SM vs SMC

[Conan]

[quote name='Nazar CAGE' timestamp='1311315347' post='1958639']
Salut.

Toujours au sujet du lavage de cerveau, qu'en ai t'il des Relictors ?? Ce sont des radicaux qui utilisent les armes du Chaos, ils doivent bien faire ça en connaissance de cause, non ?
[/quote]

La question ne se pose plus. Ce chapitre a trop joué avec le feu, il a été Excommunicate Traitoris

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Relictors Modifié le 22 juillet 2011 par Conan

[Nazar CAGE]

[quote]La question ne se pose plus. Ce chapitre a trop joué avec le feu, il a été Excommunicate Traitoris[/quote]

Autant pour moi, j'étais pas au courant. Et pourtant, je suis allé voir sur Lexicanum. Mais la page en français ne donne aucun indication, alors forcément ...
Bon, ça fait encore un Chapitre passé du côté obscure. Enfin, ce qu'il en reste ... (Après une poutrée par les CG, à mon avis on ne les revéra pas sous leur couleur. )

[Nécross]

A mon avis vu se qui est dit sur les codex chevaliers gris, les marines ne voient pas leur mémoire effacé à chaque rencontre avec le chaos, en général ils effacent leur mémoire lorsque l’enjeu deviens trop important ce qui ne doit concerné qu'un minimum de bataille (genre lorsque les chevaliers gris interviennent ou lorsque le monde est trop corrompu).

[seph]

Je rebondis sur les relictors, qui sont à mon goût un bon exemple.
D'un, ils sont Excommunicate Traitoris mais sont toujours loyaux à l'Empereur. Pour l'instant en tout cas. Un peu à la manière des Soul Drinkers, ils ont décidé de mener le combat contre le chaos à fond, ce qui pour eux signifie se barrer avec les ~200 marines restant dans l'Oeil pour voler plus de jouets chaotiques, fuir l'Imperium qui veux leur mort et poutrer les chaoteux sans avoir à les chercher partout. Plan foireux s'il en est, toujours est-il qu'ils sont encore loyaux à l'Empereur (mais plus à l'Imperium, nuance).

Surtout, ce qui est important c'est que seuls leur cercle intérieur savait ce qu'il se passait. Les archivistes, les officiers et une poignée de vétérans. Pour les autres, c'était Codex Astartes et l'Empereur nous protége. Leur officiers avaient des jouets trop cool mais on leur disait en gros "TGCM, tu comprendras quand tu seras grand", pas pour rien que le chapitre descend des DA (en partie).

Donc le marines de base savait que le chaos existait (bah vi, les officiers partaient pas en solo récupérer leurs jouets), savait comment le combattre mais n'avait aucune idée des rééls enjeux derrière tout ça. Et comme les relictors sont un chapitre codex (si on omet le radicalisme des hauts gradés), ça doit être à peu près comme ça partout ailleurs.

[Invité]

Les chaoteux sont un peu comme les satanistes : on sait qu'il en existe mais ce n'est pas un problème tant que ce sont des illuminés un peu craignos.
Par contre si on découvrait soudain que Satan existait bel et bien et qu'on pouvait s'associer à lui, ce serait la cata ! C'est exactement le principe du chaos dans 40k : on sait parfaitement qu'il existe des chaoteux (on dit des "renégats" d'ailleurs, en général) mais l'humanité ne doit jamais apprendre que le moindre citoyen impérial peut obtenir richesse et pouvoir (et causer la fin du monde) simplement en pactisant avec des puissances bien réelles et accessibles.

Après je présume que le traitement n'est pas tout à fait le même entre des GI en garnison sur un monde attaqué, et des GI impliqués dans une croisade (les mondes de sabbat par exemple.).

On notera quand même que même dans les fantômes de Gaunt, quand ils croisent un démon ils le disent à personne, et font détruire tout ça au bombardement orbital. Comme quoi même Abnett ne fait pas n'importe quoi avec le chaos. Modifié le 22 juillet 2011 par Invité

[Rippounet]

[quote name='Nazar CAGE' timestamp='1311315347' post='1958639']Enfin, les batailles rangés comme on le fait sur table en SM/SMC ne doivent être qu'une vaste supercherie. Ahhhh, le codex Egarés et Damnés, c'était vraiment plus représentatif du Chaos du coup. (Armée de horde commandée par 3 ou 4 SMC, ou plus si on prennait des alliés )[/quote] Tiens je rebondis là-dessus vu qu'on est en section BG... Même si ça s'éloigne un peu du bouzin original, on reste globalement dans le cadre...

