SM vs SMC

[Macarius]

Bonjours à tous.

Au fil de mes différentes lectures, que ça soit des codex ou des bouquins de la BL, j'ai remarqué quelque chose de frappant au sujet des ces deux antagonistes que sont les marines "tout simples" et leur pendant chaotique.
En effet, ces bons vieux SM devrait se faire alpha poutrer par les chaoteux, bé oui, ceux-ci ont un niveau (on va le supposer) équivalent au gentils SM mais avec souvent quelques siécles ou millier d'années d'expérience en plus (avec le wouarp toussa toussa, il calenche pas) et juste avec des dons des BIG 4 en cadeaux quands ils sont de bon toutous.

Ma question est simple : pourquoi les SM ne se font pas toujours défoncer face au chaoteux car ceux-ci à niveau égale ont souvent des améliorations quelles soient d'ordres physique ou Warpesques ? Par exemple, un combat entre deux homme ayant la même carrure se véra remporter par celui qui possédera, dans notre cas avec les SM, des implants physiques ou augmentiques ou des amélioration issues des 4.


P.S : la question peut paraitre naïve mais je vois la chose d'un point de vue fluffique, bien sur la lutte manichéenne se doit d'étre toujours équilibré sinon c'est pas drôle et cela voudrait dire la victoire d'un camps.

[TROLL_]

Peut-être parce que les Marines vanilles améliorés de nos jours sont plus performants que ceux d'il y a dix mille ans en arrière ?
Peut-être que dans les fameux dons avoir des yeux globuleux ou des queues ne sert pas trop ?
Peut-être parce qu'ils sont si lobotomisés par les BigFour qu'ils sont moins tactiques ?

Etc.

[FreDrich_00]

Principalement parce que dans les romans, les gentil gagnent.

Ensuite, tous les SMC n'ont pas 10.000 ans d'exp, loin de la. Eux aussi, ils recrutent des nouveaux pour compenser les pertes. Et enfin, parce que l’expérience ne fait pas tout. Les conditions de l'affrontement jouent pour beaucoup, voir plus.

FD

[wild_spirit]

Troll_ a raison de parler des performances et des dons
Pour ce qui est des capacités au combat: les cadeaux faits par les dieux du chaos à leurs guerriers ne sont pas toujours utiles sur un champ de bataille et sont même assez régulièrement plutôt handicapants. De plus les hérétiques qui combattent l'impérium depuis 10 000 ans n'ont pas forcément 10 000 ans d'expérience car le temps est une notion complètement différente dans l'oeil de la terreur. Enfin même si on pourrait penser qu'avoir des alliés trop trop puissants (démons) et des guerriers encore plus monstrueux que des SM loyalistes à disposition (possédés, combattants des 4, obliterators etc) donnent de nombreux avantages au côté obscur, les gentils chefs space marines ont pour eux l'accès à une technologie supérieure (même si certains renégats y ont parfois également accès) et un bien meilleur contrôle sur leurs guerriers ainsi que la possibilité d’appeler les space wolves à l'aide si ça va mal [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

Il y a les animosités et rivalités à prendre en compte également car même si elles sont courantes entre chapitres loyaux à l’empereur , elles ne prennent jamais l'ampleur de gigantesques guerres ouvertes tandis que chez les méchants SMC et plus particulièrement chez les forces liées à un dieu en particulier, c'est quasi systématique.
Si tu rajoutes à ça le fait que les space marines ne sont pas les seuls à se battre sur les champs de bataille du futur (d'un côte comme de l'autre), l'équilibre des forces ne penche pas radicalement en faveur du chaos.

[Invité]

Ya clairement un aspect très kikitoudur dans les romans où il faut que les gentils gagnent. Quand les fantômes de Gaunt se farcissent 5 space marines du chaos à 5 gardes impériaux, ya clairement un petit quelque chose "abusé".

D'un autre côté les chaoteux ont tendance à être vachement "borderline" dans leur comportement, fanatiques dans leur vision des choses et sont souvent présentés comme hautains : le fameux coup du grand gaillard qui sous-estime le petit et se prend un coup de genou dans les roubignoles.

