un grand H) est faite pour toi!

La fantasy est pour moi un refuge ou le manichéisme, les beaux paysages et objets, les trucs magiques, les créatures en tous genre, sont un bol d'air..... La pire des dark fantasy nihiliste, c'est du bisounours à côté de notre propre Histoire! Je cherche du frais quand je m'intéresse à la fantasy aussi.... même si je préfère quand y a quand même un peu de "réalisme", ou ça réfléchit quand même un peu.

Pis faut pas non plus devenir nihilistes justement, à côté des unité 731, des Stalingrad, St Bartélémy, de la civilisation du tout pognon, des tarés fous de la gachette ou du sabre, et autre mégalomaniaques décérébrés, ou tout simplement de la bêtise crasse des gens à travers les âges, on a aussi des trucs bien dans notre petit monde (l'art, la philo, l'astrophysique, le vin rouge ).

Modifié le 8 avril 2011 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Le probléme étant surtout ici que les collants, barbes et casques à pointes sont des héritages d'une époque antérieure aux dark & high fantasy, où la différenciation se faisait autrement. C'est pour ça que je dis que les collants, comme la barbe ne sont pas des traits de high fantasy mais de fantasy, high comme dark et ne sont pas un argument pour foutre l'univers Wfrp1 dans la classification "high".

Le gros truc de WFRP concernant son collage à la réalité est le chaos qui au premier abord pour un ado va sembler bêtement dark. Mais en fouillant dans les RoCs, sa définition est plus fine que ça et on ne peut plus réaliste : l'incarnation des sentiments humains. En bref, imagine que ce que ti cites de notre histoire s'incarne, prenne conscience et agisse...

Le trone de fer décris des trucs glauques, WFRP1 les suggère et laisse les gens y coller leurs horreurs, y compris, dans mon cas des trucs bien plus droles que le trone.

le squat

mais bon

[Leovric]

Pour les croisades, deux ouvrages, référence en WJDR v2, un peu les chevaliers du graal mais surtout les tomes de la redemption ou on a correctement décrite la croisade contre Jaffar (oui Jaffar !).3

[Newlight]

Si je puis me permettre en tant qu'amateur de "zoneilles", le collant est une kitscherie de la fantasy des années 70

En fiat je ne suis pas sûr que cela ure kitcherie de la fantasy elle même mais plutôt un glissement de la représentation des fées telle qu'on peut la voir dans le peter pan de disney

[Ser Eddard]

Le probléme étant surtout ici que les collants, barbes et casques à pointes sont des héritages d'une époque antérieure aux dark & high fantasy

Heu, je me fourvoie peut-être, mais les sous genre de la fantasy ont commencé à être établis très tôt (on parlait déjà d'heroic fantasy pour Conan du vivant d'Howard).

Le gros truc de WFRP concernant son collage à la réalité est le chaos qui au premier abord pour un ado va sembler bêtement dark.

PAs forcémment dark, mais la première approche que l'on a du chaos, dans le livre de base jdr V1, ce sont quand même des démons baveux et des gros mecs en armure..... Le côté "glauque cultiste ennemi intérieur", on le décèle plus au fil de la lecture.

Mais en fouillant dans les RoCs, sa définition est plus fine que ça et on ne peut plus réaliste

Mouais..... Je connais plus subtil quand même. J'ai toujours vu (et aimé à cause de ça) Warhammer comme un univers à la limite entre le caricatural, le louffoque, l'extrême (on prend un concept et on le pousse au bout), le tout saupoudré de dark fantasytude, que ce soit en V1/2/3, ou après. Il y a une différence entre les deux versions, je te le concède, après, on reste sur la même idée générale.

Le trone de fer décris des trucs glauques

Pas forcémment, en tous cas c'est pas le but.... J'évoquais le TDF plus pour son aspect austère "low fantasy" (et encore un sous genre!)...

WFRP1 les suggère

Euh non, je me rappelle que certaines descriptions titillaient ma fascination morbide d'adolescent, que ce soit dans les règles (description des coups critiques par exemple), ou dans le background (me rappelle de description de la maladie de nurgle là, qui était peu ragoutante).

La suggestion était d'avantage dans les illustrations, qui, si elles avaient moins de caractères qu'aujourd'hui, étaient bien d'avantage évocatrices (avec ces villes entourées de ronce, ces villages isolés avec une silhouette de gobelin se détachant en arrière plan....etc).

laisse les gens y coller leurs horreurs

Ca les gens y arrivent très bien en dehors de la fantasy (cf mes références sur notre Histoire)...