Pour une fois les affrontements "sur les tables" sont pas si déconnants que ça. Dans la mesure où le codex actuel est supposé représenter les chapitres renégats (par opposition aux légions renégates), il est logique d'avoir des armées entièrement composées de space marines du chaos avec seulement du succédané de démon. Le seul truc qui foire d'un point de vue fluffique est que les chapitres renégats devraient avoir un accès, même restreint, à des technologies plus récentes comme par exemple le razorback, le land speeder ou le whirlwind, voire l'équipement 'moderne' des terminators (fulgurants, boucliers tempêtes... etc).

Pour le coup c'est quand même 'achtement intéressant d'imaginer comment GeuWeu pourrait faire le dinstingo entre le codex actuel (par mises à jour) et le codex:légions à venir (cf sections rumeurs: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=170649&pid=1958798&st=75&#entry1958798). Comme tu le dis Nazar, d'un point de vue BG, le codex:légions devrait se rapprocher de l'ancien codex égarés&damnés, d'autant plus que la dernière croisade noire a conquis pas mal de mondes dans le Segmentum Obscurus et que les forces chaotiques en présence étaient largement composées de mutants, de gardes rebelles et autres éléments hétéroclites, le tout encadré par des marines du Chaos parfois beaucoup plus balaizes que ceux des chapitres renégats.

Tout ça pour dire que du point de vue de la "représentativité", GeuWeu a enfin l'occasion de nous faire jouer des batailles qui sont -relativement- proches du fluff. D'une part un codex:renégats pour représenter les chapitres ayant "récemment" trahi tels que les Relictors, les Soul Drinkers ou les Astral Claws, permettant de faire les batailles SMvSMC telles qu'il y en a périodiquement dans l'Imperioume. De l'autre un codex:légions centré sur la zone autour de Cadia et la tentative 'actuelle' de l'Imperium de défendre/reconquérir ce qu'il peut face à des marines du Chaos très différents puisque cette fois entourés de tout un tas d'adorateurs, capables d'invoquer de vrais démons, et parfois même vétérans de la longue guerre capables de faire faire pipi dans leur armure aux jeunes recrues loyalistes...

Oui je sais que c'est un rêve éveillé, et que GeuWeu a rarement tendance à satisfaire nos espérances. M'enfin bon, on a le droit de rêver...

[Invité]

Concernant les chapitres renégats GW mélange plusieurs choses et fait un choix douteux.

D'une part les marines subissent de moins en moins un lavage de cerveau, dans le fluff récent. Et dans le même temps on nous dit qu'en gros il y a régulièrement des chapitres / compagnies / escouades de marines qui tournent au chaos.

Donc, alors qu'a l'origine les marines étaient considérés comme très fiables (seulement deux trahisons, l'hérésie d'Horus et la guerre de badab) maintenant on a des marines qui faillissent régulièrement face au chaos et qui ne sont donc plus si fiables que ça.
Ce qui pourrait justifier qu'un marine conserve sa mémoire (ce qui est le cas dans certaines histoires comme les SW à Armageddon) est donc contredit par le fluff, et on se retrouve dans une situation curieuse où les marines, censément des mecs résistants et rares, se retrouvent traités comme ce qu'ils sont sur la table de jeu : l'armée la plus présente de 40k, et donc forcément déclinée de multiples façons en version chaotique/méchante.

Le fluff du codex chaos actuel nous montre quand même une compagnie de space wolves aux couleurs du chaos. Au niveau background c'est quand même... chelou.

C'est tout le problème de cette apparition (récente) des [i]chapitres renégats[/i]. Avant les SMC n'étaient que les légions renégates, anciennes et pour ainsi dire mythiques, les piliers du chaos quoi. Des vrais, des durs, des [s]tatoués[/s] mutés.
Les légions avaient l'énorme justification de l'hérésie d'Horus pour leur trahison, et pouvaient être vu comme les vrais bad guys de la galaxie. La black légion avait même la règle [i]haine[/i] contre tout le monde (fichtre !).

