Historique de Warhammer

[Poupi]

Pour Judge Death

J'avais l'impression que tes propos sous-entendaient que pour toi, la high-fantasy ne saurait être vraiment subtile, puisque tu disais que la subtilité de Tolkien l'éloignait de la high fantasy.

Après, si ma bêtise te fait vomir, ne te sens pas obliger de tenir compte de mes questions.

Pour le reste, un auteur peut tout à fait s'éloigner des clichés d'un genre qu'il a inauguré, puisque la notion de genre ne prend son sens que du côté de la réception littéraire, pas de l'écriture. Ce sont les lecteurs qui définissent ce qu'est un cliché, pas les auteurs ; aujourd'hui, les clichés de la high fantasy coexistent avec les œuvres de Tolkien, et on peut donc comparer Tolkien (en tant que personnage-auteur, pas en tant que personne biographique) avec ces clichés, et dire qu'il s'en éloigne.

Modifié le 19 avril 2011 par Poupi

[Conan]

Quand on connait la personnalité de Tolkien, profondément catholique, royaliste etc... Dire que LOTR ne relève pas de la High, c'est un peu une hérésie

C'est bien pour cela que je di t "ce qu'il n'est pas VRAIMENT"... Ce mot qui, mystérieusement, disparaît lorsque tu me cites!

La rareté et la subtilité de la magie chez Tolkien l'éloigne quand même quelque peu des clichés du genre

Nan mais attends tu joue avec les mots toi aussi !

Tolkien étant le "canon", il ne s'éloigne en rien. Il a écrit les bases scénaristes de la High,même s'il ne savait qu'on allait se servir de lui comme référence à un genre de la Fantasy.

Et les auteurs sont après libres ou non de coller au "dogme" ou bien de prendre des tangentes. On ne compare pas le maitre à l'élève mais l'élève au maitre ...

[Poupi]

Ser Eddard :

Déjà, c'est cool de discuter a vec quelqu'un qui partage mon intérêt pour tolkien

Je reviens sur la fin de ton dernier post :

Mais si on réfléchit, la situation au début du Seigneur des Anneaux est loin d'être favorable: les derniers royaumes humains sont sur le déclin (Gondor), ou attaqués de toute part (Rohan), les elfes sont presque tous morts ou partis et ne veulent plus se mêler des affaires du monde, les nains sont en exil et pas assez puissants, les valar et les autres elfes sont loins et ne souhaitent plus intervenir, leurs agents, les isthari sont soit disparus, soit ont trahis (à l'exception de Gandalf ou de Radagast), Sauron a recouvré sa puissance et pourrait s'avérer invincible si il récupère l'Anneau, les orcs ont repris du poil de la bête..... bref, c'est pas la fête quand même! Le "mal" est près de triompher!

Oui, tout ça est vrai, et le mal est vraiment vraiment près de triompher. Mais tout ça est à relier avec le christianisme de Tolkien ; à travers l'antique Arda, c'est aussi la condition humaine qu'il décrit, et pour lui, dans un monde qui a connu la Chute, le mal est partout vraiment près de triompher, mais il y aura toujours ce qu'il appelle l'eucatastrophe qui sera là pour l'empêcher d'avoir une victoire totale.

Donc pour moi, chez Tolkien, le mal est vraiment toujours "sur le point de" triompher, mais sa défaite est inéluctable parce que la Providence veille au grain.

Un petit PS pour Conan :

n ne compare pas le maitre à l'élève mais l'élève au maitre ..

En littérature et en philo, on fait les deux. Utiliser Kant pour répondre à Nietzsche ou Flaubert pour répondre à Sartre ne relève pas de l'anachronisme, mais de l'étude du corpus littéraire et philosophique tel qu'il existe au moment de notre réflexion.

Bon, je crois que ce sujet est officiellement parti en HS

Modifié le 19 avril 2011 par Poupi

[Ser Eddard]

Ouarf, vous emballez pas les gars! J'ai même plus le temps de répondre (je viens de me fendre d'un long post qui va passer inaperçu car relégué en seconde page!)...

La rareté et la subtilité de la magie chez Tolkien l'éloigne quand même quelque peu des clichés du genre

La magie est très présente dans Tolkien, que ce soit à travers des "tours" des elfes, des créatures surnaturelles, de la magie au sens ou on l'entend aujourd'hui (les sorts jetés par Gandalf, Saroumane et d'autres).

Par contre en effet, elle est subtile, mais ça n'est pas pour ça que ça n'est pas de la high Fantasy.

Centurion (le narnard sortis récemment en DVD) et Gladiator sont des péplums contemporains, on y retrouve les mêmes éléments, mais ils ne sont pas traités de la même manière...

Tolkien ne sort pas des clichés, puisqu'il les a crée.... Et on a souvent une vision caricaturale de son oeuvre. Maintenant, elfes beaux, grands et forts, nains barbus et orcs laids sont des clichés de la fantasy, et c'est Tolkien qui les a crée.

Mais il est vrai qu'il y a bien d'autres choses dans Tolkien, choses à côté desquelles les auteurs de mauvais jeux et de mauvais romans de ces dernières décennies sont passés à côté, tout comme les pastiches de Conan sont passés à côté de tout ce qui rendait l'oeuvre d'Howard aussi géniale (ils n'ont retenu que le barbare en string léopard avec une grosse épée, comme on a retenu de Tolkien les elfes, nains, orcs et magie trotrocool, le tout caricaturé, extrapolé parfois jusqu'au ridicule (les armes démesurés et sorts cataclysmique d'un Warcraft par exemple).

Edit: Ce sujet s'est transformé en Tchat! Ca répond trop vite! J'ai mal aux doigts!