Je ne retrouve plus la source mais je me souviens d'un texte indiquant clairement que les marines renégats avaient peu de réticences à foncer dans le tas et mourir au nom des dieux plutôt que de s'embêter à la jouer fine. Les space marines loyalistes ont probablement une plus grande discipline, les chaoteux étant, il me semble, plutôt du genre "horde", c'est aussi la stratégie globale qui est intéressante à voir : une horde de chaoteux avec démons et mutants sera forcément moins flexible et disciplinée qu'une force commando ultra-soudée.

Bien sûr ça n'a rien à voir avec l'absurdité des romans dans lesquels les chaoteux sont toujours bien cons, imbus d'eux-même et crèvent en masse. Mais les romans ne sont jamais que la vision d'un auteur pas toujours très bon, ce n'est pas "du fluff", plutôt une vision à laquelle on s'accorde, ou pas. Modifié le 20 juillet 2011 par Invité

[Rippounet]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1311159040' post='1957587']Principalement parce que dans les romans, les gentil gagnent.[/quote] +1

Ensuite:
[quote]Ma question est simple : pourquoi les SM ne se font pas toujours défoncer face au chaoteux car ceux-ci à niveau égale ont souvent des améliorations quelles soient d'ordres physique ou Warpesques ?[/quote] Pour autant que l'on sache, c'est le cas. Sorti des romans, le fluff a quand même tendance à présenter les incursions chaotiques comme extrêmement dévastatrices. Si on prend (au pif) la première guerre d'Armageddon ou l'invasion du secteur gothique, l'Imperium a du mobiliser des ressources considérables pour repousser les méchants.

Sinon on peut répondre de plusieurs façons:
- Dans une incursion chaotique il y a peu de marines vieux de dix mille ans. Pas mal de jeunes recrues ben sûr, mais aussi de gardes rebelles, de mutants, de monstres divers... etc.
- Les forces impériales sont plus disciplinées et mieux organisées. Surtout, elles sont en général sur la défensive et disposent d'une bonne logistique (ravitaillement et renforts). Passée l'attaque initiale, souvent dévastatrice, l'Imperium parvient généralement à repousser les offensives chaotiques, ne serait-ce qu'avec le poids du nombre.
- Les romans ne reflètent qu'un point de vue donné, à un moment donné. En général, ils manquent de noirceur...

[Macarius]

[quote]Peut-être parce que les Marines vanilles améliorés de nos jours sont plus performants que ceux d'il y a dix mille ans en arrière ?
[/quote]

C'est inexact car les organes implantés dans les SM n'ont pas changés depuis leur création, ils ont seulement mutés et ces mutations sont souvent mineures sinon les autorités tels que l'inquisition mettent tout de suite leur nez là dedans. Seul l'équipement c'est amélioré au fil du temps et il ne faut pas oublier que l'Imperium n'avance pas beaucoup niveau inovations de tout poiles. Je rappelle aussi pour mémoire que les Marine du chaos font "réguliérement" des raids pour se mettre à niveau au sujet de la technologie (armures, armes...).

[quote]Peut-être que dans les fameux dons avoir des yeux globuleux ou des queues ne sert pas trop ?
[/quote]

Certaines mutations ou excroissances ne sont pas toujours utiles mais de notre point de vue hein, la queue peut servir pour avoir un meilleur équilibre ou à darder, les yeux globuleux à mieux voir... Il arrive aussi que les "apoticaires" chaoteux fassent des expérimentations sur la physiologie Astartes et ajoutent deux ou trois truc en plus pour la performance et l'aréodinamisme (cf. [u]Fulgrim[/u]). Donc les SMC font évoluer la physionomie Astartes [i]a contrario[/i] de leur homologue gentils.

[quote]Peut-être parce qu'ils sont si lobotomisés par les BigFour qu'ils sont moins tactiques ?[/quote]

Alors là, je suis pas trop d'accords, ils sont autant endoctrinés que les Vanilles et ils n'en abandonne pas pour autant leur tacticité au combat, ils ont certe des méthodes moins orthodoxe mais avoir des berzerk pour le CAC, des Havocs pour le rôle de destruction, des raptors pour l'attaque rapide et le harcélement... oui on peut dire que ces chers SMC ont des lacunes niveau technique


Sinon pour le contenu des autres post je suis d'accords mais j'ai bien préciser qu'il n'avait pas techniquement 10 000 ans d'expérience car ils vivent dans le warp par contre ils doivent quands même en avoir à revendre malgré un écoulement du temps anarchique.
En fait, un des plus gros probléme des SMC, c'est leur anémiosité entre eux et leurs rivalités séculaires (alors go leur mettre les même régles que les orks au prochain dex )

[Nécross]

Je dirai tout simplement que pour Games le SM est un héros et doit le rester, il suffit de voir les LA SM tous plus fumer les uns que les autres, sa tombe sous le sens ...