Mais maintenant les marines renégats prolifèrent sans bénéficier du même traitement que les légions, et ça cause des incohérences qui vont de légères à très importantes. Si on exclue les chapitres renégats du background on se rend compte que tout devient bien plus simple à justifier, la vision de la position des marines vis à vis du chaos changeant radicalement.

[Nazar CAGE]

De tout façon, moi je n'y crois pas au lavage de cerveau des Spaces Marines. C'est surement un "détail" de la V2. Car soyons clair, un lavage de cerveau consiste à faire passé une forte dose de courant (courbe sinusoïdale) dans le cerveau pour interrompre la système des protéines. Mais ce n'est pas sélectif. Cette les SM n’oublieront pas leur noms, ni leur condition de SM. Mais ils redeviendrais aussi habile qu'un scout.

Donc, pas de Vétéran. Pas de Terminators. Pas de Dreadnought. Pas de conducteur de char ... (et puis : Pas de bras, pas chocolat )
Peu de Tactique. Bcp de Scouts, de marines d'assaut et de Dévastators.

Bon, y a toujours la possibilité que ce soit les Archivistes qui mettent des blocages psychiques, c'est peut-être plus ciblé ... Mais le jour où ça lâche ... (Mort de l'Archi qui bloquait par exemple.)

Moi ce que j'en dis du combat SM/SMC, c'est que de toute façon :
_Le Chaos ne gagnera pas car les Gentils (Kévin) gagnent toujours.
_Les SMC ne sont que rarement unis et il y a beaucoup de guerres internes. (Tiens, d'ailleurs je ne me demande si j'ai déjà lu quelque chose sur la collaboration des Légions. Sans l'aura d'Abaddon, bien sûr... )
_Même si se sont des Vétérans, le seul passage est très très bien garder. (Rentrer dans un ascenseur avec que des gens qui veulent vous cogner c'est la même chose )

Il y a toujours le mealestorm. Mais c'est aussi surveillé.

Pour revenir sur ce qu'a dit Rippounet, je suis carrément du même avis que toi sur le codex actuel. L'ancien était typiquement Légion du Chaos, et celui là c'est plus basé sur Huron et les nouveaux venu. Mais du coup, y a des problèmes d'équipement. Certes, on a récupéré le Vindic, mais c'est tout. J'espère que la mise à jour sera bien faite (mais si c'est dans un WD et pas réédité, ça sera mineur.). C'est vrai non, une compagnie qui se rebelle partira avec son équipement. Ils vont pas jeter leurs fulgurants, leur Razor et leur WW car : "boubouoouou, ça fait pas Chaos" .

Et puis, il y a bien le Mécanicus Noir. Et le vole est possible aussi. Si Abaddon à pu crée le Defiler, j'imagine même pas quels tanks ont été créer chez les Irons .

Pour les codex ont verra bien. J'espère que ça ne sera pas pire de celui là !!

++

[urhtred]

Pour le lavage de cerveau... Il faut quand même pas oublier que dans le 41e millénaire l'impérium a de la technologie capable de remplacer un cerveau humain (pas au delà d'un certain quota, mais c'est une question éthique et non de capacité), en plus de l'option des psyker. Cf "un millier de fils" où [spoiler] magnus enlève un souvenir d'arhiman directement dans son esprit [/spoiler]. Donc faire la même chose sur un sujet volontaire qui plus est doit pas être très compliqué.
Amha le "lavage de cerveau" a une toute autre définition à 40k et aujourd'hui.

[yohannlb36]

Le lavage de cerveau existe depuis la V1, et le SM se retrouvait alors à l'état intellectuel du bébé qui vient de naître et à qui on doit tout réapprendre (langage, marche, etc). Par contre, le réapprentissage est facilité par le psycho-endoctrinement, donc on peut rapidement récupérer l'enveloppe corporelle pour reconstruire une machine à tuer à coup d'images chocs, façon [i]Orange mécanique[/i].

Après, est-ce que tout le Chapitre ou tous les membres de la campagne subissent l'[i]Eternal Sunshine of a Spotless Mind[/i] effect, ce serait étonnant... On peut penser qu'officiers, chapi-chapô et archibouh passent entre les mailles du filet.

Yohann, "et j'ai tout oublié quand tu m'as oublié"...

