World Eater et Rapaces

[Little]

Salut à tous, j'aurai besoin de vos points de vues sur un petit point de fluff.
Les World Eater disposaient de nombreuses troupes en réacteurs dorsaux (sources ouvrages de la Black Library entre autres)dont Angron entre autre.
Ma question est donc pensez vous que ces troupes sont encore d'actualité dans la légion actuellement, ou plus simplement, est ce que des rapaces (car c'est le nom qu'on leur donne dans le Codex chaos)dans une armée Full World Eater vous paraitrez logique ?

[haldu]

Bah, Khorne, c'est la fusillade à courte portée et le corps-à-corps. Les rapaces sont parfaits pour ça. Je ne vois pas pourquoi les Word Bearer s'en priverait.
Et puis, à ma connaissance, rien n'indique qu'il les ont pris en horreur.

[Little]

[quote]Bah, Khorne, c'est la fusillade à courte portée et le corps-à-corps. Les rapaces sont parfaits pour ça. Je ne vois pas pourquoi les Word Bearer s'en priverait.[/quote]
En fait côté règles, pas de soucis, mais côté fluff .....
[quote]Et puis, à ma connaissance, rien n'indique qu'il les ont pris en horreur. [/quote]
Au vu du fluff des rapaces, c'est pas le grand amour entre eux et les autres ...

[Invité]

Le fluff du codex chaos "V4" (le seul le vrai l'unique) indique que les porteurs de réacteurs dorsaux se sont progressivement regroupés en bandes outrepassant les légions renégates.
Ca, c'est ce que dit le fluff.

Donc à priori, oui il y a encore des "rapaces" chez les WE, mais ils sont un peu comme les cultes obliterators et compagnie.

Après rien n'empêche qu'un groupe de rapaces (issus des WE ou non) soient en permanence rattaché à une compagnie de WE (ou plutôt rattaché à "un seigneur du chaos de la légion des WE").

Le chaos met l'accent sur les champions du chaos qui attirent des fidèles, et moins sur les "loyautés militaires". Modifié le 1 novembre 2011 par Invité

[God of Chaos]

Les porteurs de réacteurs dorsaux n'étaient pas si nombreux lors de l'hérésie, c'est pour ça qu'ils se sont regroupés en bande. Mais oui, en effet, Angron et ses potes étaient adeptes d'un assaut rapide et furieux, alors je ne vois pas le problème à jouer des escouades d'assaut équipées de réacteurs dorsaux....

[quote]Au vu du fluff des rapaces, c'est pas le grand amour entre eux et les autres ... [/quote]

Là c'est limite sujet à débat...des WE volants ça ne me choque pas, beaucoup moins que des deathguards volants par exemple.

[Little]

Merci de vos considérations ...
Donc à moi de jouer pour créer des rapaces World Eateriser ....

[Magnus le bleu]

Le précédant dex SMC comportait un tableau récapitulatif des types de troupes accessibles aux légions cultistes. Je n'ai malheureusement pas le bouquin avec moi, mais est-ce que quelqu'un pourrait aller jeter un coup d’œil ? Les rapaces faisait partie des unités les plus sélect selon ce tableau, il me semble que seul le Chaos Universel y avait accès, chose absurde si on se base sur le fluff. A vérifier donc.

[Celtic_cauldron]

[quote name='Magnus le bleu' timestamp='1320215842' post='2022203']
Le précédant dex SMC comportait un tableau récapitulatif des types de troupes accessibles aux légions cultistes. Je n'ai malheureusement pas le bouquin avec moi, mais est-ce que quelqu'un pourrait aller jeter un coup d’œil ? Les rapaces faisait partie des unités les plus sélect selon ce tableau, il me semble que seul le Chaos Universel y avait accès, chose absurde si on se base sur le fluff. A vérifier donc.
[/quote]

Effectivement, les Rapaces ne pouvaient porter que la marque du Chaos Universel, étant considérés comme un culte à part entière. Néanmoins, comme mélanger règles et background, c'est mal, cela reste une position à nuancer d'un point de vue fluffique.

En effet, les World Eaters étant, par nature, férus de corps-à-corps, il serait idiot de les voir se refuser l'opportunité d'arriver au contact plus vite, sous prétexte que les réacteurs dorsaux seraient réservés aux Rapaces. Imaginons la scène:

"- Dis-moi Frère Massacreur, on peut sortir les jetpacks pour aller massacrer ces Gretchins plus vite? On gagnerait énormément de temps, et on pourrait tuer plus de monde avant la retransmission du match de Space Blood Bowl de ce soir...

- Que nenni, Frère Boucher, car cela est expressément interdit par le dex. Or, Khorne est formel à ce sujet: du dex, jamais tu ne t'écarteras.

- Ha..."

Plus sérieusement, du point de vue des figurines, convertis des World Eaters en leur donnant des jetpacks. Tu auras une uniformité visuelle.

Du point de vue règles, considère-les comme des Rapaces avec une Icône de Khorne.