Si tu veux du méchant plus fort et plus violent que les gentils faut jouer à Battle !

[boulvaie]

Les spaces marines du chaos ne perde pas toujours, quand tu regarde l'alpha légion je dirais que c'est le contraire avec eux il sont très bon dans ce qu'il font et pour eux la stratégie prime sur la stratégie de base du parfait chaotique (fonce et réfléchie pas).

Après comme dit la haut les spaces marines du chaos non pas les même moyen pour ravoir du matériel de guerre que l'impérium et sont obligé d'envahir des mondes.

[quote]Peut-être parce que les Marines vanilles améliorés de nos jours sont plus performants que ceux d'il y a dix mille ans en arrière ?[/quote]

Faut dire que les tactiques on évolué en 10.000 ans pour les spaces marines, on est passé d'affrontement bourrin avec 1000 marines en 1 seule compagnie à quelque marines 50 à 100 marines sur un champs d'opération, on peu même dire que c'est devenue pratiquement des opérations commandos de quelques escouades.

[Invité]

[quote]Les spaces marines du chaos ne perde pas toujours, quand tu regarde l'alpha légion je dirais que c'est le contraire avec eux il sont très bon dans ce qu'il font et pour eux la stratégie prime sur la stratégie de base du parfait chaotique (fonce et réfléchie pas).[/quote]

Peux-tu trouver un roman ou une histoire (autre que codex / article sur l'AL) qui décrit une victoire de l'AL ? On pourrait presque dire : "source ?".
"Normalement" toutes les légions sont méchantes et douées, mais les romans ne mettent clairement pas l'accent dessus. Le seul livre valable est [i]Déluge d'acier[/i].

[quote]Après comme dit la haut les spaces marines du chaos non pas les même moyen pour ravoir du matériel de guerre que l'impérium et sont obligé d'envahir des mondes.[/quote]

Les chaoteux ont des usines et n'ont pas besoin de piller des mondes impériaux pour se réapprovisionner ! Ils construisent aussi des vaisseaux spatiaux et ont bien entendu les moyens de continuer à combattre depuis qu'ils sont dans l'oeil (forges, techmarines, etc). Modifié le 20 juillet 2011 par Invité

[boulvaie]

Il me semble avoir vue un passage dans le codex marines du chaos sur l'alpha légion qui réussie à infiltré des recrues corrompue dans un chapitre spaces marines et après il me semble que le chapitre en question à été cible de mutinerie et de combat entre c'est membre qui à finit par dissoudre le chapitre en de petite bande renégate à cause de l'alpha légion.

Après c'est vraie que les marines du chaos sont pas non plus des plouques de l'espace, mais bon les moyens de production de matériel de guerre entre l'impérium et les forces du chaos dans l’œil de la terreur n'est pas la même.

Justement ce livre est pour moi le seul qui franchement nous donnes un bonne aperçue de leur capacité de combat même face à leur frère IF il me semble . Modifié le 20 juillet 2011 par boulvaie

[Invité]

Tatata, les chaoteux construisent des vaisseaux de guerre :
RoC :
[quote]
Le Warp peut distordre le temps de manière complexe et non linéaire, des astronefs âgés de milliers d'années sont encore en service aussi efficace que le jour où on les a lancé. [b]D'autres ont été construit sur des mondes de l'Oeil de la Terreur[/b], bâtis par les serviteurs du Chaos comme des cadeaux à leurs infâmes maîtres. L'apparence de ces vaisseaux varient grandement, mais ils sont tous marqués par la folie et la corruption.[/quote]

De plus l'oeil de la terreur est immense et abrite des centaines de mondes et des milliards d'être vivants. On sait avec certitude qu'il y a au moins les monde-forges des Iron warriors (Mendrengard) et des Word bearers (dont le nom m'échappe).