[algaroth]

[quote name='yohannlb36' timestamp='1311358118' post='1959160']
Après, est-ce que tout le Chapitre ou tous les membres de la campagne subissent l'[i]Eternal Sunshine of a Spotless Mind[/i] effect, ce serait étonnant... On peut penser qu'officiers, chapi-chapô et archibouh passent entre les mailles du filet.
[/quote]
Ben, en parlant de Chapelain, il peut aussi selectionner les gars à qui il faut laver le cerveau, parce qu'autant trier les Gardes, c'est chiant, autant laver le cerveau de tout un chapitre par prudence, ça fait mal...
A mon avis lors d'une exposition avec le Chaos, le Chapelain s'occupe de jauger ce qu'à appris le SM et si il arrive à gérer psychologiquement.

[Wand]

Je trouve que l'idée qu'un SM est sensé ignorer l'existance des SMC est totalement illogique.

En cas d'incursion démoniaque ok (et encore...), mais vous allez me dire qu'un BA ne sait pas à quoi corresponde toute ces visions qu'il se tape toute sa vie ? Qu'un Ultramarine ne sait pas qui a fait la blessure que papa se traîne à la gorge ? Les Imperial Fist on oublié leur haine des Iron Warrior ? Les chapitre ayant défendu le palais de Terra ne savent pas contre qui ils l'ont défendu ? On mesure tout le temps la pureté mental de chaque frère, mais on sait pas depuis quand pourquoi ? Les chapitre les plus vieux savent qu'ils ont jadis été une légion, mais ils ne savent pas pourquoi ils ont été séparé en chapitre ?
Avec une telle ignorence, Abaddon pourrait direct frapper à la porte de Calgar pour faire une partie de carte (j'exagère un peu là mais bon y a de l'idée).

Y a pas un seul codex ou bouquin où un SM ignore l'Hérésie d'Horus.

"ah oui mais non, le fluff actuel est pourri, le vieux est le seul vrai fluff, et on peut le lire sur Taran"

Ah oui là où on a un capitain Ultra qui est un demi Eldar et où la Grande Croisade a été mené par des surhommes incapable de tourner la tête ?

Attention je ne dénigre pas Taran, c'est une formidable source, mais tout comme y a pas mal de m***e dans le fluff pondu aujourd'hui, y a aussi des trucs à prendre avec des pincette sur Taran, qui rappelons le est une compil' de fluff V2 et avant, et que depuis GW (seule entité qui a droit de dicter le fluff) a fait évoluer certaine chose depuis, et pas que en mal.

Après, outre les sources y a aussi la logique.

Concernant le sujet initial, c'est délicat de comparer performence SM vs SMC car déjà ils n'ont plus la même façon de combattre. Les SM, tout en étant aussi de très bons combattants de ligne, sont devenu des spécialistes de l'assaut chirurgical sur des points stratégique, alors que les SMC (en fonction des légions) sont observés dans les récits à combattre la masse, ils ont peut être aussi besoin de massacre. C'est peut être cette différence qui donne une supériorité tactique aux SM, en outre ces derniers ont sûrement beaucoup plus de moyen aéroporté que les SMC (utilisation massive du thunderhawk).


Mais sinon à part les romans mettant avant pour héros les SM, j'ai quand même l'impression que les SMC sont plutôt violent dans les récits...

[Invité]

Encore une fois, ce n'est pas l'hérétique qui est top secret, c'est le pouvoir démoniaque bien réel qui le soutient.

Et certains chapitres n'étant pas primogenitor n'ont à priori pas à tout savoir de l'hérésie d'Horus : qui leur dirait ?

Faut pas oublier que l'Hérésie c'était ya 10 000 ans. Les légions renégates ont quelque chose de mythique.

[empereur]

Selon moi , les personnes qui affirment que les sm subissent un lavage de cerveau dés lors qu'ils rencontrent des smc doivent confondre avec les incursion démoniaque et l'intervention des chevaliers gris .
Je m'explique lorsque il y a une incursion démoniaque selon son importance il y a une intervention des chevaliers gris , si lors de cette incursion il se trouve qu'il y ait des sm ( sur la planète ou qu'ils soient envoyés en renfort ) et qu'ils en restent encore en vie à la fin de la bataille alors là oui il est logique de leur effacer la mémoire , il est vital de préserver le secret des chevaliers gris , si on commence à épargner des sm , aprés ce sera 1 ou 2 gardes pour leur courage etc....
Mais dans le cas , où il y a affrontements entre sm et smc vous croyez vraiment qu'on va effacer leur mémoire ??? le sm répresente l'élite des soldats de l'empereur , il est vital de leur fournir un maximum d'information sinon vive le massacre lorsque des sm rencontreront des smc pour la première fois , ce sera la mort à long terme des chapitres loyalistes .

