descendance des primarques

[Kritislik]

Salut à tous les warforummeux, en écumant le sacro-saint Taran (que son nom soit sanctifié, amen), je suis tombé sur le passage parlant des senseis. Alors, por préciser, il s'agit des fils, petits-fils et descendants de l'empereur.
Mais voilà que je me pose une question: et les primarques? ils en ont passé du temps sur leurs planètes, assez pour fonder une famille, non?
Donc, je voudrais savoir si il existerait éventuellement, quelque part dans le crane d'une encyclopédie warhammeuresque une bribe d'information sur des descendants (descendantes) d'un primarque.

[ziel]

Les concepts des illuminati et de Senseis sont un peu tombés en désuétude depuis plusieurs versions du jeu déjà, alors je doute que dans un avenirs proche on apprenne quoi que ce soit à propos de rejetons de primarque.

[Kritislik]

Bah, pas forcément, je crois que dans le dernier codex CG, entre un ramassis de stupidités anti-fluff sans queues ni têtes, on finit par trouver des passages se référant à du fluff très ancien. (on a bien une figurine de jokaeros, non?)
De toutes façons, je ne cherche rien "dans un avenir proche" mais quelque chose de déjà écrit, peut-être chez la Black Library?

[haldu]

Bien sûr qu'ils ont une descendance! Au moins pour les Impériaux. Leur patrimoine génétique se trouve dans les chapitres primogénitor, qui les ont transmis aux fondations suivantes!
Ensuite, si tu parles de descendance dans un sens plus commun du terme, le fluff ne fait mention d'aucun marmot reconnu.
Ça n'empêche de pouvoir spéculer un peu, avec l'aventure d'un soir avant de quitter la planète, qui se finit en grossesse sans que le bébé ne voit jamais son père. Mais j'ai du mal à imaginer ça de la part des primarques. (Imaginez la scène: Russ obligé de payer une pension alimentaire pour des triplés )

[FreDrich_00]

Jamais entendu parler de ça, que ça soit dans le vieux ou dans le neuf.
Et je n'ai pas de source en tete infirmant ou confirmant la stérilité des Marines.

FD

[Warhound]

Concernant la possibilité des marines à se reproduire, je croit avoir lut un truc dans le codex SW à propos d'un garde Loup qui" aurait fait des avances à une femelle xénos".

[FreDrich_00]

Oui, et il y a, de tête, Ragnar qui se sent attiré par une inquisitrice dans un roman BL (c'est SW, quelle bande de coureur de jupons). Mais après, on sait que les Marines ont une stouquette, donc on peut supposer que techniquement, ils doivent toujours pouvoir tremper le pinceau. Je me demandais plus si le traitement hormonal, l'ajout d'organe, ou tout simplement les modifications ADN ne flinguait pas leur capacité a se reproduire. Mais ça, on n'en sait rien, en fait.

De toute manière, il ne faut pas surtout oublier qu'un Marines, ça reste un moine de combat avec en tête surtout de s’entraîner, de prier, et de cosmo-poutrer les xenos. Se reproduire, ça ne doit pas vraiment rentrer dans ses préoccupations quotidiennes, voir même perso ça me paraîtrait hors des personnages qu'ils aient ce genre de réflexion.

FD

[raukoras]

[quote]voir même perso ça me paraîtrait hors des personnages qu'ils aient ce genre de réflexion.[/quote]
Surtout que, à la base, les SM et la réflexion....

Et des fils de Primarques, pour quoi faire ?
Ce serait "juste" des surdoués, dans un domaine bien précis ( héritage des Primarques qui ont eux-même hérités d'un aspect particulier de Pépé ).

Pas comme les Senseïs, quoi.

[Ser Eddard]

[quote]Ce serait "juste" des surdoués, dans un domaine bien précis[/quote]

Ou des monstres mutants issus du mélange des gènes "normales" d'une femme et de ceux lourdement modifiées d'un primarque.....

Sans rire, l'Empereur est un homme normal physiquement (c'est psychiquement que c'est pas tout à fait la même chose), et qui a passé des dizaines de milliers d'années parmi les hommes: il est logique qu'il ait eu une descendance....