Plus, bien sûr, les forges présentes que chaque vaisseau. Je me souviens d'un passage expliquant que la production de l'oeil de la terreur est infime [i]par rapport à l'Imperium[/i], mais concentré dans l'oeil. A l'inverse l'Imperium a une production immense mais réparti dans un empire gigantesque.

Donc oui, les forces du chaos ont bien des capacités de production largement suffisantes, capables d'équiper les légions renégates mais aussi les hordes immenses d'adorateurs (bon ok, c'est pas du GI-like, mais quand même).

[quote]Bref le chaoteux c'est de l'élite +++ qui poutre localement les forces de défenses planétaires, éventuellement le contingent de SM qui pas de bol pour eux, était présent sur la planète à ce moment là, mais ensuite ils se tirent vite fait avant que l'imperium s'énerve vraiment et envoie la garde et/ou 3-4 chapitres au complet et/ou la flotte impériale et/ou les légions titaniques.[/quote]
Ca oui c'est certain. Après notons quand même qu'on parle bien de [i]raiders[/i] du chaos, et que les mondes attaqués sont bien souvent perdus "pour toujours" (exterminatus si démons baveux).
On atomise un monde corrompu, pas un monde attaqué par les orks, par exemple.

[Schattra]

[quote]Peux-tu trouver un roman ou une histoire (autre que codex / article sur l'AL) qui décrit une victoire de l'AL ? On pourrait presque dire : "source ?".
[/quote]

[i]The Long Games at Carcharias[/i] de Rob Sanders (dans le numéro 3 de [i]Hammer and Bolter[/i]). Là c'est même too much à mon goût (comment j'ai exterminé un Chapitre loyaliste à moi tout seul).

Schattra, "je sais pas son nom, je sais rien de lui, il m'a détruit en une seule nuit... mon légionnaire"

[anaxin]

Des vrais Marines du chaos, certifiés "Siège de Terra", il ne doit pas en rester des masses. Après la purge anti loyaliste initiale (SoH et DG, moins un tiers, pour ne citer qu'eux, même si les WB et l'AL ont du s'en tirer bien mieux), les combats d'Istvaan, la prise de Terra, le le siège du palais, suivis de 10 000 ans de combats ininterrompus tant contre l'Impérium qu'entre eux, sans oublier les attentions des Dieux du chaos qui sont bien destructrices quand même, les duels de domination et quelques épisodes internes bien sanglants dixit Kharn le Félon, il ne doit rester qu'une poignée de survivants. Par contre, ceux la sont devenus pratiquement increvables. (C'est comme ça, dans toute guerre ce sont toujours les mêmes qui survivent à tout. Les recrues meurent dans le mois qui suit leur incorporation, mais une poignée de vétérans en réchappe systématiquement, ou presque)

Donc la plupart des affrontements SM/SMC se font plus ou moins à égalité de qualité, même si je pense que les SMC, vu leur brutalité ont une méthode de "tri" des recrues très violente (par exemple un service de soins moins bon -ou tu survis seul ou tu crèves, les dieux décident-) et donc un plus fort pourcentage de jeunes recrues. Ils ont le même nombre de vétérans que les loyalistes, mais bénéficient de "super vétérans", qui sont capables de faire pencher la balance. Mais en très petit nombre... ils sont surtout éparpillés dans des unités, comme sous officier surement. Ils pourraient se regrouper en unités constituée uniquement de vétérans, mais la loi de Darwin jouerait en leur défaveur : (par exemple, un groupe de 100 hommes avec 10 vétérans va prendre 60 tués, un vétéran et 59 recrues. Le même groupe de vétérans n'en aura que 10, mais tous des anciens. S'ils veulent survivre, ce n'est pas la méthode a adopter !)

Coté équivalence, on peu prendre le cas de Lucius l'Eternel, un personnage avec un fluff. C'est un officier vétéran, qui a tout vu depuis le début, expert en combat rapproché (un duelliste disons), mais qui rencontre régulièrement son égal chez les SM.... le fait que sa mort ne soit jamais définitive ne compte pas, ce qui est important c'est qu'il existe des adversaires à sa mesure.