[Kor Phaeron]

Franchement, j'opterais plus pour un passage entre les mains des chapelains pour chaque SM d'un chapitre ayant eu affaire aux démons ou aux hérétiques et ayant été "choqués" suite aux combats.

Mais de la à dire: "Zou, tout le monde se fait siphonner le cerveau et puis on y retourne!"[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Un exemple criant valant mieux que toutes les explications, vous imaginez l'inquisition essayant de laver la mémoire de Logan Grimnar et de ses loups après la première guerre d'Armageddon?

Je crois plutôt que chaque SM va être surveillé par les chapelains et si il commence à dire: "Je vois des gens morts..." ou "Et si nous étions dans l'erreur?" ou encore "Mort au faux empereur! "==> lavage de cerveau ou au pire élimination...


Mon ptit avis de chaoteux converti... Modifié le 24 juillet 2011 par Kor Phaeron

[Skadi]

Ca remonte à un moment, mais dans un vieux White Dwarf (avec Frodon en couverture et les différents types de gnoblars parmit les articles) il y avait un article sur la corruption des Space Marines. Si je me souviens bien, affronter des SMC est un choc émotionnel pour les marines lambda, même s'ils savent qu'ils existent. Du coup, après chaque bataille contre ces ennemis, ce sont les Chapelains qui s'assurent que leurs frères ne sont pas affectés. Mais certains cachent une partie de leur traumatisme ou le nie, et finissent par être lentement corrompus. Je me souviens aussi qu'il y avait la première figurine de Red Corsair avec leur nouveau look (mélange marines du chaos et loyalistes, avec des couleurs propres et plus juste les crois rouges sur les emblèmes impériaux) et différents exemples de corruption. Je pense que retrouver cet article permettrait vraiment d'expliquer le fonctionnement actuel des "thérapie" qui suivent les affrontements entre les frères ennemis.

[Kor Phaeron]

Au risque de recevoir une volée de bois vert... je trouve que les livres de la BL permettent d'éclaircir beaucoup de problèmes tant qu'on ne tombe pas dans les abîmes de bourinisme tel que ceux de Gawin ou encore les horreurs fluffique de CS Gotto. Certains tels que Abnett ou encore Aaron Dembski-Bowden savent innover tout en collant au fluff.

On retrouve ainsi dans les nouvelles du receuil "Héros des Spaces Marines" les trois cas cités par Skadi:

- un Salamander suscitant la méfiance car il a assité à la trahison de certains frères du chapitre et en a gardé des traces.

- un autre Salamander qui est corrompu par le discours d'un sorcier du chaos et voit germer en lui la suspicion envers des membres "inférieurs" du chapitre.

- un ancien raven guard ayant conservé ses couleurs et marquages officiels mais a tracé des croix rouges dessus pour signifier son allégence et finit même par rencontrer Sombrecoeur lui-même...

A côté par contre, il est vrai que j'ai bondi en lisant qu'un des héros rencontrait un renégat Irond Hand (HERESIE FATALE )

Il y a donc sources et sources mais cela reste mon avis de chaoteux... Modifié le 24 juillet 2011 par Kor Phaeron

[petrovitch]

1)comment fonctionne un lavage de cerveau?
sans tourner dans le delire psychologie cognitive, basiquement on a 3 mémoires
mémoire auditive : ce qu'on entend (ordres, messages subversifs)
mémoire visuel : ce qu'on voit (banniéres, héraldiques)
mémoire kinesthétique : c'est comme le kinnect, c'est ce que vous avez appris en bougeant (facon de combattre au corps a corps). ceux qui ont fait des sports de combats ou de la danse se rappellent souvent des années aprés des katas sans avoir pratiquer car leur corps "sait"
pour les SM, en cas d'interactions avec les démons, l'inquisition va écraser une partie des mémoires auditive et visuelles afin de contrer l'insidieux chaos.

2)reconnaissance des légions SMC
Le péon moyen de la garde impériale ou le citoyen ne doit pas savoir a quoi ressemble le SMC moyen qui en profites généralement pour infiltrer les strates de la sociétés. Le commissaire impérial pense pour eux en général.
Quant au SM de base, il doit avoir une sorte de reconnaissance des ennemis un who's who que les SMC essaient de mettre a profit en cas de d'infiltration ou de tentatives de deception (c'est le cas de l'AlPHa Legion).