Les primarques sont des super guerriers et des généraux crées génétiquement pour servir l'Empereur dans une guerre de conquête ayant durée plus de 200 ans.... En admettant (et rien ne me parait aussi farfelu) que les primarques, et les SM en général, puissent se reproduire, je ne vois pas pourquoi ils en auraient eu quelque chose à carrer.... Leurs aspirations ne sont pas vraiment du même niveau.

[Fiasco Boy]

Si les SM pouvaient se reproduire, on aurait sans doute plus que 1000 chapitre marines...
Mais ça me paraît un peu contre nature. De toutes façons, les marines ne prennent leur pied qu'un Bolter à la main. (sans vouloir faire de blague de mauvais goût )
Leur psycho endoctrinement est tel qu'ils n'ont pas les mêmes centres d'intérêt que les humains. Si tant est qu'ils aient des centres d'intérêt.

[Invité]

[quote]Les primarques sont des super guerriers et des généraux crées génétiquement pour servir l'Empereur dans une guerre de conquête ayant durée plus de 200 ans.... En admettant (et rien ne me parait aussi farfelu) que les primarques, et les SM en général, puissent se reproduire, je ne vois pas pourquoi ils en auraient eu quelque chose à carrer.... Leurs aspirations ne sont pas vraiment du même niveau. [/quote]

D'accord pour certains, comme Horus qui a été retrouvé très jeune ou Night Hunter qui était tout simplement un psychopathe, mais pour d'autres ça parait plus discutable de rejeter d'emblée une éventuelle descendance.
(notez quand même que pour moi les primarques n'ont pas d'enfants, mais bon).

Vulkan a grandit parmi la population et les salamanders vivent de la même façon. Dans une communauté réduite il n'est pas farfelu de penser que des demi-dieux pareils aient une voir plusieurs femmes. Après, les primarques / sm ne sont peut-être pas très fertiles.

De même Leman Russ était un Roi, et je vois très mal un Roi ne pas avoir de femme(s), il était d'ailleurs entouré de "plusieurs centaines de vierges" (bon ok si elles sont vierges c'est rapé pour le côté descendance) quand l'Empereur le rencontra.

On sait que les senseïs sont stériles (mais immortels).

Il est également possible que l'aura d'un primarque ne facilite vraiment pas toute tentative de reproduction et que ce soit d'ailleurs cette "aura" qui fasse d'eux des être si tourmentés. Imaginez un géant de 3m de haut, 250 kilos et 200 ans toujours puceau. Ca doit peser .

Mais Ser Eddard n'a pas tord, des primarques ont sans doute une psychologique qui peut les rendre assez éloigné de considération aussi basiques que la reproduction. D'ailleurs on a bien des exemples d'êtres humains qui n'ont pas eu d'enfants, par manque d'attrait pour les femmes ou état psychologique (un narcissique...).

Mais je trouve quand même que retirer toute éventuelle sexualité aux primarques leur enlève une part de ce qui fait "un homme" et j'ai du mal à les imaginer comme n'ayant pas connu les "choses de la vie" durant leur vie sur leur planète natale.

(bon ok Magnus devait avoir du mal à draguer en soirée).

Ps : j'imagine très bien Guilliman avoir eu une vie très humaine. Modifié le 20 octobre 2011 par Invité

[raukoras]

[quote]Leur psycho endoctrinement est tel qu'ils n'ont pas les mêmes centres d'intérêt que les humains. Si tant est qu'ils aient des centres d'intérêt. [/quote]
Je vois d'ici la discussion de Fan Boyz sur le sujet ( ô combien passionnant ) : quel est le meilleur bolt ?

[quote]Si les SM pouvaient se reproduire, on aurait sans doute plus que 1000 chapitre marines...[/quote]
Ils peuvent peut-être se reproduire, mais vu que les 3 poumons et autres carapaces noires ne sont pas inscrits dans leurs gènes, il y a peu de chances que leur descendance soit de même nature qu'eux.

[Invité]

[quote]Je vois d'ici la discussion de Fan Boyz sur le sujet ( ô combien passionnant ) : quel est le meilleur bolt ? [/quote]

Le bolt Inferno est le plus chaud, mais le bolt kraken a une plus haute pénétration. Bien sûr le bolt Hellfire fait durer le plaisir plus longtemps.

[Fiasco Boy]

Le meilleur bolt? Usain, sans équivoque!