En fiat je ne suis pas sûr que cela ure kitcherie de la fantasy

Et avec une autre marque de voiture, c'est comment? (désolé pas pu m'en empêcher)

[Slereah]

Mouais..... Je connais plus subtil quand même. J'ai toujours vu (et aimé à cause de ça) Warhammer comme un univers à la limite entre le caricatural, le louffoque, l'extrême (on prend un concept et on le pousse au bout), le tout saupoudré de dark fantasytude, que ce soit en V1/2/3, ou après. Il y a une différence entre les deux versions, je te le concède, après, on reste sur la même idée générale.

L'expérience que j'en ai est que Warhammer est plein de dilemmes pour les pauvres concepteurs, qui hésitent entre les aventures à gros nez rouge caricaturales (cf par exemple les jardins flottants de Bahb-Elohn), présenter une image terriblement manichéiste qui rend néanmoins les choses faciles, et faire du Chaos quelque chose de plus subtile sans passer par la case des gros méchants en armures à pointes et aux cultistes à nez crochus qui complotent dans l'ombre.

Tous les ingrédients sont là. Le Chaos est le reflet des pulsions de l'humanité, ni bonnes ni mauvaises (cf Realm of Chaos), le Chaos est un tas de guerriers qui passent leur temps à guerroyer dans les désolations, d'hommes bêtes belliqueux et de cultistes à nez crochus (Realm of Chaos, encore, plus diverses aventures), ou alors on peut se retrouver avec McDeath (qui n'est pas un chaoteux mais est méchant) dans une parodie qui n'essaye même pas de se dissimuler de Macbeth.

La différence entre tout ça est plus une affaire de scénarios et d'auteurs avant d'être un problème de version (bien que le chaos pluss subtil tend à disparaître avec le temps et le scénario à nez rouge, je ne pense pas qu'il y en ai eu depuis).

[Invité Absalom]

Tout ce que vous dîtes me fait penser aux scénars du JdR Warhammer que Casus Belli publiait dans les 90's sous la plume de Tritan Lhomme. Le chaos étaient presque absent, les bastons très secondaires... il y avait du marivaudage, des enquêtes policières, des situations un peu complexes sans grand méchants ...une bouffée d'air frais à l'époque...et qui n'a pas vrament eu de suite, ni dans le JdR, ni dans les romans. Même si je connais mal ces derniers. On peut regretter que tout tourne autour des batailles.

[la queue en airain]

Le probléme étant surtout ici que les collants, barbes et casques à pointes sont des héritages d'une époque antérieure aux dark & high fantasy

Heu, je me fourvoie peut-être, mais les sous genre de la fantasy ont commencé à être établis très tôt (on parlait déjà d'heroic fantasy pour Conan du vivant d'Howard).

Note que je cause de high fantasy, le concept d'heroic fantasy étant parti à veau l'eau depuis longtemps et étant quasiment devenu un genre à lui tout seul tellement il a des sous-genres, entre autres la high.

Qu'entre l'heroic de Conan et celle de Drizzt, il y a un monde. Ou trois, en fait. D'où que j'use des concepts plus récents et qu'ADD se trouve classé en high (qui est une sous classe plus récente que les collants). L'heroic est un concept presque aussi vaste que la fantasy en général et on peut y foutre tout ce qui contient un vague héros... même si WFRP n'en est même pas vraiment, les héros gardant des rôles mineurs et leurs réussites étant forcément à mettre en balance avec le fait qu'en tant qu'humains, finalement, ils renforcent le chaos et qu'au final ils ne foutent rien -ce qui est mon petit bonheur de WFRP : quoi que réussissent mes joueurs de toute façon, non seulement ça ne sert à rien ou presque mais en plus ils servent aussi le chaos par leur seule existence-.

le squat

oui il y a aussi des descriptions mais le gros plus de WFRP est dans les suggestions directement issues de la simple définition du chaos

[Poupi]

Je me permet d'ajouter un modeste grain de sable sur les questions de fantasy

Perso, j'ai toujours considéré les différences entre dark, héroic et high fantasy comme morales/philosophiques.

Pour moi, la high fantasy fait fatalement appel aux notions de Bien et de Mal, dans un sens cosmique, avec une victoire du Bien, sinon réalisée, en tout cas espérée. Donc qu'un catho comme Tolkien fasse de la high fantasy, c'est logique.