Mais tout ça est à relier avec le christianisme de Tolkien ; à travers l'antique Arda, c'est aussi la condition humaine qu'il décrit

Relit mon post précédent sur l'aspect accessoire du mal dans Tolkien, c'est exactement ce que je dis. Mais c'est le cas dans la quasi totalité des oeuvres de fantasy: me mal ne triomphe jamais ou s'il le fait, les héros tente d'y échapper. En fantasy, quelque soit le genre, le "mal", l'ennemi est toujours à affronter, toujours à repousser, ce n'est jamais une fin en soit. Donc dire que le manichéisme ou l'affrontement bien/mal (qui peut prendre énormément d'aspects différents) se cantonne à la High Fantasy, je ne suis pas d'accord, on le retrouve dans toute la fantasy.

On est pas tant hors sujet puisque l'on débat de la substance qui fait la fantasy, et donc Warhammer.

Modifié le 19 avril 2011 par Ser Eddard

[Poupi]

Relit mon post précédent sur l'aspect accessoire du mal dans Tolkien, c'est exactement ce que je dis.

Bien sûr !

Mais c'est le cas dans la quasi totalité des oeuvres de fantasy: me mal ne triomphe jamais ou s'il le fait, les héros tente d'y échapper.

Ben, j'ai du mal avec " le mal ne triomphe jamais ou, s'il le fait"...

Pour moi, c'est bien ce "ou" qui différencie la high fantasy du reste : en high, le mal ne triomphe pas, alors que dans les autres sous-genres, c'est envisageable.

Et puisque dans Warhammer (histoire de faire croire aux modos qu'on est pas en hors-sujet), la victoire du mal est, en tout cas dans le vieux fluff, carrément envisageable, pour moi, Warhammer n'est pas , en tout cas originellement, de la high fantasy, même si certains éléments peuvent le rattacher à la high fantasy (dse toute façon les notions de genre ne sont jamais parfaites).

[Judge Death]

Et puisque dans Warhammer (histoire de faire croire aux modos qu'on est pas en hors-sujet), la victoire du mal est, en tout cas dans le vieux fluff, carrément envisageable

Dans l'ancien fluff, elle est même carrément irrémédiable...

[Ael]

Je m'imicie un peu :

(les armes démesurés et sorts cataclysmique d'un Warcraft par exemple).

Il ne faut pas trop confondre l'univers de Warcraft et WoW, ce serait un peu comme confondre la fluff V1 et le V8. Il serait par contre intéressant de voir les similarités dans l'évolution du contenu fluffique des deux univers (qui s'inspire l'un de l'autre, l'autre de l'un, et tous de tout ce qui existe à côté).

En autre sujet de comparaison, on peut voir l'évolution de battle à la manière de l'évolution des "Lune Noir" (ne serait-ce que dans la première partie) : l'univers s'est assez recentré (pour raison commerciale en partie) sur d'immense affrontement d'armée et de créature colossale où les hommes meurent par milliers (millions?).

Et là où battle (et warcraft et Tolkien) sont très hight fantasy, c'est que au delà du bien/mal c'est un affrontement bipolaire, qu'on nuance par des tensions internes. Mais il suffit de voir les blocs d'alliances (en terme de règle) pour constater qu'un profondément ancré un bien contre mal, ou gentil contre envahisseurs.

Chose qu'on retrouve moins dans stacraft, où le système est plus tri polaire, chacun se battant pour son morceau de pain. Dans Warcraft III, il y avait eu une tentative de généralisation du concept avec un système à 4camps, mais WoW a finalement fait machine arrière dans le concept.

[la queue en airain]

Bong on va simplifier le débat en sortant des cases où de toute façon les gens seront d'autant moins d'accord qu'en plus ça change avec le temps.

Et oublions le postulat que le bien et le mal sont de bêtes vues de l'esprit simplifiatrices et trop relatives pour être discutées.

Ouarrameure.

Ce que pépé soulignait c'est l'évolution de :

La bête de nurgle qui est tout sauf mauvaise puisqu'elle ne veut qu'un câlin et est complètement innocente et attristée des conséquences. C'est glauque, pervers tant qu'on veut mais ça n'a rien de méchant, il n'y a aucune volonté de nuire ni même de sens de la nuissance, elle est comme le bébé de 16 mois qui tire la queue du chat, il mérite la mort pour ça mais on ne peut pas le taxer de malveillance.

Après, certes c'est pas ce qui se fait de plus fin, mais c'est pas non plus réducteur surtout en sachant qu'elle est animée d'âmes de sentiments humains exacerbés. On peut même y chercher une allégorie à sysyphe puisque sa vie, ou plutôt son après-vie est la quête sans fin d'un câlin qu'elle ne peut avoir.

Vers :

Archie. Qui est méchnant. Pourquoi ? Parceque il est un orangina rouge.

Après on me dira qu'on peut toujours combler avec le vieux, ça n'est pas le propos. Je trouve quand même déplorable ce glissement vers la facilité, ce nivellage par le bas qui fait qu'on a plus de pages mais moins de contenu réel.

Ca ne va pas plus loin et le simple fait d'argumenter qu'on peut combler va dans mon sens. Ya une ignoble simplification vers le gentil/méchant.

Pour revenir aux genres, c'est pas que la high soit lépreuse, elle peut être très bien mais de la high bas de gamme comme ça...

Surtout quand on vient d'un mélange de genres (j'ai jamais dis que c'était de la dark) plutôt au dessus en terme de travail (en fonction des publications), ça est triste.

le squat

trés trés con le elric pas blanc, j'adore et j'avais rien vu comme un con

[Ser Eddard]

Et oublions le postulat que le bien et le mal sont de bêtes vues de l'esprit simplifiatrices et trop relatives pour être discutées.

Et on en avait déjà parlé d'ailleurs, et je me permets de ne pas partager ce point de vue nihiliste des choses....

La bête de nurgle qui est tout sauf mauvaise puisqu'elle ne veut qu'un câlin et est complètement innocente et attristée des conséquences. C'est glauque, pervers tant qu'on veut mais ça n'a rien de méchant

"Perver", "méchant".... un peu kiff kiff non?