3) expérience et commandement des SMC : un niveau vers le bas
Les processus de recrutement violent des SMC n'a rien a voir avec les loyalistes. il est généralement bien plus consomnateur de matiéres premiéres (voir la nouvelles pour le recrutement des Night Lords ou les références aux demi sang pour les Iron WArriors).
On peut considérer que le niveau général d'une légion s'étiole au rythme des millénaires : pertes au combat, possesion démoniaque, etc.
Les SMC sont moins enclins au partage des connaissances en dehors de leurs escouades. on en arrive a un gros problémes de transmission soit tu apprends en combattant soit tu meurs.
La vertu d'apprendre par l'exemple est tempérer par les différents pertes qui n'affecteront pas les loyalistes : duel pour armure, etc qui vont décapiter les échelons secondaires de commandement

mes 2c

[Nazar CAGE]

[quote]3) expérience et commandement des SMC : un niveau vers le bas
Les processus de recrutement violent des SMC n'a rien a voir avec les loyalistes. il est généralement bien plus consomnateur de matiéres premiéres (voir la nouvelles pour le recrutement des Night Lords ou les références aux demi sang pour les Iron WArriors).
On peut considérer que le niveau général d'une légion s'étiole au rythme des millénaires : pertes au combat, possesion démoniaque, etc.
Les SMC sont moins enclins au partage des connaissances en dehors de leurs escouades. on en arrive a un gros problémes de transmission soit tu apprends en combattant soit tu meurs.
La vertu d'apprendre par l'exemple est tempérer par les différents pertes qui n'affecteront pas les loyalistes : duel pour armure, etc qui vont décapiter les échelons secondaires de commandement[/quote]

J'avais cru lire le contraire. Que si 1% des recrus SM devenait SM, 1pour1000 devenait SMC. Enfin, ce n'est peut-être que la méthode de recrutement de Fabius Bill pour ça quête de l'homme parfait (eugénisme ??). Mais pourtant ses services sont demandés par tous.

D'un autre coté, la plupart des gènes originels des légions SMC à été corrompu par le Warp, il doit y avoir pas mal de raté.
Et pour l'équipement, vu que chaque légion et probablement chaque chapitre vit en autarcie, ils n'ont pas la même rentabilité que la machine de guerre impériale, qui est unie, elle.

Sinon, juste pour ma pomme, où pourrais je trouver les références aux demi sang pour les Iron Warriors ? (MP)

[Invité]

[quote]Sinon, juste pour ma pomme, où pourrais je trouver les références aux demi sang pour les Iron Warriors ? (MP) [/quote]

Autant en parler ici. Dans [i]Déluge d'acier[/i], et dans une moindre mesure dans [i]Soleil noir, ciel mort[/i], il est question des origines du héros Honsou (pas sûr de l'ortho).

Il a été fait marine grâce aux implants récupérés sur les cadavres des Imperial fist morts lors de l'épisode de la cage de fer, après l'hérésie d'Horus, durant la période où les IW étaient progressivement chassés de l'Imperium.
D'où le terme "demi sang". Il est clairement méprisé par les autres champions qui sont des "vrais" IW, mais il est aussi Capitaine de compagnie au début du livre Déluge d'acier.

[quote]C'est durant cette époque de trouble pour les Imperial Fists que Perturabo défia Dorn en construisant une forteresse titanesque et en le poussant à l'attaquer.

LA CAGE DE FER

Rogal DornRogal Dorn trouva la paix dans la méditation. Durant sept jours, il résista au défi en se plaçant dans le gant de douleur, un artéfact séculaire du chapitre, jusqu'au jour où il eut une vision de l'Empereur. Il comprit que la foi des Imperial Fists était vacillante car ils pensaient que l'Empereur était mort, mais ils savaient au fond d'eux-mêmes qu'Il pouvait toujours les voir depuis le Trône d'Or. Les Imperial Fists ne pouvaient plus servir l'Empereur mais ils savaient qu'ils devraient toujours rester fidèles à ce qu'Il était. Rogal Dorn décréta que les Imperial Fists répondraient au défi de Perturabo en tant que légion et qu'ils reviendraient purifiés sous la forme d'un nouveau chapitre. Dorn savait que la plupart de ses frères ne désiraient pas fonder de nouveaux chapitres comme le voulaient les Ultramarines et il savait qu'il devait mener une dernière fois ses hommes au combat sous les couleurs de la légion des Imperial Fists avant qu'elle ne soit dissoute. Laissant Phalanx en orbite autour de Terra, il mena ses Space Marines contre les Iron Warriors.