La dark fantasy, à l'inverse, présuppose une victoire finale du Mal, et la héroïc se fiche des questions de bien et de mal, elle suit une logique individualiste.

Du coup, Warhammer m'a toujours semblé un univers de dark fantasy, avec quelques pointes high fantasy. Aujourd'hui, la victoire du Chaos ou des méchants de manière générale apparait même presque pas inéluctable...

Je ferais volontiers une comparaison avec le cyberpunk, qui à un moment a été très pessimiste, et donc pendant SF de la dark fantasy, alors qu'on a récemmment des trucs comme Matrix qui sont clairement héritiers de l'esthétique cyberpunk tout en se rapprochant davantage de la high fantasy.

C'était mes 2 sous

[Invité]

Ou Elric, ousque le héros est loin d'être tout blanc...

Hihihi

Définir warhammer est difficile, chaque auteur a une vision légèrement différente de son voisin, et les joueurs peuvent aussi avoir une perception bien différente les uns des autres.

On peut clairement voir une différence d'approche entre les versions, l'exemple des Fimirs me vient immédiatement à l'esprit : ils sont pour moi la représentation parfaite de ce qui est dark fantasy, mais qui place le mal hors du contexte classique du "le mal c'est l'ennemie".

Et les fimirs ont disparu !

Quand les méchants deviennent absurdement méchants on peut quand même commencer à se poser des questions. Le LA elfes noirs est un peu spécial quand même, de même que Malus Darkblade. On peut vraiment voir la différence.

Après certains joueurs ont une tendance naturelle à "combler les vides" mais ce ne sera pas forcément le cas d'un nouveau joueur qui prendra tout "tel quel".

Bon je voulais surtout rire à propos d'Elric.

[Ser Eddard]

Ou Elric, ousque le héros est loin d'être tout blanc...

Hihihi

Me demandait si quelqu'un allait la relever ou si j'allais rester tout seul avec ma blague....

Quand les méchants deviennent absurdement méchants on peut quand même commencer à se poser des questions.

Mouais, enfin quand on voit la tronche de porte bonheur du Grand Immonde et de ses potes sur la couverture de Slave to darkness (ou l'autre, me rappelle pas), on se dit qu'ils étaient déjà trètrètrès méchants.

Certes, ça tombe dans la caricature, notamment avec Malus et d'autres, mais il suffit, comme tu le dis de combler les vides (genre on nous dit que les EN sont très très méchants et cruels, mais il suffit de se rappeler le fluff sur la complexité de la psyché elfiques, leurs émotions exacerbées, tout ça pour nuancer le propos, ou tout du moins l'expliquer de manière plus subtile (bon, Malus reste un humain adolescent psychopathe à oreilles pointues, et n'aura décidemment jamais le moindre intérêt... Mais faut pas s'attendre à autre chose de la part de la BL).

[Conan]

Note que je cause de high fantasy, le concept d'heroic fantasy étant parti à veau l'eau depuis longtemps et étant quasiment devenu un genre à lui tout seul tellement il a des sous-genres, entre autres la high.

le squat

oui il y a aussi des descriptions mais le gros plus de WFRP est dans les suggestions directement issues de la simple définition du chaos

Entièrement d'accord, le problème est que le terme Heroic Fantasy est comme bien des acceptions galvaudés, un vaste sac un peu fourre-tout.

Si on en revient à Conan mais plus généralement à l'intégralité de l'oeuvre d'Howard en comptant Bran Mark Moor ou Salomon Kane,mais aussi les nombreux pastiches qui lui ont succédé sous la plume de Sprague de Camp ou Lin Carter on parle ici de Sword & Sorcery. Puisqu'il s'agit d'un univers peuplé quasiment d'Humains (pas de nains & elfes etc...) les créatures dites fantastiques sont issus du folklore classique comme les démons, magiciens, mages, sorciers etc...

C'est difficile de définir Warhammer, je pense qu'il faut plutôt attaquer la classification selon l'angle des peuples:

C'est évident pour moi que les CV, EN, RDT font partie de la Dark Fantasy, tout comme l'empire, les HE ou les nains sont sur un postulat High Fantasy ( la victoire du bien contre le mal).

[la queue en airain]

Me demandait si quelqu'un allait la relever ou si j'allais rester tout seul avec ma blague....

Tu voulais souligner à quel point il est mignonnet ?