Ouais, pour les organes, c'est pas faux. Mais pour ce qui est des glandes progenoides, si les marines pouvaient se reproduire, celles-ci n'auraient plus de raison d'être, puisque les gènes du primarque sont dans leur code génétique, d'où une facilité de reproduction accrue.

Bon, c'est un sujet frivole sur les bords, donc je me permet ceci:
Peut être que la non-reproduction sexuée chez les Astartes tient plus d'une question pratique que psychologique...
Leur bistouquette est peut être à l'image de leur musculature: hypertrophiée, ce qui pose problème pour une partenaire humaine.
Et si c'est vrai, ça peut expliquer pourquoi les Marounes sont des psychopathes... On le serait à moins.




Edit: l'est fort cet inquisiteur. Modifié le 20 octobre 2011 par Fiasco Boy

[gaspard]

Dans les différents écrits sur les Emperor's Children - et sur les SM adorateurs de la vache sacrée - on laisse lourdement suggérer que ceusses là au moins ont un zguègue et savent comment s'en servir.

[b]ATTENTION SPOIL sur le livre "FULGRIM"[/b]

[spoiler]Même Fulgrim s'autosatisfait après avoir charcuté son sculpteur attitré et sa maitresse démente, il est même sous entendu qu'il pratique la nécrophilie![/spoiler]

Gaspard
quelqu'un peut me mp la marche à suivre pour les balise spoiler?// Mercri Friedrich! Modifié le 20 octobre 2011 par gaspard

[Invité]

Heureusement le sexe n'est pas un muscle qui grandit en faisant de la gonflette ! (ça se saurait ).

[quote]Le meilleur bolt? Usain, sans équivoque!
[/quote]
Rhoo x)

[quote]Ouais, pour les organes, c'est pas faux. Mais pour ce qui est des glandes progenoides, si les marines pouvaient se reproduire, celles-ci n'auraient plus de raison d'être, puisque les gènes du primarque sont dans leur code génétique, d'où une facilité de reproduction accrue.[/quote]

De mon point de vue le seul intérêt qu'auraient des marines à se reproduire serait pour la compatibilité avec les organes (enfin les tests que doivent faire les marines).
Si le père était compatible on peut espérer que le fils le sera, ou aura plus de chances de l'être.

J'avais même imaginé un fluff avec une croisade BT embarquant des femmes (chevalerie powa) et tirant ses recrues des fils des SM. Je trouvais l'idée intéressante. (touchez pas, c'est [b]mon[/b] fluff perso ). Modifié le 20 octobre 2011 par Invité

[ziel]

Les SM ont probablement des organes génitaux et pour cause ils restent une troupe de choc qui inspire la peur et il n'y a pas de symbole plus fort que le viol des femmes des vaincus pour inspirer la peur (oui je sais, c'est dégueulasse mais c'est une pratique très courante dans notre histoire). De là, à dire qu'ils ont des enfants; rien n'affirme qu'ils peuvent en avoir. Modifié le 20 octobre 2011 par ziel

[Ser Eddard]

La discussion s'écarte sur la sexualité des marines qui a été maintes fois débattu....

Pour moi c'est assez clair: l'Imperium est un régime radical qui ne fait pas dans la demi mesure: lors de la création d'un SM, il est facile de stériliser la recrue au milieu de toutes les autres opérations, si les traitements hormonaux, les chimios et les modifications du métabolisme ne s'en sont pas chargé avant. Et la testostérone, vu toutes les modifications qu'ils subissent, peut très bien être apportée par d'autres moyens, voir remplacée par d'autres hormones (et de toute façon, stérilisation ne signifie pas forcément castration)...

Les SM sont des armes, des outils.... certes d'une grande qualité pour ce qu'ils ont à faire, mais des outils quand même. Psychologiquement également, on les "aménage" pour qu'ils n'aient plus qu'un sujet de préoccupation: servir Pépé, et éventuellement assurer la réputation et la pérennité de leur chapitre. Le sexe, et à fortiori la reproduction, sont donc des gênes à supprimer.

Les SM sont récemment dépeint comme des gentils paladins plutôt que comme les troupes de choc fanatiques qu'ils sont réellement, alors pitié, on va pas commencer en plus à leur ajouter des romances à la c... Une femme, pour un SM, ça n'est qu'un individu anonyme au milieu du troupeau qu'ils sont censés garder, et policer parfois.... Le fait de ne plus avoir les mêmes préoccupations et la même vie que les humains normaux sont ce qui confèrent leur spécificité aux SM: ils ne sont plus vraiment humains...