Ses doutes envolés, Dorn se concentra sur son nouvel ennemi. Perturabo était passé maître dans l'édification de fortifications mais Dorn avait toujours été son égal, et son cœur de guerrier était indigné devant ces traîtres qui furent autrefois des frères. Horus était mort, l'Empereur était parvenu à protéger son empire et, pourtant, ils osaient encore hisser leurs bannières hérétiques sur un nouveau monde impérial. Dorn ne pouvait le tolérer. Il lança ses hommes en plein cœur des défenses des Iron Warriors sans planifier son attaque comme il en avait l'habitude. Les combats auraient dû favoriser les hérétiques protégés par un réseau de tranchées mais les Imperial Fists résistèrent, contrèrent chaque embuscade et se sortirent de tous les pièges. Rogal Dorn était un véritable colosse et arrêta personnellement chaque attaque. Une fois leurs munitions épuisées, les Space Marines luttèrent dans les tranchées avec leurs armes de corps à corps, n'accordant et n'attendant aucune pitié de la part de leurs adversaires. Peu à peu, il devint évident que les Iron Warriors ne pourraient pas tous les tuer car aussi féroces qu'ils pouvaient être, il leur manquait la foi d'accomplir le sacrifice suprême que la victoire exigeait. Les Ultramarines décidèrent d'intervenir lorsque leurs lignes commencèrent à faiblir : Guilliman estimait que la mort de Perturabo ne valait pas le risque de perdre un homme comme Rogal Dorn et avait donc envoyé son propre chapitre en renfort.[/quote]

[superdady]

[quote name='Nazar CAGE' timestamp='1311622382' post='1960888']
J'avais cru lire le contraire. Que si 1% des recrus SM devenait SM, 1pour1000 devenait SMC. Enfin, ce n'est peut-être que la méthode de recrutement de Fabius Bill pour ça quête de l'homme parfait (eugénisme ??). Mais pourtant ses services sont demandés par tous.
[/quote]

A la grosse différence que coté chaotique, on a finalement facilement un petit millier de renègats/chef de guerre/bourrin assez en état pour prétendre à avoir le post de SMC, ce qui n'est pas le cas chez les SM. Et puis, si la transformation marche pas, on as toujours un belle enfant du chaos à envoyer sur les Coupains d'en face!

[kaleth]

[quote name='superdady' timestamp='1311631745' post='1960995']
[quote name='Nazar CAGE' timestamp='1311622382' post='1960888']
J'avais cru lire le contraire. Que si 1% des recrus SM devenait SM, 1pour1000 devenait SMC. Enfin, ce n'est peut-être que la méthode de recrutement de Fabius Bill pour ça quête de l'homme parfait (eugénisme ??). Mais pourtant ses services sont demandés par tous.
[/quote]

A la grosse différence que coté chaotique, on a finalement facilement un petit millier de renègats/chef de guerre/bourrin assez en état pour prétendre à avoir le post de SMC, ce qui n'est pas le cas chez les SM. Et puis, si la transformation marche pas, on as toujours un belle enfant du chaos à envoyer sur les Coupains d'en face!
[/quote]

Je crois aussi me souvenir en lisant dans l'ancien article sur Fabius Bile que ce dernier avait légérement modifié la méthode de transformation d'un humain en SM (comme le sous-entend Nazar Cage), avec cette paraphrase: les meilleurs candidats doivent imposer leur volonté aux implants pour finaliser la transformation en SMC.
Donc le simple fait de devenir un SMC est déjà un passage par une case torture, souffrance... sans compter ensuite l'endoctrinement de chaque légion de plus en plus déviant au fil des siècles.

Au contraire, l'entrainement SM et leur génothérapie est plus soft et plus accès sur la survie et l'utilisation (comme serf ou SM) des candidats). un côté plus humain et cherchant à tirer les candidats vers le haut. Modifié le 26 juillet 2011 par kaleth

[J.F.F]

Salut,

Alors moi je vais plutôt dans le sens d'Empereur, je pense que certains d'entre vous, mélange incursion démoniaque et rencontre SM/SMC.