Mouais, enfin quand on voit la tronche de porte bonheur du Grand Immonde et de ses potes sur la couverture de Slave to darkness (ou l'autre, me rappelle pas), on se dit qu'ils étaient déjà trètrètrès méchants.

C'était l'autre, the Lost and Damned.

Et si les dessins font pas kwieul, suffit de lire la description pour voir quels sentiments pépé-prout incarne. Ses potes sont méchants ? La bête de nurgle est un gentil chiot qui veut jouer et saute sur les gens pour leur faire la fête et est tout triste de les voir déc!der à son contact.

En fait, tout est un peu perverti dans leurs descriptions, certes. Mais de là à les qualifier de bêtement méchant, je dis non, archie ou crom sont des feuilles de papier à clope, oui, mais là on en a plus sous la dent.

Certes, ça tombe dans la caricature, notamment avec Malus et d'autres, mais il suffit, comme tu le dis de combler les vides

Et on comble avec ?

C'est difficile de définir Warhammer, je pense qu'il faut plutôt attaquer la classification selon l'angle des peuples:

C'est évident pour moi que les CV, EN, RDT font partie de la Dark Fantasy, tout comme l'empire, les HE ou les nains sont sur un postulat High Fantasy ( la victoire du bien contre le mal).

Autant sur conan et la s&s je suis d'accord autant les elfes et les nains que tu cites, "la victoire du bien sur le mal" ne sont pas de ouarameurre dont je cause mais justement l'incarnation de cette évolution simplificatrice vers la high fantasy que je décris.

A l'époque (WFB3) ils n'étaient pas gentils, ils ne risquaient pas d'incarner la victoire puisqu'ils perdaient et ne perdaient pas face au mal mais face à l'incarnation des désirs et sentiments -majoritairement humains, certes-. Tout sauf de la high.

le squat

alors certes dans les v1 et 2, c'était pas comme ça, oké, mais bon...

[Ser Eddard]

Tu voulais souligner à quel point il est mignonnet ?

Non, j'ai dit "ou le héros est loin d'être tout blanc" afin d'évoquer le fait que c'est un personnage ambigu... Mais Elric est également un albinos, donc tout blanc!

Ses potes sont méchants ? La bête de nurgle est un gentil chiot qui veut jouer et saute sur les gens pour leur faire la fête et est tout triste de les voir déc!der à son contact.

Oui, marrant ce passage...

Euh oui, on est un peu dans le trotro dark là, comme l'alien qui cajole sa "maman" (Ripley) dans le 4 du nom... Et rien que ce concept est tout de même glauque et pervers! De la gentille petite bête qui veut faire des calins mais à l'apparence monstrueuse et qui provoque la mort des gens qu'elle touche! Je vois pas en quoi ça nuance le manichéisme de la chose, au contraire! Nurgle est une véritable saloperie perverse!

On est dans le concept poussé au bout! Le truc typique d'humour noir, cynique et pas très fin, qu'on retrouve un peu partout dans Warhammer ancienne version... Mais faut pas me dire que c'est transcendant de finesse et de subtilité dans une approche soi disant non manichéenne du chaos...

(me semble qu'on avait déjà eu ce débat en section 40K, non?)

Et si il y a cette bêbêtte soi disant toute gentille, jamais entendu ou lu que les porte pestes ou les guerriers du chaos étaient des enfants de choeur.

Mais de là à les qualifier de bêtement méchant, je dis non, archie ou crom sont des feuilles de papier à clope

Bêtement peut-être pas... (encore qu'on a vu plus fin), mais méchant, assurément!

Quand à Archaon et Crom, ils ne me dérangent pas. Les guerriers du chaos étaient plus ou moins anonymes dans les anciennes versions (c'était juste des serviteurs du chaos portant d'énormes armures), là y en a qu'on un bout d'Histoire, tout en restant globalement sur le même contexte général (des gros types en armures servant le chaos)...

Et on comble avec ?

Le fluff pré V4/5, je suis bien d'accord! Mais c'est quand on dit que ce fluff était un parangon de dark/low fantasy pas manichéenne pour un sous que je nuance, surtout quand je me rappelle des bestiaires fantastiques, des dessins parfios digne de Donj' et dragons dans le jdr v1 et autre, d'ou le fait que je dis qu'il y avait déjà de gros morceaux de High Fantasy dedans, même si c'est vrai que ça transparait moins dans les descriptions.