[quote]Mais je trouve quand même que retirer toute éventuelle sexualité aux primarques leur enlève une part de ce qui fait "un homme" et j'ai du mal à les imaginer comme n'ayant pas connu les "choses de la vie" durant leur vie sur leur planète natale.[/quote]

Pourquoi? Parce que si tu t'es pas tapé toutes les femelles du coin, t'es pas un homme? Parce que les supra mâles que sont les primarques ne seraient que des "fiottes" si ils n'avaient pas trempé leur biscuit? En tant que création d'une sorte d'être divin destiné à une seule et unique chose, ils ne seraient pas un peu en dehors de ce genre de considération phallocratique et machiste?

J'imagine quand à moi le fluff un peu plus profond (sans mauvais jeux de mot là aussi!) que ça.... Les SM, et les primarques, ne sont pas simplement des super mâle qui assurent tous leurs "devoirs" de mââââles dominants. Ce sont des aberrations génétiques que l'on a fanatisé au possible et à qui on a collé d'énormes flingues dans les mains.... Faut arrêter d'y voir de vaillants paladins défendant la veuve (et éventuellement s'en amourachant) et l'orphelin.

Après, je suis d'accord qu'il n'est pas impossible que certains primarques aient forniqué durant leur "jeunesse". L'absence de mention d'une descendance règle peut-être définitivement la question de leur fertilité.

[quote] il n'y a pas de symbole plus fort que le viol des femmes des vaincus pour inspirer la peur (oui je sais, c'est dégueulasse mais c'est une pratique très courante dans notre histoire).[/quote]

Il s'agit d'avantage ce qu'un bidasse/guerrier considère comme son du en territoire ennemi qu'un moyen pour instaurer la terreur, mais c'est arrivé, et arrive encore dans certains pays...

Mais quand on mesure 2,50 m de haut, que l'on porte une énorme armure et que l'on règle la question à coup de bolt, munition explosive qui laisse des traces, généralement on se passe de ce genre de procédé "primitif". La terreur est l'une des mission principales des SM, et ils n'ont pas besoin de ça pour l'assurer avec brio.... une attaque en règle bien brutale doit déjà calmer pas mal les esprits.

Et oui, la guerre c'est moche, même quand on parle de SF... Modifié le 20 octobre 2011 par Ser Eddard

[ziel]

[quote]Pour moi c'est assez clair: l'Imperium est un régime radical[/quote]

Pas d'accord, c'est un régime féodale. Son lien réel est le warp qui est trop instable pour pouvoir entretenir des voyages continuent et régulier sur tout les mondes de l'Imperium. Alors, oui Terra a probablement une société totalitaire où Big Brother is watching you. Mais pour la majorité des mondes, l'Imperium est une entité distante qui s'impose dans la vie de ces planètes moins d'une fois par génération et où l'Empereur n'est qu'un Dieu parmi d'autres dans leur panthéon personnel.

[quote]Les SM sont des armes, des outils...[/quote]

Vision trop caricaturale, IMHO, si les SM n'était qu'un outil, il n'y aurait pas eu d'hérésie ou de chapitres qui trahissent encore (Badab est un bon exemple), bref ils restent malgré tout humain et ne sont pas infaillible, c'est d'ailleurs la raison d'être des chapitres, si l'un d'eux trahit ce n'est pas une menace suffisamment importante pour menacer l'Imperium.

[quote]Parce que si tu t'es pas tapé toutes les femelles du coin, t'es pas un homme[/quote]

Étymologiquement c'est le cas, le rapport à la gente féminine fait partie de l'identité masculine, en particulier quand il y a un lien au pouvoir, le meilleur exemple reste Napoléon. Avant son ascension au pouvoir il n'était pas reconnu comme un consommateur de femmes, alors qu'après il a forniqué avec ce que proposer de mieux la France et l'Europe (Au plus grand dam de Joséphine, mais bon elle l'avait bien cherché).

[quote]Il s'agit d'avantage ce qu'un bidasse/guerrier considère comme son du en territoire ennemi qu'un moyen pour instaurer la terreur, mais c'est arrivé, et arrive encore dans certains pays... [/quote]

Il y a une symbolique au viol, les femmes sont ce que les hommes défendent, si on peut les atteindre c'est qu'on a gagné de manière inconditionnelle, oui il existe des gens pour théoriser ça, ce n'est pas de ma faute . Il n'existe pas de symbole plus fort avec l'expropriation.