Faire entrer des recrues corrompues dans un chapitre, il faut que les archivistes et les chapelains chargés justement de les tester soient bien maladroits, ou trop surs d'eux même... Le 1er roman SW est pas mal sur le sujet, le héros qui a eut un contact avec des SMC est sondé en profondeur, littéralement épluché pour détecter toute trace de corruption par les pretres du chapitres.
Si le travail est fait correctement, cela ne doit pas arriver.

Mais la on rentre dans les incohérences fluffiques : Si personne ne connait l'existence des Marines du chaos chez les SM (lavage de cerveau sur tout ceux qui ont eut un contact), on ne va pas les rechercher.. et on va se faire avoir bien profond à chaque nouveau contact. "Tiens des gars en armure énergétiques la en face. Personne ne m'a prévenu de la présence d'autres SM... je me demande de quel chapitre ils sont, je ne reconnais pas les marques. Eh! salut, vous etes qui ???? PAN rafale de bolter dans la tête.. Ricanement chaotique : sont vraiment con ces loyalistes... encore tite croix sur mon bolter !!! Modifié le 21 juillet 2011 par anaxin

[haazehl]

[quote]Mais la on rentre dans les incohérences fluffiques : Si personne ne connait l'existence des Marines du chaos chez les SM (lavage de cerveau sur tout ceux qui ont eut un contact), on ne va pas les rechercher.. et on va se faire avoir bien profond à chaque nouveau contact. "Tiens des gars en armure énergétiques la en face. Personne ne m'a prévenu de la présence d'autres SM... je me demande de quel chapitre ils sont, je ne reconnais pas les marques. Eh! salut, vous etes qui ???? PAN rafale de bolter dans la tête.. Ricanement chaotique : sont vraiment con ces loyalistes... encore tite croix sur mon bolter !!! [/quote]
pas si sur : les SM connaissent au moins sommairement l'existence du Chaos, même s'ils ne sont pas censés savoir que des SM peuvent y succomber, donc ils seront sur leurs gardes lorsqu'ils verront d'autres armures énergétiques que les leurs dans leur zone d'intervention.

Et quand même, c'est pas si dur de reconnaitre des symboles chaotiques : si ça te pique les yeux et te fait saigner le nez, éclate-lui la tête juste pour être sur

Sans compter qu'au final, c'est super-rare d'avoir des affrontements SM/SMC : ils n'ont que très très très peu de chances de tomber les uns sur les autres par hasard, et le reste du temps ça resssemble beaucoup à des situations du type "fraggez tout ce quui ne porte pas d'aquila/ne vient pas de nos lignes" ou on explose tout ce qu'il y a en face sans se soucier de ce que c'est exactement (abordages spatiaux, attaques d'une position des SM ou des SMC, Croisade Noire...)

[Rippounet]

[quote name='anaxin' timestamp='1311253413' post='1958300']Mais la on rentre dans les incohérences fluffiques : Si personne ne connait l'existence des Marines du chaos chez les SM (lavage de cerveau sur tout ceux qui ont eut un contact), on ne va pas les rechercher.. et on va se faire avoir bien profond à chaque nouveau contact. [/quote] Paradoxe souvent souligné, mais qui n'existe pas forcément à bien y réfléchir. Il y a une différence entre faire en sorte qu'un marine ne se souvienne pas des horreurs qu'il a vu (notamment les démons) pour ne pas risquer la corruption, et ne pas lui dire qu'il existe des "méchants" space marines. En gros ce n'est pas parce qu'on limite au maximum les connaissances de gens sur le Chaos que ces mêmes gens ne sont pas au courant que des mecs pas cool existent dans la galaxie et sont donc un minimum méfiants. Il est évident que les loyalistes ne sont pas c*** au point de se faire massacrer à chaque fois qu'ils croisent des confrères chaoteux...