Ce qui est méchant dedans, ce n'est pas la créature en elle-même, c'est le principe à l'origine de son existence, c'est un truc complètement pervers, justement, de créer un truc hyper glauque, sans raison, si ce n'est faire ch.....

Mais c'est surtout le concept du chaos qui est ultra moralisateur: les sentiments humains, ça crée des saloperies, forcément... Pourquoi?????

On peut même y chercher une allégorie à sysyphe puisque sa vie, ou plutôt son après-vie est la quête sans fin d'un câlin qu'elle ne peut avoir.

Sauf que ce n'est qu'un démon, une sorte de vue de l'esprit (puisque crée par les sentiments humains), son existence n'a pas pour but d'avoir un câlin, mais d'incarner la peur de ne jamais en avoir! En cela, c'est une véritable saloperie (un virus, c'est pas méchant en soit, mais c'est de la m....).

J'en démord pas que le chaos warhammerien est un concept ultra judéo chrétien!: les sentiments humains, ça crée forcémment des horreurs, des démons baveux pervers, la folie, le malheur, des mutants pas bô, le désordre....etc. (ça sous tend que l'humain est pécheur et mauvais par nature et doit contrôller ses pulsions et ses émotions, c'est même limite puritain, cette affaire!).

Pourquoi le reflet des pulsions humaines ne créerait-il pas un monde parfait où tout le monde est heureux et vit en harmonie? Car après tout, nos sentiments sont le reflet ou une réaction par rapport à ce que l'on aimerait, au monde où l'on aimerait vivre! On peut penser que c'est la frustration de ces sentiments qui crée le bordel! Et à ce moment là, c'est plus les sentiments qui créent le chaos, mais leur non expression, leur frustration.

Et ça, c'est présent dans l'univers warhammerien!: le chaos a commencé à se manifester lorsque les hommes se sont multipliés et se sont mis à vivre dans des société complexes. Avant (pendant la préhistoire), le warp était censé être un endroit harmonieux (ce qui est incohérent, puisque les eldars étaient censés être déjà très développés à ce moment, tout comme les Anciens, et eux aussi ont des sentiments...). Le chaos a donc commencé quand les hommes ont cessé de vivre en petites tribus et en harmonie. Le chaos n'est donc pas un reflet de la nature humaine, mais de son évolution au contact de la civilisation et de ses dérives.

Pourquoi le besoin d'avoir des calins engendrerait forcémment une saloperie répugnante qui tue au moindre contact???? C'est ultra moralisateur et sainte nitouche comme concept! Pourquoi le sexe engendrerait une saloperie comme Slaanesh et pas un monde ou le sexe est libéré et vecteur d'harmonie entre les gens?????.

Warhammer c'est catho!

Archie. Qui est méchnant. Pourquoi ? Parceque il est un orangina rouge.

Heu, le monsieur a un CV un peu plus développé que ça, même si c'est ni très fin, ni très original.

C'était un templier de Sigmar zélé qui a eu le malheur de tomber sur un bouquin révélant la "vraie nature du chaos" (ce qu'on est en train de débattre, les sentiments, touça), et donc qu'on ne pouvait le vaincre: grosse désillusion, dépression, reprise en main et conclusion: le chaos ne peut être vaincu, autant le servir! S'ensuit l'errance dans les Désolations et l'ascention. La fin avec Tempête du chaos est vraiment pourrie.

Je trouve quand même déplorable ce glissement vers la facilité, ce nivellage par le bas qui fait qu'on a plus de pages mais moins de contenu réel.

Sauf que des univers fins, complexes, subtils, y en a! J'ai jamais rien attendu de l'univers d'un simple jeu de petits bonhommes, si ce n'est une jolie esthétique, des concept graphiques poussés et quelques idées intéressantes. GW c'est une machine à sous, pas un auteur de fantasy, et encore moins une sorte d'artiste post punk qui va te servir de la dark fantasy nihiliste ultra chiadée (encore que ça fatigue vite le "dark nihiliste").

C'est déjà assez exceptionnel d'avoir tout ce qu'on a pour un simple jeu!

Ser Eddard, No Future!

Modifié le 20 avril 2011 par Ser Eddard

[Ael]

Et ça, c'est présent dans l'univers warhammerien!: le chaos a commencé à se manifester lorsque les hommes se sont multipliés et se sont mis à vivre dans des société complexes. Avant (pendant la préhistoire), le warp était censé être un endroit harmonieux (ce qui est incohérent, puisque les eldars étaient censés être déjà très développés à ce moment, tout comme les Anciens, et eux aussi ont des sentiments...). Le chaos a donc commencé quand les hommes ont cessé de vivre en petites tribus et en harmonie. Le chaos n'est donc pas un reflet de la nature humaine, mais de son évolution au contact de la civilisation et de ses dérives.

Non, c'est plus complexe que ça : les sentiments créent des reflets dans le warp qui s'agrègent et donnent naissance à des dieux. Les sentiments eldars ont donnés naissance à plein de dieu : tout leur panthéon, qui n'est pas forcément hyper sympathique d'ailleurs (luttes entre Khaine et Vaul ou entre Khaine et les eldars).

Ce qui est pas contre déprimant, c'est que les sentiments les plus forts sont des sentiments assez négatifs pour l'homme : la guerre, la maladie/mort, l'excès et les machinations/complots. Ce qui fait que les plus "forts" sont ceux du chaos.

Pourquoi le besoin d'avoir des calins engendrerait forcémment une saloperie répugnante qui tue au moindre contact???? C'est ultra moralisateur et sainte nitouche comme concept! Pourquoi le sexe engendrerait une saloperie comme Slaanesh et pas un monde ou le sexe est libéré et vecteur d'harmonie entre les gens?????.

Slaanesh n'est pas le sexe, mais l'excès de la recherche du plaisir et la décadence.