[Invité]

[quote]Pourquoi? Parce que si tu t'es pas tapé toutes les femelles du coin, t'es pas un homme? Parce que les supra mâles que sont les primarques ne seraient que des "fiottes" si ils n'avaient pas trempé leur biscuit? En tant que création d'une sorte d'être divin destiné à une seule et unique chose, ils ne seraient pas un peu en dehors de ce genre de considération phallocratique et machiste?
[/quote]

Tu occultes complètement le fait que tous les primarques (ou presque, Angron est une exception) ont été des êtres charismatiques, doués, parfois même "gentils", ou du moins ils ont accompli des actes qui vont bien au delà du simple "moi vois, moi tue le xeno".
Ils ont été éduqué par des hommes normaux, des humains quoi. Ils ont eu une vie (certes courtes) avant de rencontrer l'Empereur et ils avaient chacun une vision pour l'humanité. Le fluff dit bien qu'ils ont reçu la meilleure éducation possible via des tuteurs, une fois qu'ils ont rejoint l'Empereur, et à cette époque on parle bien de l'âge de raison et de la Grande Croisade, avec un but quand même plutôt élevé.
Donc réduire les primarques à des machines de guerre c'est... réducteur, justement. Sanguinus ou Guilliman étaient bien plus que de simples stratèges très doués.

Et comme la majorité des primarques ont grandi dans une société relativement "primitive" (ou au moins, brutale) et qu'ils ont côtoyé des humains, avec une culture pas très éloigné de la nôtre, on peut laaaargement supposer qu'ils ont pu avoir des femmes.

Vous voyez Leman Russ, le grand Roi, refuser une femme, après le grand banquet où il a bouffé comme un porc avec ses 200 guerriers ? Est-il forcément plus "réaliste" (faut l'dire vite) de considérer les primarques comme totalement intouchables et au dessus des considérations humaines ?
[quote]
Les SM ont probablement des organes génitaux et pour cause ils restent une troupe de choc qui inspire la peur et il n'y a pas de symbole plus fort que le viol des femmes des vaincus pour inspirer la peur (oui je sais, c'est dégueulasse mais c'est une pratique très courante dans notre histoire).[/quote]

Complètement hors de propos. J'ose même pas imaginer le SM qui essaye d'enlever son armure pour "tirer un coup vite fait". Faudrait revoir ses classiques là.
(et quand on parle de troupes de terreur on parle de massacrer tout le monde, hein).

Bref, même si rien dans le fluff n'indique une descendance chez les primarques et que donc il n'y en a pas, je ne vois pas pourquoi on devrait pour autant bannir l'idée.
Genre, même l'Empereur a eu des enfants. Et c'est pourtant pas un type très normal.

J'irais même jusqu'à dire que les primarques étant profondément inhumains dans leurs capacités, se jeter sur la possibilité d'avoir une vie "normale" n'est pas absurde du tout : quand on est un géant de 3m de haut parmi des gens normaux on a peut-être aussi envie d'être accepté, "normal" et de plaire.

[quote]J'imagine quand à moi le fluff un peu plus profond (sans mauvais jeux de mot là aussi!) que ça.... Les SM, et les primarques, ne sont pas simplement des super mâle qui assurent tous leurs "devoirs" de mââââles dominants. Ce sont des aberrations génétiques que l'on a fanatisé au possible et à qui on a collé d'énormes flingues dans les mains.... Faut arrêter d'y voir de vaillants paladins défendant la veuve (et éventuellement s'en amourachant) et l'orphelin. [/quote]

Je ne vois absolument pas en quoi ta vision du fluff serait plus "profonde". Elle me parait au contraire très réductrice, faisant des primarques des machines de guerre et rien d'autres. Avoir eu une vie "humaine" avant de diriger les légions ne me parait pas contradictoire avec le fait d'être un fanatique dévoué à une cause.
Au contraire même, ce serait justement d'avoir une psyché finalement très humaine, avec une expérience passée intéressante, qui rendrait les primarques plus profonds, car un fanatique décérébré n'a pas l'intérêt qu'a un fanatique qui a choisi sa cause en connaissant bien les alternatives et en étant pas un demeuré qui suit les ordres bêtement.