En plus, sur certains points (histoire, géographie de certains lieux (Ulthuan, au pif), on avait rien de plus qu'une feuille de papier à cloppe comme tu dis, et la V4/5 apporte un peu des trucs en plus. Les versions ultérieures ne font que resaucer de truc....

Il est certes déplorable que certains trucs ne soient plus abordés ou évoqués de la même manière récemment, mais ça n'empêche pas que ça existe toujours, comme pour 40K!

Et je persiste et signe pour dire que dès le début, Warhammer c'est surtout de la High Fantasy saupoudré d'autres sous genres de fantasy (tout bidon que soit ce découpage)....

sont pas de ouarameurre dont je cause mais justement l'incarnation de cette évolution simplificatrice vers la high fantasy que je décris.

Sauf que les nains et les elfes dans Tolkien sont loin d'être de gentils êtres lutant contre le mal.... Ils sont beaucoup plus ambigus que ça (que ce soit dans le Silmarillion ou le SDA). Le problème est que tu as une mauvaise opinion de la high fantasy, qui certes a été caricaturé par pas mal de jeux (donj et dragons en tête avec son système d'alignements allègrement repompé dans Warhammer JDR, et plus récemment des merdes comme Warcraft (qui repompe une partie de l'esthétique de Warhammer qui plus est!)

Contrairement à Conan, je trouve que même aujourd'hui, les nains, elfes, et autres races non chaotiques et nons morts vivantes de Warhammer sont loin d'être des "gentils" (que ce soit ces ronchons de nains obsédés par l'or, les elfes qui se croient supérieurs à l'esprit instable ou mêmes les humaines et toute l'ambiguité que l'on retrouve chez eux). C'est plutôt là que se situe un des intérêts de Warhammer et son petit frère futuriste: ça n'est pas qu'il n'y a pas de méchants, c'est plutôt qu'il n'y a pas de gentils!

Faut pas toujours voir la High Fantasy comme le mal incarné, c'est même souvent la référence quand les autres sous genres, à côté des trucs sympas et originaux, ont produits de sacrés merdes!

A l'époque (WFB3) ils n'étaient pas gentils, ils ne risquaient pas d'incarner la victoire puisqu'ils perdaient et ne perdaient pas face au mal mais face à l'incarnation des désirs et sentiments -majoritairement humains, certes-. Tout sauf de la high.

Non, pas d'accord, c'est de la high... le combat contre ses propres pulsions, contre sa nature cachée, c'est très dramatico-épique, et ça va bien avec le reste, reste qui est composé d'hommes bêtes poilus, de gros mecs en armures et de démons baveux, affrontant elfes, nains, hommes et autres. On est à fond dans la High Fantasy là, certes traitéedifféremment de ce qu'on a l'habitude de voir.

Ca ne serait pas manichéen si le chaos n'avait pas de conséquences néfastes, le soucis c'est que là, le chaos crame des villes, massacre des populations ou les transforme en limaces baveuses, assassine, pervertit....etc... On est limite dans une conception très judeo chrétienne des choses (céder à ses pulsions est une mauvaise chose et risque de nous plonger dans le chaos, le malheur, et la damnation... "lost and the damned", justement, me semble que c'était déjà le titre d'un supplément sur le chaos?

La high Fantasy, ce n'est pas forcémment un conflit ultra manichéen entre le "bien" et le "mal" ou un camp incarne la victoire ou je sais pas quoi! Tolkien, c'est de la High Fantasy, c'est même l'origine de ce genre, et pourtant, c'est un peu plus épais que ça (et pas tant manichéen). Pour moi, la High Fantasy se définit avant tout par un univers ou la magie et les créatures fantastiques sont omniprésentes, je crois que ça définit parfaitement Warhammer. C'est pas parce que "l'ennemi" (pas parlé du bien ou du mal) est traité un peu plus finement d'ailleurs que ça le classe dans un autre genre.

[Poupi]

Pour moi, la High Fantasy se définit avant tout par un univers ou la magie et les créatures fantastiques sont omniprésentes

ça c'est une définition de la Fantasy tout court, je vois pas en quoi elle est "high"...

Et évidemment, Tolkien est assez intelligent pour dépeindre un univers qui soit pas caricatural/manichéen/etc (contrairement à Peter Jackson, mais passons). Mais chez Tolkien, il y a l'idée que le "Mal" (qui existe, bien qu'il ne soit pas caricaturé) finira par perdre (eucatastrophe, etc...). Il me semble que dans Warhammer, spécialement les premières versions, c'est loin d'être le cas...