D'ailleurs 40k est plus dark que battle, car les seuls dieux restant sont ceux du chaos, alors qu'il existe tout les panthéons elfe/humain/nain/... de vivant.

[Ser Eddard]

Slaanesh n'est pas le sexe, mais l'excès de la recherche du plaisir et la décadence.

Je simplifie, mais l'idée est la même! Les sentiments humains, ça crée des saloperies (malgré les autres dieux), et c'est en cela que je dis que Warhammer s'inscrit dans une bonne vieille morale judéo chrétienne.

Non, c'est plus complexe que ça : les sentiments créent des reflets dans le warp qui s'agrègent et donnent naissance à des dieux. Les sentiments eldars ont donnés naissance à plein de dieu : tout leur panthéon, qui n'est pas forcément hyper sympathique d'ailleurs (luttes entre Khaine et Vaul ou entre Khaine et les eldars).

Et donc, durant les millions d'années de l'existence de la civilisation eldar, ils n'ont pas eu le moindre sentiment succeptible de créer un dieu ou un démon du chaos???? Eux, les extra terrestre hyper sensibles que même ils ont besoin de voies à con pour réprimer leurs pulsions (encore un truc méga judéo chrétien, ou quand les eldars laissent libres court à leurs émotions, ils deviennent forcément des psychopathes sado mazo, et sont obligés de vivre comme des mormons dans leurs voies, excepté celle du guerrier où ils se lâchent un peu plus...)??

Modifié le 20 avril 2011 par Ser Eddard

[Ael]

Je simplifie, mais l'idée est la même! Les sentiments humains, ça crée des saloperies (malgré les autres dieux), et c'est en cela que je dis que Warhammer s'inscrit dans une bonne vieille morale judéo chrétienne.

Ce n'est pas que judéo-chrétien, la "repression" des passions et quelque chose de très commun dans beaucoup de civilisation/culture et pas que dans le judéo-chrétien :

l'ubris (l'excès) est une notion grecque

l'ascetisme hindou est une autre forme de rejet des passions

les "voix" sont beaucoup plus d'inspiration nippone que judéo-chrétienne

Faut pas se concentrer sur une vision judéo-chrétienne, même si, origine occidentale oblige, elle est très présente.

Et donc, durant les millions d'années de l'existence de la civilisation eldar, ils n'ont pas eu le moindre sentiment succeptible de créer un dieu ou un démon du chaos????

Ils ont juste créé Slaanesh

Dans le même temps, les humains ont pleinement achevé la création de 3 dieux, mais je pense qu'il faut aussi mettre ça en regard de l'humanocentrisme ( ) des univers, histoire de faire plaisir aux humains qui joueront

Les humains n'auraient pas la place centrale qu'ils ont s'ils n'étaient pas à ce point générateur. Or le jeux veut des humains au centre, avec des "alliers" et des opposants.

[la queue en airain]

Oui-da, je me souvenions plus que c'était ta pomme mais on en revient au même constat : a vouloir donner valeur et corps aux concepts de bien et de mal, tu pervertis ta vision du chaos (arh, arh).

Le chaos n'est pas le mal. Un monde parfait oùsque les gens ont envi de vivre ? C'est ça le chaos, tout simplement. Mais en tombant dans l'excès. Parce que ce qui est trop fort est incontrolable et que la multitude de visions divergentes, même légèrement, foutent le bordel dans le truc.

Un peu comme une religion puisque tu tiens tant au judéomachin. Le message est mignon et de base ça pourrait ressembler à une utopie mais entre voisins, les utopies finissent par se foutre sur la goule.

Sauf qu'en plus des guerres de religion & co, là, on donne corps à ces sentiments et leur agglomération prend conscience. Une conscience forcément marquée et un peu tordue et excessive.

Mais au delà de tout ça, des images, du néoflouffe et des trucs glauques, le péquin moyen, il passe au chaos parce qu'il espère. Il espère, il veut vivre, profiter, respecter ses valeurs. C'est ça la force du chaos, pas les armées, sa nature. C'est un peu comme adhérer à un parti politique, mais avec la magie et une corruption ultime mais cachée en plus.

Et c'est tout ce pan qui manque maintenant et qui apporte les nuances de l'ancien flouffe. C'est sur que si tu juges le vieux en te basant uniquement sur la néoodescription, tu ne verras pas la différence mais elle y est : le chaos n'était pas le mal, même de ton point de vue.

le squat

le chaos c'est les petites fleurs, le gauchisme et l'amour aussi

[Ser Eddard]

Un monde parfait oùsque les gens ont envi de vivre ?

Ah ouais! Bah non merci hein....

parce que les tripes bileuses de Nurgle, les montagnes de crânes de Khorne et la folie de Tzeench, ça existait déjà dans "l'ancien fluff"....

Le chaos fait mal, il détruit, pourrit, corrompt, pue des pieds....etc.... Jamais le chaos n'a été décrit comme une utopie ou un truc enviable, sauf par les tarés à moitié fous qui ont déjà un pied (voire les deux) dedans...

tu tiens tant au judéomachin.

J'y tiens pas, mais qu'on me raconte pas que le chaos Warhammerien est un principe non manichéen qui ne fait pas de dychotomie entre bien et mal! C'est tout le contraire, et ça n'empêche pas que l'idée est intéressante et sympathique pour créer la trame de fond des univers de GW (qui n'est de toute façon pas un auteur de fantasy, je le répète, cherche juste à vendre leurs trucs, au fond, le "fluff", ils s'en foutent).

Et en effet, je pense que peu de gens, contrairement à ce que beaucoup prétend, arrivent à se détâcher de ça après une bonne couche de 2000 ans....

le péquin moyen, il passe au chaos parce qu'il espère.

Heu, j'ai plutôt l'impression qu'il passe au chaos au contraire parce qu'il n'espère plus, et qu'il cherche donc une nouvelle façon d'espérer. Là encore, on est dans des concepts très judeo chrétiens (désolé!), c'est facile d'être un bon gars quand tout va bien, mais beaucoup plus difficile quand ça part en biquette! Là, la tentation d'aller au chaos est grande...