Non, pour les marines, la question ne se pose pas: il est évident qu'une force militaire d'élite a une vague idée de tous ses ennemis potentiels, et dans le doute, tirera avant de discuter de toutes façons (sachant que de base, les marines font essentiellement des attaques chirurgicales, ce qui limite les rencontres surprises). La question est plus épineuse pour la populace en revanche, qui ne saura pas forcément distinguer un marine de l'Alpha Legion d'un marine des Iron Snakes, encore moins un déchu d'un Dark Angel de la ravenwing.
Le gag est donc effectivement de voir une population loyaliste se faire manipuler par des vilains dans un sens ou dans l'autre: je crois qu'il existe au moins une nouvelle comme ça dans laquelle le bon peuple s'attaque à des loyalistes en les prenant pour des chaoteux, et à l'inverse il me semble que le fluff dit fort explicitement -quelque part en V2- que les déchus s'amusent régulièrement à faire de telles farces aux naïfs gens de l'Imperioume.

[urhtred]

Je pense que rippounet souligne un point important dans la connaîssance de l'ennemie.
Les SM ne débarquent pas sur les champs de bataille comme des oies blanches, et malgré les lavages de cerveaux il doit bien exister des textes et des légendes sur "trucmuch, héro SM, a poutré beudeuleu le grand méchant dans un duel épique, et prouvé une foi de plus la supériorité de l'imperium sur tout le reste".
Bon, pour prendre un exemple actuel, on a connaîssance que les génocides ça existe, chacun sait vaguement comment les vils personnages xénophobes peuvent s'y prendre, pourtant voire des images d'auschwitz ou de toute autre zone où une peuplade a été exterminée, ça retourne l'estomac de chacun.
Ben le chaos doit à peu près être pareil puissance 10 : une SM a besoin d'en connaître l'existence, mais les images horribles qui y sont liées doivent être lavées du cerveau pour la santé mentale.

[wild_spirit]

Pour ma part le sujet de l’ignorance de l'existence de space marines hérétiques par les space marines loyaux est une surprise.
Je n'aurais jamais mis en doute auparavant le fait que tous les space marines savent tout sur leur ennemi. Mais c'est surement dû au fait que j'ai appris le gros du background via les codexs et bouquins space wolves et chez eux la question est abordée très très tôt.
Comme quoi ça fait pas de mal de diversifier ses lectures fluffiques ^^

[otaku]

Les SM ne seraient pas au courant de l'existence des space marines du chaos?
Vaste blague.
Les Ultramarines ignoreraient les actes de l'Alfa Legion?
Les Space Wolves ne connaitraient pas les Thousand Sons?

Évidement que les marines savent qui sont et que font leurs frères honnis. Les chapelains doivent leur en rabâcher des litanies sur la faiblesse d'âme. L'endoctrinement doit même faire la part belle à ces mécréants que sont les SMC, maudits idolâtres.

Après, pourquoi un SMC devrait être plus fort qu'un SM?
Certes, il dispose d'expérience, de dons divins et autres bidouillages. Mais qu'est ce qui vous fait croire qu'au niveau de puissance d'un marine de tels ajouts fassent réellement la différence?
Bien sur, contre un nouveau frère de bataille, fougueux et immature, le vétéran du chaos aura l'avantage, mais il existe aussi des vétérans chez les marines. Eux aussi ont la foi, et du matos.
Bien sur, un prince démon est une grosse bestiole. Mais quelle que soit la taille de la dite bestiole il y a toujours un flingue pour lui trouer la peau.

Autre remarque : les marines sont une force de frappe pure, mais la qualité de leurs équipements de protection est par définition limitée à ce qu'ils peuvent porter. Elle leur suffit largement contre une bonne partie de la masse de leurs adversaires, mais pas forcément contre les armes qu'ils portent. Une rafale de bolts perforants peut réduire un marine en charpie, vétéran ou pas. Et comme les gus ne sont pas des bitos, si un marine peut aligner un chaoteux il le fait.

Jetez par exemple un oeil a Deathwatch. Les SMC y sont peut être bourrins, mais n'ont en général qu'une armure énergétique. Un bolter peut facilement y faire beaucoup de trous. Sans parler du plasma.

[Rippounet]

[quote name='otaku' timestamp='1311281419' post='1958555']Les Ultramarines ignoreraient les actes de l'Alfa Legion?
Les Space Wolves ne connaitraient pas les Thousand Sons?[/quote] A mon sens la question ici n'est pas de savoir si les loyalistes connaissent ou pas l'existence des renégats, mais plutôt de savoir quelle est l'étendue de leurs connaissances en la matière.