[Ser Eddard]

ça c'est une définition de la Fantasy tout court, je vois pas en quoi elle est "high"...

Non, dans Conan, y a pas de créatures fantastiques (ou si peu, des serpents géants et des gros singes) et très peu de magie....... Dans le Trône de Fer idem, ainsi que beaucoup d'autres oeuvres de fantasy...

La fantasy part sur un univers fictif, d'inspiration historicisante la plupart du temps (le Moyen Age dans 90% des cas), ou non où la magie existe et joue un rôle important. La High fantasy, comme son nom l'indique, pousse le concept au bout et rend la magie, et les créatures magiques, omniprésentes, ou tout du moins très répandues (pour le pécord du coin, ce sera toujours un peu mystérieux....).

Mais chez Tolkien, il y a l'idée que le "Mal" (qui existe, bien qu'il ne soit pas caricaturé) finira par perdre (eucatastrophe, etc...). Il me semble que dans Warhammer, spécialement les premières versions, c'est loin d'être le cas...

C'est pas pour ça que ça en fait un modèle d'anti manichéisme ou autre chose qu'un univers que l'on peut classer dans la High Fantasy.

Dans Tolkien, le mal n'est qu'accessoire, c'est d'avantage la manière qu'ont les "peuples libres" d'y réagir qui intéresse l'auteur, que ce soit la quête initiatique de Frondon ou de Bilbo, la "damnation" de Feanor ou de Boromir, le rapport au pouvoir et à la mort des protagonistes. Bref, le mal n'est presque qu'accessoire, tout comme dans les textes mythologiques dont il s'est inspiré.

Dans Warhammer, le chaos occupe une place centrale dans l'univers, il définit à la fois ce que font les gens et est une incarnation de ce que ressentent les gens. On est dans une approche différente, mais indubitablement dans le même "genre" littéraire: un univers magique ou des personnages (elfes, nains, hommes ou autres) évoluent dans un environement ou un "mal" (le chaos joue ce rôle dans Warhammer, quoi qu'on en dise, et s'il n'est pas forcémment mauvais, il est néfaste à la vie des gens: invasions, corruption, massacres, folie...Etc) remet en cause leur mode de vie, et où les créatures magiques/monstrueuses/étranges, sont omniprésentes....

La Dark Fantasy serait plutôt des univers ou ce sont les races dites "mauvaises" qui dominent, ce qui n'est pas le cas à Warhammer, même si elles sont très puissantes. Dans Tolkien aussi, le mal parait invincible, sa victoire inéluctable

Modifié le 19 avril 2011 par Ser Eddard

[Poupi]

Ce que tu dis est intéressant.

Je pense qu'il faudrait quand même voir ce qu'on appelle "magie", c'est un truc qui change d'un univers à l'autre, parfois controversé au sein même des oeuvres (c'est dans le SdA qu'un elfe explique qu'il ne comprend pas le sens du mot "magie" ?).

Y'a juste un truc qui me fait tiquer :

Dans Tolkien aussi, le mal parait invincible, sa victoire inéluctable

Sincèrement, c'est vraiment pas l'impression que j'ai.

[Conan]

Non, dans Conan, y a pas de créatures fantastiques (ou si peu, des serpents géants et des gros singes) et très peu de magie....... Dans le Trône de Fer idem, ainsi que beaucoup d'autres oeuvres de fantasy...

La fantasy part sur un univers fictif, d'inspiration historicisante la plupart du temps (le Moyen Age dans 90% des cas), ou non où la magie existe et joue un rôle important. La High fantasy, comme son nom l'indique, pousse le concept au bout et rend la magie, et les créatures magiques, omniprésentes, ou tout du moins très répandues (pour le pécord du coin, ce sera toujours un peu mystérieux....).

Nan Ser, la fantasy c'est le terme générique et à l'intérieur il y a des sous-classe, tout comme l'histoire (Histoire de la France, Histoire du 20è siècle etc...)

Puisque tu sites Conan, à l'intérieur de la Fantasy, il est rangé dans la classe Sword & Sorcery

La high c'est un héros aux prises avec les forces du mal. Le héros n'est pas seul mais entouré d'une bande. Il vient juste de découvrir son destin qui le charge de sauver le monde contre le méchant trotrotrodark.

Cela peut être dans un univers complétement fantastique comme LOTR ou sans créatures féerique comme la Belgariade/Malloré.