ps : résumer une idée de façon stupide, puis déclarer qu'elle est stupide, ce n'est pas le meilleur. Je ne cherche pas à faire des primarques (ni des SM) des mecs "biens", mais je ne vois pas pourquoi on devrait les réduire à si peu de choses que "chevalier trop cool" ou "psychopathe fanatique débile". Modifié le 20 octobre 2011 par Invité

[ziel]

[quote]Complètement hors de propos. J'ose même pas imaginer le SM qui essaye d'enlever son armure pour "tirer un coup vite fait". Faudrait revoir ses classiques là[/quote]

Heu, non il faut aller plus loin que Conan le barbare où les femmes sont violés dans le village pendant la bataille, d'ailleurs c'était probablement plus compliqué pour un chevalir du IXème siècle avec sa cuirasse que pour un SM qui possèdent une armure des plus abouties et pourtant c'était monnaie courante. Je voudrais rappeller au passage que l'enlèvement des Sabines est un mythe fondateur de Rome également, la victoire inconditionnelle passe par l’appropriation du territoire et des femmes, il n'y a pas que le massacre dans la vie...

[FreDrich_00]

Enfin bon, utiliser le SM pour aller massacrer de la population civile et violer des femmes, c'est pas vraiment la logique de la chose (cf topic juste en dessous sur les role guarde/SM). Et si vous me dites "oui mais si c'est des femmes qu'ils affrontent", je dirais surtout que je ne pense pas que les généraux ajoutent dans leur plan de bataille l’étape "tirer un coup" pour les opérations de frappes éclairs qui constituent la majorité du taff des Marines.

FD Modifié le 20 octobre 2011 par FreDrich_00

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1319115518' post='2015510']Et comme la majorité des primarques ont grandi dans une société relativement "primitive" (ou au moins, brutale) et qu'ils ont côtoyé des humains, avec une culture pas très éloigné de la nôtre, on peut laaaargement supposer qu'ils ont pu avoir des femmes.

Vous voyez Leman Russ, le grand Roi, refuser une femme, après le grand banquet où il a bouffé comme un porc avec ses 200 guerriers ? Est-il forcément plus "réaliste" (faut l'dire vite) de considérer les primarques comme totalement intouchables et au dessus des considérations humaines ?[/quote] +1
Plusieurs primarques ont évolué dans des sociétés dans lesquelles "prendre femme" devait être nécessaire à l'intégration, soit pour appartenir à la communauté, soit pour asseoir son pouvoir.

Cela pose en effet la question de la descendance éventuelle.

Ceci étant dit, je n'ai jamais vu la moindre mention sur le sujet, je pense donc qu'on ne peut donc que s'amuser à spéculer.
Mais ça peut être drôle, surtout vu la tronche de certains primarques. Modifié le 20 octobre 2011 par Rippounet

[Ser Eddard]

[quote]d'ailleurs c'était probablement plus compliqué pour un chevalir du IXème siècle avec sa cuirasse que pour un SM qui possèdent une armure des plus abouties et pourtant c'était monnaie courante.[/quote]

Oulà.... Déjà, la chevalerie n'est apparue que vers le XIème siècle. Ensuite, je doute qu'un chevalier (appartenant à l'élite)à cette époque se soit souvent abaissé à ce genre de pratique (pas par état d'âme, mais plus vis à vis de la haute opinion qu'il a de lui même), même si ça a du arriver... Et encore une fois, ce n'est pas considéré comme une arme psychologique, en tout cas pas avant des périodes récentes....

Mais admettons... Un chevalier jusqu'au XIIIème a juste un long haubert qu'il lui suffit de relever, pas une énorme armure de plastacier et de céramite qui lui est relié au corps par des câbles et tout un tas d'autres trucs. Tu compares l'incomparable, je n'imagine pas cinq secondes des SM (à part les EC) se mettre à violer tout ce qui bouge...

[quote]Heu, non il faut aller plus loin que Conan le barbare où les femmes sont violés dans le village pendant la bataille[/quote]

Euh... faut le lire Conan.... jamais lu de scènes de ce type.