Sachant que "partir en biquette" peut à la fois vouloir dire que tout s'écroule, ou au contraire que tout va bien, mais que du coup on s'emmerde parce qu'on a rien à foutre (perte d'espérance donc là aussi).

Mais en tombant dans l'excès. Parce que ce qui est trop fort est incontrolable et que la multitude de visions divergentes, même légèrement, foutent le bordel dans le truc.

Une conscience forcément marquée et un peu tordue et excessive.

Excès, tordu, bordel....

On est bien dans l'idée que le reflet des sentiments humains donne forcément de la m....

Je suis pas contre l'idée, mais juste qu'on est bien dans une réflexion sur la nature intrinsèque de l'esprit humain, vu sous un jour assez pessimiste ici.....

a vouloir donner valeur et corps aux concepts de bien et de mal, tu pervertis ta vision du chaos

Quand on découpe ma famille à la hache, qu'on brûle ma maison, que mon pote devient une limace baveuse avec des bubons partout et que le type à l'air exalté avec son étoile à 8 branches est en train de m'écorcher vif pour s'amuser, je vais vite trouver ça chiant, quelque soient mes repères moraux, non?

Sans tomber dans la caricature, en tant qu'être humain, nous ne pouvons pas nous passer de morale, et tout le monde en a une quoiqu'il en dise, même le pire punk nihiliste ascète! Tout simplement parce que l'être humain n'est jamais neutre, ressent des émotion (qui sont la base des concepts de bien et de mal!), et porte donc des jugements (parfois simples: une caresse c'est bien, un pin dans la gueule, ça fait mal...), d'ou notions de bien et de mal (y compris juger que penser que le bien et le mal ne sont pas que des concepts relatifs est mal )

Toi, tu passes ton temps à définir, en matière de fluff, ce qui est bien ou mal ....

Modifié le 20 avril 2011 par Ser Eddard

[Newlight]

Sans tomber dans la caricature, en tant qu'être humain, nous ne pouvons pas nous passer de morale, et tout le monde en a une quoiqu'il en dise, même le pire punk nihiliste ascète! Tout simplement parce que l'être humain n'est jamais neutre, ressent des émotion (qui sont la base des concepts de bien et de mal!), et porte donc des jugements (parfois simples: une caresse c'est bien, un pin dans la gueule, ça fait mal...), d'ou notions de bien et de mal (y compris juger que penser que le bien et le mal ne sont pas que des concepts relatifs est mal wink3.gif )

Ça c'est vraiment de la psycho de comptoir, un peu comme ce nous pond de temps en temps GW par ailleurs. Complètement bidon.

Modifié le 20 avril 2011 par Newlight

[Ser Eddard]

Ça c'est vraiment de la psycho de comptoir, un peu comme ce nous pond de temps en temps GW par ailleurs. Complètement bidon.

Pfffiuuuuu, tu saurais faire plus agressif?

Ouais, en effet, jamais je me suis intéressé à la "psycho", et je ne l'ai jamais prétendu... Je cherche juste à discuter sans me prendre la tête! Apparemment, je ne vaux même pas la peine que tu développes un peu plus, à peine que tu me craches ta bile dessus, donc j'insiste pas...

J'adore les monsieurs je sais tout arrogants derrières leurs écrans, vraiment! Et j'adore l'argument "comptoir" pour discréditer les propos de quelqu'un sans avoir à se fouler.....

edit: pour ma défense tout de même, en parlant de bien et de mal dans un débat sur le chaos dans Warhammer, j'ai en effet pas cherché à faire de la philo ou de la "psycho" (yeurk!), les notions de bien et de mal s'expliquant bien sûr par de nombreux facteurs sociaux, culturels et matériels, donc que les intello auto proclamés nous laissent à notre comptoir, j'ai encore soif!

Ser Eddard, vexé....

Modifié le 20 avril 2011 par Ser Eddard

[haazehl]

Petite remarque en passant :

sont obligés de vivre comme des mormons dans leurs voies, excepté celle du guerrier où ils se lâchent un peu plus...)??

Je croyais que la voie de l'eldar dans les vaisseaux mondes consistait justement à appliquer ce que l'on asit des guerriers-aspects à tous les autres aspects de la vie, mais un à la fois et que dans un cadre rituel et contrôlé ? (ceci justement pour canaliser les excès et éviter les débordement tous azimuts, tout en reconnaissant et en répodnant à l'exacerbation des sens et de la psyché de la race)

genre la voie du potier, c'est des gens qui vont passer quinze ans à psychoter sur le moindre détail de surface de leur pot de chambre aprce qu'ils sont en quête de perfection ultime, mais qu'ils ne font ça que dans le cadre de leur atelier et pas à la maison.

Pareil pour la voie de l'ingénieur, celle du tisserand ou celle du prophète... ( et donc avec des équivalents exarques un peu partout donc, comme les grands-prophètes qui sont décrits comme piégés sur la voie du prophète)

Je m'ai planté ?

[Ser Eddard]

Je m'ai planté ?

Non, non, c'est exactement ça, et ça rejoint ce que je disais. Les voies eldars sont conçues pour les empêcher de laisser leur esprit vagabonder, donc, notamment, les empêcher de s'ennuyer.... parce que laisser libre court à leurs sentiments en ferait (à long terme) des eldars noirs... On est dans le postulat que les émotions/sentiments/pulsions sont forcémment néfastes.

La voie du guerrier est enviée parce qu'elle permet aux eldars de se lâcher un peu plus au combat... (écrit dans le fluff, codex V2, codex V4)

Comptoir ou pas, j'ai du mal à voir en quoi le chaos peut être quelque chose d'agréable/profitable/positif (bref, des notions que le commun des mortels dont je fais partie met dans le concept de "bien")...