Simplement la High se caractérise par une définition manichéenne des 2 camps: Le bien contre le mal

[Judge Death]

La high c'est un héros aux prises avec les forces du mal. Le héros n'est pas seul mais entouré d'une bande. Il vient juste de découvrir son destin qui le charge de sauver le monde contre le méchant trotrotrodark.

Ce serait classer le Seigneur des Anneaux dans la High Fantasy, ce qu'il n'est pas pas vraiment, et la Saga d'Elric en dehors...

Modifié le 19 avril 2011 par Judge Death

[Conan]

La high c'est un héros aux prises avec les forces du mal. Le héros n'est pas seul mais entouré d'une bande. Il vient juste de découvrir son destin qui le charge de sauver le monde contre le méchant trotrotrodark.

Ce serait classer le Seigneur des Anneaux dans la High Fantasy, ce qu'il n'est pas, et la Saga d'Elric en dehors...

Quand on connait la personnalité de Tolkien, profondément catholique, royaliste etc... Dire que LOTR ne relève pas de la High, c'est un peu une hérésie ^^.

Surtout que rien que sur le wiki, ils considèrent Tolkien comme le créateur du genre.

[Judge Death]

Quand on connait la personnalité de Tolkien, profondément catholique, royaliste etc... Dire que LOTR ne relève pas de la High, c'est un peu une hérésie

C'est bien pour cela que je di t "ce qu'il n'est pas VRAIMENT"... Ce mot qui, mystérieusement, disparaît lorsque tu me cites!

La rareté et la subtilité de la magie chez Tolkien l'éloigne quand même quelque peu des clichés du genre

Modifié le 19 avril 2011 par Judge Death

[Poupi]

Oui, Tolkien s'éloigne des clichés, mais en quoi ça fait qu'il n'est pas vraiment un auteur de high fantasy ? Pour toi, un bouquin qui est vraiment de la high fantasy, c'est un bouquin plein de clichés ?

[Judge Death]

Pour toi, un bouquin qui est vraiment de la high fantasy, c'est un bouquin plein de clichés ?

Quel plaisir de discuter avec des gens à la pensée si subtile et aux propos si délicats...

Surtout que rien que sur le wiki, ils considèrent Tolkien comme le créateur du genre.

Oui, Tolkien s'éloigne des clichés, mais en quoi ça fait qu'il n'est pas vraiment un auteur de high fantasy ?

L'était fort le gars, l'est parvenu à s'éloigner des clichés d'un genre qui n'existait pas avant lui

Mais on s'éloigne su sujet là, non?

Modifié le 19 avril 2011 par Judge Death

[Ser Eddard]

Quand on connait la personnalité de Tolkien, profondément catholique, royaliste etc... Dire que LOTR ne relève pas de la High, c'est un peu une hérésie ^^.

Tolkien est le fondateur de la High Fantasy pour moi (alors que la fantasy en général existait bien avant lui)....

On croirait que high fantasy est synonyme de lèpre!

Nan Ser, la fantasy c'est le terme générique et à l'intérieur il y a des sous-classe, tout comme l'histoire (Histoire de la France, Histoire du 20è siècle etc...)

Oui, c'est ce que je disais, je donnais une définition générale de la fantasy, et une définition du sous genre qu'est la high fantasy...

Après, c'est marrant de voir que chacun ici aussi a sa propre définition de ces genres, on parlerait de musique ce serait pareil, d'ou mes petites précisions que ce découpage est finalement en grande partie bidon (comme les découpages en sous genre qui font rage dans le milieu de la musique, de la littérature ou autre....).

Puisque tu sites Conan, à l'intérieur de la Fantasy, il est rangé dans la classe Sword & Sorcery

Dès les années 30, on parlait d'Heroic Fantasy pour Conan, qui est pour moi globalement similaire au Sword and Sorcery....

On parle également de médiéval fantastique qui englobe une large part de la high et de l'heroic fantasy... bref, ni queue ni tête cette affaire....

Mais pour revenir au débat de base, je pense qu'en effet, Warhammer est plus proche de Tolkien, avec ses elfes, nains, orcs...Etc que de Chtullu par exemple...

La high c'est un héros aux prises avec les forces du mal.

Pour moi, c'est toi qui confond High et Heroic fantasy, voire fantasy tout court! Si on part de ta définistion, Conan est de la high fantasy (il affronte sorciers maléfiques (Toth Amon, et d'autres), monstres, et autres saloperie (Seth et la Stygie sont quand même proche du "mal" au sens ou on l'entend pour Sauron dans Tolkien).