Je ne vois pas d'ou tu tiens tes informations: le viol n'est absoluemment pas mentionné dans la plupart des sources historiques, sauf cas particuliers. Mais si tu y tiens, tu as l'air d'être un spécialiste de la question, je te la laisse....

Commence à devenir malsaine cette conversation, je vois vraiment pas ce que c'est venu faire là.

[quote] Et si vous me dites "oui mais si c'est des femmes qu'ils affrontent"[/quote]

Cela peut très bien arriver lors de campagnes de pacification, et je pense que les SM ne feraient aucune différence, la rafale de bolts produisant exactement le même effet que la cible soit féminine ou masculine.

[quote]Ils ont été éduqué par des hommes normaux, des humains quoi.[/quote]

Ils avaient tout de même pas mal de capacités innées.

[quote]Donc réduire les primarques à des machines de guerre c'est... réducteur, justement.[/quote]

PAs à des machines de guerre, mais à des êtres aspirant à des objectifs et des préoccupations plus "élevées" que le commun des mortels....

Et encore une fois, non, même si ils ont vécu au sein de sociétés humaines, ils ne le sont pas. Ils sont des bidouillages génétiques altérés par le Warp... C'est comme de se poser la question de savoir si l'archange Saint Michel peut avoir des enfants....

[quote]avec une culture pas très éloigné de la nôtre, on peut laaaargement supposer qu'ils ont pu avoir des femmes.[/quote]

Pour certains, je le concède... mais ce serait d'une niaiserie sans nom si un jour l'histoire des primarques s'encombrait d'amourettes à la con...

[quote]Est-il forcément plus "réaliste" (faut l'dire vite) de considérer les primarques comme totalement intouchables et au dessus des considérations humaines ?[/quote]

Vu leurs capacités extraordinaire, leur croissance hors du commun et leur apparence souvent étrange, oui, totalement, je pense que même les plus "intégrés" comme Guilliman ou Vulkan devaient être un peu à part, même si partie intégrante de leur société.

La plupart sont tout de même devenus l'équivalent de demi-dieux adhulés par la population sur leurs mondes. Et oui, je vois d'avantage Russ se concentrer sur ses objectifs que de se vautrer dans le stupre. L'histoire des vierges, c'est une légende fenrissienne qui la rapporte... Après, les SW représentent une exception à tous les niveaux....

[quote]Genre, même l'Empereur a eu des enfants. Et c'est pourtant pas un type très normal.[/quote]

Génétiquement si, c'est un être humain...

[quote]J'irais même jusqu'à dire que les primarques étant profondément inhumains dans leurs capacités, se jeter sur la possibilité d'avoir une vie "normale" n'est pas absurde du tout : quand on est un géant de 3m de haut parmi des gens normaux on a peut-être aussi envie d'être accepté, "normal" et de plaire.[/quote]

Trop facile le coup de l'élu qui veut être normal...

C'est un psychologie très humaine adaptée à des être non humains.... On peut voir les primarques comme les ado en crise comme dans les bouquins de la BL..... ou pas....

[quote]Elle me parait au contraire très réductrice, faisant des primarques des machines de guerre et rien d'autres.[/quote]

C'est le concept d'un univers sans concessions, loin des poncifs des autres littératures en la matière (ou il y a toujours des histoires de sexe, d'amour et d'eau fraiche niaises et barbantes pour la plupart, car c'est rare de tomber sur de la bonne littérature) qui me parait plus profonde.

CE qui fait la profondeur des SM, c'est leur côté fraternité guerrière, la culture et les traditions de chaque chapitre, la véritable mythologie de leurs origines, pas une sempiternelle resaucé du grand, brave et beau héros qui traverse une crise existentielle et un amour contrarié....

Je vois les primarques comme des sortes d'anges. Ils sont des symboles, des concepts, pas des personnages gonflés de patos niais comme on nous le sert généralement.....

Ou comment transformer Dark Vador en Anakin "beaugossepleurnichard" Skywalker.... J'aurais crié au scandale si on m'avait sortis qu'Horus avait trahis suite à une déception sentimentale....

[quote]Avoir eu une vie "humaine"[/quote]

Aucun n'a eu une vie humaine... Si tu lis bien, tous ont été plus proches de héros de Marvel gonflés aux stéroides doublés de chefs guerriers dès le début.... Guilliman, à la rigueur, et encore, c'était un politicien...

Tu parles de vies humaines....