Dans le fluff, ceux qui l'ont pensé se sont vite mordu les doigts....

Modifié le 20 avril 2011 par Ser Eddard

[Ael]

On est dans le postulat que les émotions/sentiments/pulsions sont forcémment néfastes.

Non.

Le postulat est que l'excès et/ou la non limitation d'émotion/sentiments/pulsions est nefaste, que ce soit pour l'individu ou pour la société. Et c'est quand même radicalement différent.

Dans battle, la pensée combattante peut aussi bien être associée à Ulric (corrigez au besoin) qu'à Khorne, selon sa tournure elle ira à l'un ou l'autre.

Une vie normale avec ses plaisirs charnels s'assossira à la déesse des plaisir/amours/Aphrodite, une vie uniquement tourné vers la recherche du plaisir à Slaanesh.

[Ser Eddard]

Le postulat est que l'excès et/ou la non limitation d'émotion/sentiments/pulsions est nefaste, que ce soit pour l'individu ou pour la société. Et c'est quand même radicalement différent.

Oui, en effet... Ce que j'essayais de dire, en gardant en tête le débat de départ, c'est que le chaos est quelque chose de néfaste.... que ce soit les sentiments ou leur excès qui en sont à l'origine, l'idée est la même: le chaos n'est pas du tout ambigu, c'est une saloperie, d'autant plus néfaste qu'elle corrompt facilement....

Une vie normale avec ses plaisirs charnels s'assossira à la déesse des plaisir/amours/Aphrodite, une vie uniquement tourné vers la recherche du plaisir à Slaanesh.

Oui, mais ne mélangeons pas tout et restons à Warhammer, as-t-on une déesse de l'amour/ du plaisir en dehors de Slaanesh? Il n'y en a pas qui me vienne à l'esprit.

Par contre, il y a une déesse de la compassion (Shallya je crois, ou un truc comme ça), un dieu de la guerre (Ulric, en effet), des voleurs et du jeu (Ranald)... qui pourraient être les contreparties non chaotiques de Nurgle, Khorne et Tzeench, en simplifiant, mais y a pas pour Slaanesh, faudrait peut-être chercher dans le panthéon elfique du coup, genre Lileath....

Et justement, le fait qu'il existe des contrepartie, ça nuance, je l'admet, le côté judeo chrétien de la chose, je laisse tomber l'idée, c'était pas si important (juste histoire de montrer qu'on change pas beaucoup de crèmerie par rapport à un Tolkien), par contre, ça renforce l'idée que le chaos représente un excès, un abus, et donc quelque chose de néfaste.

Ca n'est pas simplement un reflet des sentiments des gens (ça c'est le warp et les dieux en général), c'est un reflet des excès de ces sentiments, on est d'accord! Il y a donc bien des notions (et un affrontement entre elles) de bien et de mal dans Warhammer, puisque la distinction entre dieux non chaotiques et chaotiques est faire (alors qu'ils sont issus des mêmes sentiments)!

On retrouve exactement le débat qu'il y avait eu il y a quelque temps dans la section WH40K...

C'est là aussi où ce sont les races non chaotique (ne servant pas le chaos sciemment, genre humains, elfes, etc...) qui sont les plus intéressantes, car elles sont entre ces deux notions.

Ce qu'il y a de bien dans un sujet intitulé "Histoire de Warhammer", c'est qu'on peut aborder beaucoup de choses....

Ser Eddard, qui attend le touriste......

[Coutalf]

Salut à tous,

Votre post est très intéressant et montre bien les différences que l'on peut ressentir lorsque l'on pratique l'univers de warhammer uniquement par le biais figurine, ou avec le biais du jeu de rôle (bien là encore de nombreuses nuances sont à faire)

Effectivement, il n'existe pas de déesse type Aphrodite dans le panthéon du vieux monde (on peut seulement y rapporter la déesse Somorphia développée par Mad Alfred et qui est une déesse de l'ordre)

Pour autant, on retrouve Rhya qui peut êre assimilée à la Déesse nature et Déesse mère par excellence, symbolisant la femme dans son aspect mère/reproductrice (pas très beau comme terme je l'admet) là où Shallya représenterait plus l'aspect compassion/beauté.

Pour autant je ne pense pas que Slaanesh représente qu'uniquement le sexe et la débauche, même si cet aspect est très marqué. Il est aussi l'incarnation de la vanité et de l'orgueil.

J'ai souvenir d'un Slaaneshite que notre MJ avait amené en grand méchant de la campagne et qui avait surtout cet aspect, il se battait en recherchant à faire des bottes, à ne pas tuer immédiatement son adversaire mais à le blesser jusqu'à ce qu'il meure d'épuisement, bref cruauté et vanité sans forcément y mettre unc aractère sexuel trop marqué (même si le culte y est aussi dédié)

Personnellement je suis particulièrement d'accord avec la vision qu'à le squat à la queue en airain mais qui forcément m'a tout l'air d'être un gros vétérans du JdR aussi

Je pense que pour bien essayer de cerner le Chaos il faut faire la comparaison avec le Khaine vénéré des humains :

Khaine est un Dieu mauvais (pour reprendre les archétypes d'alignement totalement surannés mais finalement utiles à la démonstration), toutefois, il ne souhaite pas le changement ou la destruction puisqu'il va vivre en parasite sur une société,

A l'inverse, le chaos, vise à instaurer un nouvel ordre mais qui ne sera pas l'annihilation totale de l'humanité puisque dans ce cas qui resterait pour vénérer les Dieux ?