Simplement la High se caractérise par une définition manichéenne des 2 camps: Le bien contre le mal

Je ne suis pas d'accord, exemple: Tolkien, où si la distinction est claire entre le camp des "ténèbre" avec les orc, spectres, trolls et autres, et celui des peuples libres, si les premiers sont toujours mauvais, la distinction entre bien et mal parmi les peuples libres est beaucoup plus ambigue.

Sincèrement, c'est vraiment pas l'impression que j'ai.

Et pourtant!

L'Histoire de la Terre du Milieu est tellement devenue mythique qu'on a l'impression que son déroulement est gravé dans le marbre et inéluctable....

Mais si on réfléchit, la situation au début du Seigneur des Anneaux est loin d'être favorable: les derniers royaumes humains sont sur le déclin (Gondor), ou attaqués de toute part (Rohan), les elfes sont presque tous morts ou partis et ne veulent plus se mêler des affaires du monde, les nains sont en exil et pas assez puissants, les valar et les autres elfes sont loins et ne souhaitent plus intervenir, leurs agents, les isthari sont soit disparus, soit ont trahis (à l'exception de Gandalf ou de Radagast), Sauron a recouvré sa puissance et pourrait s'avérer invincible si il récupère l'Anneau, les orcs ont repris du poil de la bête..... bref, c'est pas la fête quand même! Le "mal" est près de triompher!

Si ça nous fait cette impression que sa défaite est inéluctable, c'est que comme je le disais, le "mal" est accessoire dans Tolkien. Le point d'orgue de ses récits, ce sont les dilemnes moraux et les choix qu'ont les personnages des "peuples libres". Il nous livre ici une vision très chrétienne des choses, ou le "mal" vient avant tout des choix que font les hommes (et elfes, nains, hobbits...), et n'existe plus lorsque les bons choix sont fait (ne pas se servir de l'Anneau, mais le détruire... je caricature, mais l'idée, en gros, c'est à peu près ça...).

Et la majorité des récits de fantasy sont empreint de cette morale chrétienne, parce que tous les auteurs de fantasy sont des occidentaux, avec des valeurs chrétienne conscientes ou inconscientes... Même dans le Trône de Fer, plus cynique, voir Nihiliste par moment (SPOILER: le seul personnage dôté d'une vraie morale meurt dès le début), on retrouve des conceptions bien chrétiennes (le mal est avant tout causé par les choix de chacun, leurs "péchés").

Si on compare avec des mythes anciens, qui ont fournis la matière première à la fantasy moderne: le Ragnarok, dans la mythologie nordique, est inéluctable, rien ne peut l'empêcher! Car ce qui est sacré dans ces mythes, c'est le destin, le destin de chacun, hommes, dieux ou autres. Et le destin mène forcémment au ragnarok, au triomphe du chaos originel d'où le monde a émmergé (représenté par les géants et les monstres) sur les dieux... Là, personne n'y peut rien, c'est le destin, concept sacré entre tous! Le "mal" ne vient pas alors des choix moraux des protagonistes (attention aux versions chistianisés de ces mythes, où les dieux, notamment Odhinn, conduisent au Ragnarok en ayant voulu remettre en cause le destin). Le Ragnarok est ici un ensemble de forces destructrices qui amènent l'univers à un nouveau cyle selon un processus inéluctable, et pas le "mal", concept qu'on retrouve peu dans les mythologies anciennes.

Très peu d'oeuvres de fantasy moderne reprennent ce genre de conceptions des choses, car elles nous paraissent étranges, elles ne s'inscrivent pas dans notre conception judéo chrétienne des choses (tous autant que nous sommes, ne nous en déplaise).

Pour revenir à nos moutons, je dirais que le classement en sous genre de la fantasy n'a rien à voir avec le combat bien/mal plus ou moins marqué, plus ou moins présent à travers les oeuvres, mais plutôt avec le niveau de présence de ce qui fait la fantasy à la base: la magie, le surnaturel, les créatures fantastiques (j'entend par magie une force invisible, quel que soit son origine, qui permet à certains de modifier le monde dans lequel ils vivent et ses règles). Sinon, beaucoup de choses seraient de la fantasy. C'est ce qui est ressortis de mes lectures en tous cas....

Modifié le 19 avril 2011 par Ser Eddard