On peut raisonnablement supposer que le gentil maroune sait tout ce qu'il est nécessaire de savoir sur les méchants pour les combattre: identification, tactiques de combat, faiblesses (dans les vieilles armures par exemple), armement... etc. Par contre le cours d'histoire doit être limité au strict minimum: en gros ce sont des vilains pas beaux qui n'ont pas été à la hauteur de leur devoir, pas sûr que l'Hérésie soit très bien couverte dans le cursus. Et les connaissances liées à la nature profonde du Chaos, aux démons et aux dieux noirs, doivent être réservées aux seuls officiers, voir même aux seuls qui ont vraiment besoin de savoir comme les archivistes et le maître de chapitre (d'où le "lavage de cerveaux" pour les troufions). Dans le pire des cas, au moins les officiers des primogenitors connaissent bien le sujet vu que les marines apprennent forcément l'histoire de leur chapitre, et que certains ont des haines ancestrales à entretenir ; ça fonctionne probablement comme chez les DA où la connaissance que possède quelqu'un dépend de sa place dans la hiérarchie (et donc indirectement, du crédit accordé à sa loyauté).

C'est d'ailleurs la plus grande faiblesse du loyaliste en un sens car le chaoteux en sait bien plus long sur la nature de la corruption par le Chaos, et peut donc tenter d'insinuer le doute dans l'esprit de son adversaire. J'ai le vague souvenir d'avoir lu quelques trucs comme ça dans les bouquins, même si la seule référence que j'ai sous la main est le bouquin [u]Eye of Terror[/u] (non traduit, et c'est dommage). De manière générale, ça explique pourquoi des marines trahissent périodiquement l'Imperioume encore "aujourd'hui": les seuls à avoir une vraie formation dans le domaine de la résistance à le Chaos, ce sont les Chevaliers Gris.

[Nazar CAGE]

Salut.

Moi ce qui ne semble bizarre c'est que vous parlez du "lavage de cerveau" des SM ... Heu , ça sort d'où. Y a des sources ?? Autre que la Black L ?

Les Spaces Wolves ont des Sagas qui parlent très clairement (enfin en rîmes ) des batailles contres les Chaoteux. Le Cercle Interieur des DA est très bien au courant aussi. Les Ultramarines n'ont pas oublié que leur primarque a été blessé par un Chaoteux (Fulgrim) ! Et Lysander des Imperial Fist, il est parti en guerre contre les Iron Warriors (de Chaoteux). Et puis les Blood Angel, ils ont été marqué à Vie à cause de l'hérésie d'Horus. Ferus à été tué par Fulgrim, la Raven Guard à été au bord de la mort.
Pour les Salamanders et les White Scare je ne sais plus. Sauf que les White Scarte était là pour la défense de Terra.

Bref, dans l'histoire des Chapitres Primaris, ils savent que le chaoteux existent !!! Ce sont les populations qui subissent le lavage de cerveau. Mais pas les SM ... Sinon, ce seraient tous des Red Agents !! (Armée de Scouts) Et là les SMC auraient gagné, l'expérience se transmet et pour les SM c'est vitale. Et par que contre le Chaos ... Il y a des menaces de partout. (Xénos résume bien le reste)

Si y a des sources, je suis preneur.

A+

EDIT : Comme je suis ce poste, autant que je participe et puis au moins, je le trouverais facilement Modifié le 21 juillet 2011 par Nazar CAGE

[Rippounet]

[quote name='Nazar CAGE' timestamp='1311286715' post='1958598']Moi ce qui ne semble bizarre c'est que vous parlez du "lavage de cerveau" des SM ... Heu , ça sort d'où. Y a des sources ?? Autre que la Black L ?[/quote]
Faut lire la page Taran sur l'Inquisition. On y trouve notamment ceci:
[quote]De l'Adeptus Astrates, seuls les Chevaliers Gris, la "Chambre Militante" de l'Ordo, sont autorisés à conserver leur mémoire. Les siècles ont prouvé que les Chevaliers Gris peuvent garder le secret de la guerre cachée de l'Ordo contre le Chaos aussi bien que n'importe quel inquisiteur.[/quote]
C'est loin d'être la seule référence, mais j'ai franchement la flemme de les chercher... (tu peux le faire aussi, hein )

[quote]Ce sont les populations qui subissent le lavage de cerveau.[/quote] Oh oui, les populations subissent en général un lavage de cerveau très rapide et très efficace à base de bolt dans la tête.