Par exemple, je n'ai jamais vu Nurgle comme seulement le dieu de la maladie, pour moi il est aussi la représentation du pessimisme, de la fatalité néfaste, de l'anarchie finalement par rapport au système impérial : il est l'incarnation de ce qui peut pourrir et saborder un système par sa base (ce qui peut le rendre populaire parmi les mendiants ou les classes défavorisées sans pour autant amener la peste à chaque coup, cela est réservé on va dire pour le grand final de son plan, les pestiférés devenant à terme des portepestes)

Pareillement, Khorne peut être jouer plus subtilement que décrit désormais, il est la destruction et la mort mais il a aussi une forme d'honneur et de reconnaissance de la valeur martiale, je verrai mal des guerriers de Khorne aider leur chef à déboîter un gus à dix contre un

Moi je veux bien que Battle montre les chaotiques comme des forcenés passant leurs temps à se battre mais dans ce cas, on peut se demander comment les maraudeurs se nourrissent ou existent même, il leur faut des esclaves et des travailleurs, des points de chute, des revenus même (d'ailleurs RoC décrivaient des villes et fortereses chaotiques), bref il leur faut un minimum de société

En définitive, un système régi par le chaos serait possible et pourrait être organisé, tout comme Naggaroth est organisé par exemple

Donc oui le chaos symbolise les excès de l'âme humaine, puisque c'est un de leur moyen les plus efficaces pour les corrompre, mais cela ne représente que l'une de leurs multitudes de facettes et celles-ci sont celles que l'esprit humain peut commencer à essayer de comprendre vaguement

Par contre, qu'il soit fondamentalement néfaste à vrai dire cela dépend de quel côté on se place ^^ mais à la limite je pense que Khaine possède dans le Vieux Monde un pouvoir néfaste bien supérieur car touchant plus directement les individus et leurs intérêts

De même, faire du chaos un pouvoir voué uniquement à la destruction ou à la ruine pour reprendre les termes de Tempête du Chaos, non, l'un de leur but est de renverser les systèmes pour en mettre en place un autre

Ce système lorsqu'il sera établi changera forcément les normes des valeurs sociales et politiques mais finalement même si les gens dérouillent, au final on peut se dire qu'ils changeront et s'y adapteront,

Il suffit de voir dans l'histoire comme les peuples s'adaptent finalement aux conquérants et aux nouveaux systèmes qu'ils importent durant leurs invasions

[la queue en airain]

Merci missié coutalf (je reviendrai juste sur vostre nurgle un peu plusse tarre). Mais le Rhya, c'est exactement ça. Les déesses nourricières de notre passé, c'est aussi le sexe. Même Héra bien qu'on ai tendance à l'oublier.

Mon eddard, oublie le flouffe limitatif.

C'est un peu complexe mais prends la version dont je cause : WFB3 et WFRP1 (oui mon coutalf, j'en suis un aussi mis en pratique ils sont indissociables) ont un fluff commun, littéralement. Même en se bornant à ça, on trouve quand même aussi deux échelles de description en fonction des sources mais qui, bien heureusement, se complètent et ne s'excluent pas.

Dans ces deux échelles, on a certes le guerrier de le chaos de base qui "tue mutile brûle", oké. Mais il y a aussi le cultiste moyen qui est le paysan de base qui ne tue, ne mutile ou ne brûle personne, qui est même plutôt un mec sympa qui garde le cochon du voisin quand ce dernier est en vacances et se contente d'aller au shabba*** à la messe noire une fois par mois.

Et ce type rêve d'un monde parfait et espère que son dieu le lui apportera. Et ce même dieu pousse dans ce sens aussi, d'ailleurs, sauf que lui, il est saturé de sentiments trop forts et incontrôlables.

C'est ça le truc : le chaos n'est pas aussi destructeur que tu le vois. Sa face exacerbée est mise en avant dans le flouffe (et même quasi exclusivement dans le néo) mais c'est comme tout : il n'est pas mauvais (puisque tu veux du mal) si on ne tombe pas dans l'excès.

Exemple : à la description de Coutalf de Nurgle, je rajoute simplement le contenu de tLatD. Nurgle est avant tout un dieu stoïque. Pessimiste, certes mais fait en sorte de supporter cette dépression pour continuer à vivre ou survivre.

Nurgle aurait fait fortune pendant notre révolution industrielle avec ces hordes d'ouvriers miséreux qui se morfondait dans l'alcool parce que c'est tout simplement ce genre de gens qui vont se tourner vers lui. Ils subissent et survivent malgré tout et continuent à avancer en révant d'un monde meilleur (à l'opposé des secteux de Tzeentch qui eux au lieu de subit maniganceront pour changer le monde).

L'endurance prend tout son sens avec ce dieu. Et c'est pareil avec a maladie, genre un cancéreux qui se résigne mais continue à vivre est un terreau fertile.

Et c'est finalement "grand papa nurgle", le dieu bienveillant qui prend les miséreux sous son aile et leur permet d'endurer et de continuer à vivre dans leur misère et de rêver à un futur meilleur mais inaccessible. Oui, ses secteux sont des dépressifs, mais tu vas pas me dire que les dépressifs sont mauvais et brûlent systématiquement leurs voisins ?

C'est justement là que je râle : en le bridant à la maladie à con, GW a perdu ce sens de grand papa et ce nom fait juste vide. Et ce flouffe oublie littéralement l'humanité pour se concentrer sur les gros guerriers de le chaos trotroforres à +1E.

L'endurance ça d'autres sens qu'une carac bête et le chaos a d'autres sens et d'autres impacts que les listes d'armées et le vieux monde c'est avant tout des gens comme chez nous avant les grosbills trotro forres.

C'est ça mon problème : cette limitation.

Et tu rentres en plein dedans en râlant que le chaos est le mal.

Le chaos c'est les sentiments humains. Nippons, ni mauvais. Son extrême, c'est l'incarnation de ces sentiments en un conglomérat pensant et magique. Et là, oui, comme tous les excès, ça a des conséquences néfastes (sans être intrinsèquement mauvais).

Mais un tout n'est pas à définir que par ses extrêmes, c'est trop limitatif. Et c'est contre ça que je me bats : arrêtez d'oublier le culteux moyen. Le chaos est un tout, pas juste un groguérié trotro forre avec une croix gravée sur le front.

le squat

grahgreuhgnah !