[quote]Au contraire même, ce serait justement d'avoir une psyché finalement très humaine, avec une expérience passée intéressante, qui rendrait les primarques plus profonds
[/quote]

Comme je le dis plus haut, je ne trouve pas, ça n'en ferait que des énièmes copies de héros dramatiques caricaturaux et stéréotypés.

[quote]mais je ne vois pas pourquoi on devrait les réduire à si peu de choses que "chevalier trop cool" ou "psychopathe fanatique débile".[/quote]

Je suis d'accord, mais vouloir les affiner par ce biais là (des aspects humains, et notamment familiaux) va à mon avis à l'encontre de l'ambiance et du concept de l'univers de 40K.

[quote]Pas d'accord, c'est un régime féodale. Son lien réel est le warp qui est trop instable pour pouvoir entretenir des voyages continuent et régulier sur tout les mondes de l'Imperium. [/quote]

Je ne parle pas de ce qu'est l'Imperium dans les faits, mais de son idéologie, qui n'a pas besoin de voyages warp pour influencer les populations, et à fortiori les SM...

[quote]Vision trop caricaturale, IMHO, si les SM n'était qu'un outil, il n'y aurait pas eu d'hérésie ou de chapitres qui trahissent encore (Badab est un bon exemple)
[/quote]

Ca n'empêche rien, un outil peut te péter à la gueule aussi.

Et selon la BL, c'est justement parce qu'ils avaient l'impression d'être de simples outils qu'une partie d'entre eux se sont rebellés.

Je ne dis pas que les SM ne peuvent rien ressentir, juste qu'ils ne ressentent pas les choses en fonction des mêmes critères que nous ou que l'humain lambda de 40K.

[quote]où l'Empereur n'est qu'un Dieu parmi d'autres dans leur panthéon personnel.[/quote]

Oulà non! Faut revoir ses classiques là aussi. Seul le culte de l'Empereur est autorisé. C'est sur la forme qu'il prend que l'Imperium est un peu plus permissif. Parfois, certains systèmes isolés dévient, mais c'est très risqué pour eux si l'AA vient mettre son nez dedans.

[quote]Mais pour la majorité des mondes, l'Imperium est une entité distante qui s'impose dans la vie de ces planètes moins d'une fois par génération [/quote]

Pour pas mal de mondes, ok, pour la majorité j'en doute. La plupart des habitants de l'Imperium vivent sur des mondes ruches, des mondes forges ou des mondes cathédrales (ces mondes sont beaucoup plus peuplés que les mondes sauvages ou féodaux, dont la population ne représente pas grand chose démographiquement parlant). Et sur ce type de monde, les moyens de pressions et d'encadrement idéologiques, politiques, économiques et sociaux de l'Imperium sont bien présents, sur place (l'Adeptus Arbites, l'Adeptus Ministorum, et l'Adeptus Administratum surtout). Donc la majorité des habitants de l'Imperium vit dans l'ombre de l'idéologie fanatique et du régime totalitaire qu'est l'Imperium....

Si la majorité des humains se la coulaient douce dans leur coin de galaxie, ce serait pas vraiment un univers aussi sombre "ousqu'y a que la guerre".

[quote]Étymologiquement c'est le cas, le rapport à la gente féminine fait partie de l'identité masculine[/quote]

Sauf que les primarques et les SM n'étant pas humains, ces considérations (douteuses d'ailleurs, les homosexuels ne sont donc pas des hommes?) ne tiennent pas...

[quote]Avant son ascension au pouvoir il n'était pas reconnu comme un consommateur de femmes, alors qu'après il a forniqué avec ce que proposer de mieux la France et l'Europe[/quote]

Napoléon était un humain tout ce qu'il y a de plus normal (un peu beaucoup mégalo mais c'est un trait qui reste humain) pas un tas de gènes bidouillés par une technologie étrange et un type vivant depuis des dizaines de millier d'années.

[Conan]

Quand on lit les récits de leurs vies avant leurs rencontres avec l'empereur, on en revient toujours sur la même ligne directrice, le messie - sauveur, qui grandit de 5 ans en une année humaine, sauve son peuple et l'amène vers une nouvelle ère de prospérité (enfin dans la plupart des cas).

Je pense que les peuples qui les ont accueilli, ont aussi senti leurs différences / divinité, au delà de l'homme lambda.