[quote]Mais pas les SM ... Sinon, ce seraient tous des Red Agents !! (Armée de Scouts) Et là les SMC auraient gagné, l'expérience se transmet et pour les SM c'est vitale.[/quote] Plutôt que "lavage de cerveau", ils faudrait peut-être plutôt parler d' "effacement de mémoire". Pour sûr ça doit pas faire du bien, mais le marine concerné garde ses capacités. Quant à l'expérience... Seuls les Chevaliers Gris en ont besoin parmi les marines, vu que c'est [i]leur[/i] taf.

[quote]Et par que contre le Chaos ... Il y a des menaces de partout. (Xénos résume bien le reste)[/quote] Le Chaos est la seule menace dont la connaissance est en soi dangereuse... Modifié le 21 juillet 2011 par Rippounet

[Qwepen]

Je suis d'accord sur la plupart des trucs cités ci-dessus, mais il y a encore quelque chose qui me chiffonne : dans le dex SW il est dit rès clairement que les louloups qui on participé a la guerre d'Armageddon n'ont pas eu la mémoire effacée.
Et dans le dex Chevaliers Gris, il est aussi dit que seul les armées dans lesquelles l'Inquisition a une totale confiance ne voient pas leurs mémoires effacées.
Mais ont ne peut pas dire que les SW et l'Inqui soient les meilleurs amis du monde ! Y'a t-il une explication a cette exception ? Ou est-ce celle qui confirme la règle ? Merci de votre réponse !

[Rippounet]

Disons que le petit caractère de Logan Grimnar, combiné à la réputation dont jouissent les Wolves a... convaincu l'Inquisition de fermer les yeux sur une petite entorse au règlement.

Voir les récentes discussions sur "l'Inquisition et les marines" ici: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167086&st=0 Modifié le 21 juillet 2011 par Rippounet

[Nazar CAGE]

Salut.

Toujours au sujet du lavage de cerveau, qu'en ai t'il des Relictors ?? Ce sont des radicaux qui utilisent les armes du Chaos, ils doivent bien faire ça en connaissance de cause, non ? Y a aussi tous les chapitres qui sont postés au tour du Maelestorm, qui lutte contre les incutions d'Huron.
Perso, faire un RAZ mémoire des marines ne me parait vraiment pas cohérant. Ou alors, ils ont trouvé un moyen d'effacer uniquement la mémoire sur un temps donné.

[quote]Oh oui, les populations subissent en général un lavage de cerveau très rapide et très efficace à base de bolt dans la tête. [/quote]
Tout à fait d'accord avec ça "Eh mec tu as vu un démon ??" "Un quoi ? Ah le truc qui est apparu de nul par et qui nous a ...." Bang Bang, Splash !
Perso, je préferais une balle dans la tête si je dois voir un Tyranide !

[quote]Le Chaos est la seule menace dont la connaissance est en soi dangereuse... [/quote]
Oui, car le Chaos est insidieux et que si jamais un marine rêve de liberté (et faire joujou avec son Membre génétiquement modifié ), le Chaos est la seule vraie réponse

Mais bon, dans le duel SM/SMC, c'est un duel entre une Dictature Ultra militarisé et Des Anarchiques corrompu. C'est heu ... le Chaos quoi !!

Un autre point, je suis d'accord sur le fait que peu de marine de l'Hérésie soient encore en vie, mais leur expérience doit se transmettre.
Par contre les SM, ont l'avantage d'avoir un équipement de pointe.
Enfin, les batailles rangés comme on le fait sur table en SM/SMC ne doivent être qu'une vaste supercherie. Ahhhh, le codex Egarés et Damnés, c'était vraiment plus représentatif du Chaos du coup. (Armée de horde commandée par 3 ou 4 SMC, ou plus si on prennait des alliés )

De tout façon, au 41ème, nous sommes en Border Line 999M41, la V6 se doit de passer au 42ème pour rester concret (mais bon Games et le concret ). WK50

A+