Globalement pour citer, on a des codex, Taran, lexicanum, rien que pour citer le codex CG, on a les Sky sentinels qui subissent un lavage suite aux événements de Sondheim ou les invaders suite à la purge de Jollana. Ce qui induit en général à l'intervention des CG. En effet il y a recours au lavage de cerveau mais pour garder l'existence des CG secrète et éviter les traces de corruption après un contact avec les démons, le chaos pur. Et à ce moment là, ils effacent les événements qui [b][i][u]viennent[/u][/i][/b] de se passer. Faut pas oublier qu'on est dans le 41eme millénaire, on voyage sur des centaines de milliers d'années lumières, on possède une puissance de feu suffisant pour éradiquer toute vie sur des planètes alors effacer juste une partie de la mémoire d'un SM ne devrait pas être difficile. Ensuite faut savoir que beaucoup d'auteurs se permettent des libertés sur leur récit.

Une majorité de dex, de récits de SM montrent des affrontements avec les SMC. D'ailleurs Déluge d'acier montre bien que le capi des IF a une expérience et une connaissance des techniques des IW.
Pour en revenir aux compétences, je cite aussi ce bouquin avec le passage de l'assaut du souterrain avec Forrix qui enchaîne plusieurs IF malgré ses blessures. Après on a le capitaine qui arrive à faire son office, mais encore ce bouquin montre l'étendue d'une offensive SMC, avec 50k bonhommes mais une grosses majorité de rénégats humains hein.

Ceci dit, l'expérience étant ce qu'elle est, les chapitres actuels sont comme certains le disent opé pour des frappes chirurgicales sur des points névralgiques, on est plus avec les anciennes légions alignant 1k de SM/Cie pouvant se battre en ligne de front comme la GI actuelle. Et un commandant impulsif peut bien souvent l'emporter lors d'un combat en prenant juste la bonne décision au bon moment, qu'il soit SM ou SMC. Le caractère de chaque officier est différent et certains ont le même avec des années de différence d'âge, le codex astartes rattrapant l'expérience des SMC selon le fluff afin de savoir quand et comment utiliser tel élément pour remporter le combat.

Ensuite, les légions renégates ont leur propres productions c'est sûr, mais des modèles qu'ils connaissent, cf les munitions des vét, les lames reliques, les MT/BT, alors on le sait l'imperium reste suspicieux envers l'avancée technologique mais suspicieux ne veut pas dire avoir une aversion totale (Cf les SCS des divers LR par exemple).

Malgré cela je rejoins la plupart des commentaires.

J.F.F qui devient de plus en plus dubitatifs sur les capacités des SM si certains commentaire s'avérer justes ... Modifié le 28 juillet 2011 par J.F.F

[kaleth]

De toute façon si on a envie de ce faire du mal: le film "Ultramarine" est un must du massacre de SMC : pas de stratégie, charge massive et il se font couper en deux par dizaine par une escouade de newbie Ultramarine.

j'avoue avoir essayer de tenir les comptes de pertes, mais j'ai lâché rapidement, y en avait trop

une pensée spéciale pour le capitaine qui explique que la Black légion se sont les pires méchants... Vu comment ils se font charcuter, je n'ose imagine le sort si on avait eu des moins méchant méchant

mais bon après comme on l'a fait remarquer plus haut dans le topic, après tout n'est que question de contexte, point de vue et un peu d'héroïsme ne fait de mal à personne.

[J.F.F]

Je dois avouer avoir été déçu aussi, entre le "Macrague" et la légion noire c'est les plusméchantsdespasgentils, c'est assez limite.

Comme tu le dis, de l'héroïsme il en faut, et là ils ont tenu à mettre en valeur ce que le dex SM dit implicitement: " Les ultra c'est les plus mieux".

Bref ce n'est pas une référence, et que globalement un livre traitant des gentils fera généralement gagner les gentils de même pour les films et inversement.

Dans les codex SMC il me semble, il y a des passages ou les SMC mettent des raclées aux SM, et faut pas oublier les Croisades Noires où Abaddon repousse toujours plus les limites presques atteintes de l'Imperium. On sait tous que les gentils gagnent toujours, car un méchant sans gentil pour le combattre c'est quoi?