[Invité]

parce que les tripes bileuses de Nurgle, les montagnes de crânes de Khorne et la folie de Tzeench, ça existait déjà dans "l'ancien fluff"....

Le chaos fait mal, il détruit, pourrit, corrompt, pue des pieds....etc.... Jamais le chaos n'a été décrit comme une utopie ou un truc enviable, sauf par les tarés à moitié fous qui ont déjà un pied (voire les deux) dedans...

J'aimerais faire remarquer que le guerrier de nurgle tout suintant de choses bizarres, ne souffre pas et peut même être "heureux". Nurgle sauve les gens de la maladie, il représente aussi une partie du cycle de la vie (qu'il peut "saboter" à son profit).

C'est tout l'intérêt de Nurgle : affreux en apparence, il propose en fait une alternative "heureuse" à la mort et dans cette optique il apparait comme un mec cool et jovial.

De même Khorne est aussi le dieu de l'honneur martial, du "vrai guerrier" et Cui représente le changement, l'espoir d'une vie meilleure (et la possibilité d'y parvenir). Ce qui est mauvais, néfaste, c'est quand les adorateurs, qui sont humains, se mettent à péter un câble.

Le chaos est une force, un outil, que les adorateurs utilisent. Après bien sûr il y a un côté plus sombre et violent qui est mis en avant dans le jeu de batailles mais qui n'exclue pas le reste. Le guerrier du chaos est l'image même de l'être humain qui est tombé dans l'excès en se vendant aux dieux.

Et les dieux du chaos étant également assez "humains" par certains aspects (ils ne sont clairement pas omnipotents) ça devient vite le bordel.

Warhammer est un peu particulier puisque ce monde est considéré comme un "terrain de jeu" pour les dieux. Il est l'épicentre de leurs activités (en gros).

Concernant les eldars et leurs mauvais sentiments, ils ont créé Slaanesh mais pas que : le codex eldar noir (pour ce qu'il vaut) nous indique clairement que c'est la vénération de nombreuses idoles (des eldars des temps anciens apparement, surtout) qui a causé la chute de l'Empire : la dépravation s'est faite lentement et sur de grandes périodes (les eldars étaient immortels après tout).

[Slereah]

Comme dit, le Chaos est généralement représenté comme tout méchant, dans les scénarios, les campagnes et les romans, car ça fait mieux vendre d'avoir un antagoniste clair, et même quand le chaotique est le protagoniste, c'est rarement sympathique. Il y a quelques cas de méchants pas trop méchants, mais ce sont surtout les nécromants (les Annandil et autres Sulring Durguls). Le fluff parle quand même de chaos en termes moins dichotomiques, mais tout cela disparaît dès qu'il faut écrire quelque chose (il est fort probable que la plupart des auteurs écrivent juste de la fantasy de base en changeant quelques noms).

Warhammer est hélas héritier de son passé, quelque part. Son passé, c'est une époque où la description des créatures comprenait des références de figurines, car c'était à la base un jeu pour vendre les figurines de fantasy générique de chez Citadel. Alors forcément, le guerrier du Chaos n'était pas beau alors que celui de l'Ordre était beau et blond (et avait une croix sur le bouclier). Pendant un certain temps, le Chaos s'est contenté d'être du méchant de base, ainsi d'ailleurs que pas mal d'armées, comme les orques et gobelins, les Elfes Noirs et autres hommes bêtes.

Ça s'est pas mal arrangé avec l'apparition de la V3 et du jeu de rôle (encore que les Elfes Noirs n'ont jamais vraiment pu se séparer de leur image de méchants caricaturaux). Les gobelinoïdes gagnent un peu de diplomatie, le chaos une raison d'être, on essaye de faire moins dans la caricature (possiblement car c'était à la mode dans le jeu de rôle en ces temps là).

Après, ça, c'est dans le fluff. Pour les romans et autres scénarios, allez trouver quelque chose de GW où le Chaos est présenté de façon positive ou même un peu neutre, et vous ne trouverez guère que quelques cultistes du dimanche.

Mais bref. Le Chaos est en fait pas terrible non plus, même en considérant tous ses bons aspects. Mais cela ne provient pas du fait que la psyché humaine est fondamentalement mauvaise ou quoi que ce soit, cela vient du fait que les dieux du Chaos n'ont pas vraiment d'objectifs, juste un désir. Tzeentch ne veut pas un changement en particulier, il veut du changement, quitte à le changer ensuite. Le dieu du Chaos n'est donc de manière général pas trop intéressé par le cultiste en particulier. Le problème vient ensuite du culteux qui cherche à plaire à son dieu, et c'est là que tout va mal. Mais bref, ce n'est pas spécifique aux dieux du Chaos, ceux de l'Ordre suivent exactement le même concept.

Le bonhomme du Chaos moyen, en revanche, lui, n'a pas de raison particulière d'être bon ou mauvais, pour peu qu'il vénère ces dieux comme il vénèrerait les autres, avec modération. Ne pas chercher trop de faveurs auprès de dieux impossibles à satisfaire. Mais il est très rare que GW représente de tels cultistes (je pourrais compter les exemples sur une main), quand ce n'est pas du guerrier du chaos c'est généralement le culte du chaos à nez crochu.

[Newlight]

Tout simplement parce que l'être humain n'est jamais neutre, ressent des émotion (qui sont la base des concepts de bien et de mal!), et porte donc des jugements (parfois simples: une caresse c'est bien, un pin dans la gueule, ça fait mal...),

Écoute je te prends juste ce propos, moi si je te fous un coup de poing dans la gueule ca me fait du bien donc si je construis une morale à partir de là...et quand tu regardes nombre de 'morales', c'est le contraire qu'elles disent concernant les caresses...

Donc aller prétendre que les émotions sont à la base des concepts du bien et du mal c'est bidon.

Modifié le 21 avril 2011 par Newlight