Celtic_Cauldron
Iconoclaste

[Tiguitare]

Il me semble qu'il avait un jour été aussi abordée la question des obliterators chez les WE. A mon avis, dans la mesure où les WE ne constituent eux même plus une légion à proprement parler, mais aussi des bandes, je pense que rien n'exclue qu'après des millénaires d'errances certains WE aient choppé le virus des oblis, aient adoptés le comportement des rapaces (ou aient complètement peter les plombs pour devenir berserker...Comme on les connait communément). Après tout il ne s'agit pas non plus de parler de sorciers, de noise marines ou de marines de la peste world eaters... Les cultes oblis/rapaces tenant plus du caractère personnel de l'individu à la base et de ses aptitudes martiales, que d'un abandon à une divinité particulière.

Amenant la question suivante:

On sait tous que les WE sont des bourrins, mais cherchant à ne pas confondre Légion des World Eaters et Berserkers de khorne (puisque l'on sait qu'il y a des berserkers de khorne dans d'autres légions cf Déluge d'acier), est-il dit expressément quelque part que TOUS les world eaters sont devenus des berserkers, où alors que cet état bien que très généralisé aujourd'hui n'est pas non plus une finalité évidente pour chaque ancien membre de cette légion (n'excluant pas alors l'hypothèse d'autres cultes dans l'ancienne légion et permettant d'abonder dans le sens de la question de Little)??? Modifié le 2 novembre 2011 par Tiguitare

[Conan]

[quote name='Tiguitare' timestamp='1320227856' post='2022289']
Amenant la question suivante:

On sait tous que les WE sont des bourrins, mais cherchant à ne pas confondre Légion des World Eaters et Berserkers de khorne (puisque l'on sait qu'il y a des berserkers de khorne dans d'autres légions cf Déluge d'acier), est-il dit expressément quelque part que TOUS les world eaters sont devenus des berserkers, où alors que cet état bien que très généralisé aujourd'hui n'est pas non plus une finalité évidente pour chaque ancien membre de cette légion (n'excluant pas alors l'hypothèse d'autres cultes dans l'ancienne légion et permettant d'abonder dans le sens de la question de Little)???
[/quote]

Implicitement oui, depuis la V2 et le pétage de plomb du triste sir Kharne qui a entrainé l'implosion de la légion en bandes.

Trouvé le passage sur Taran
[quote]A mesure que de plus en plus d'officiers de la légion devenaient champions de Khorne à part entière ou étaient possédés par des démons, toute discipline s'envola. Finalement, à la fin de la terrible campagne de Skalathrax, un personnage devint célèbre sous le nom de Kharn le Félon, champion berserk de Khorne. Exalté et complètement dément, il se jeta sur ses camarades avec une telle fureur que toute la légion sombra dans un affrontement gigantesque de plusieurs jours et plusieurs nuits. Lorsque la poussière des combats se dissipa, la légion avait éclaté en une douzaine de bandes de déments, qui parcourent encore aujourd'hui l'œil de la Terreur, combattant et versant le sang.

Certaines de ces bandes sont fortes de plus d'une centaine d'hommes, d'autres ne sont rien d'autre qu'un champion menant sa poignée de berserks dans une quête de carnage. Ces factions rejoindront n'importe quel seigneur du Chaos rassemblant ses forces pour ses conquêtes, ne demandant rien de plus que de verser du sang et de ramasser des crânes pour Khorne leur dieu. Cependant, même les seigneurs du Chaos doivent faire attention à ce que leurs propres têtes ne s'ajoutent pas au tribut des Worldeaters. »[/quote]

[Celtic_cauldron]

+1 avec Conan. C'est décrit comme tel depuis la V2, la Légion étant devenu totalement spécialisée corps-à-corps.

En revanche, rien n'interdit de penser que des Techmarines World Eaters aient pu devenir omnubilés par leur aspect au point de devenir des Obliterators. Cependant, dès lors, il ne faut plus les considérer comme des Berserks mais comme des Obliterators. Eux ne sont plus vraiment des World Eaters.

Par ailleurs, je trouve qu'il est hasardeux de dire que les World Eaters ne sont plus une légion à proprement parler. Certes la Légion a "explosé" suite à Skalathrax, néanmoins cela ne concerne que la structure organique par compagnie et Grande Compagnie.
En effet, les World Eaters restent des World Eaters conscients de cet état de fait. On sait même, depuis la V2, qu'ils gardent une haute opinion de leur fondation. En tant que tels, ils forment toujours une légion même si ils ne sont plus structurés qu'autour de bandes éparses. De plus, ils répondent toujours aux ordres d'Angron, le reconnaissant toujours comme leur Primarque (cf. la Première Guerre d'Armaggedon).

Après, il faut reconnaître que leur historique a été simplifié à outrance, faisant d'eux plus une bande de psychopathes décérébrés que de véritables guerriers (comme c'était le cas en V1 ou en V2).

Celtic_Cauldron
Halte à la simplification

[Tiguitare]

Ah! Celtic vient de répondre en partie aussi à ma question! Les WE ne sont pas reductibles qu'à une bande de berserkers "déments". je suis assez d'accord avec l'idée que certains ont pu suivre un chemin particulier dans leur hérésie, les conduisant depuis leur condition de legionnaires bleus/blancs, jusqu'à devenir des rapaces par exemple simplement plus versé dans ce culte-ci que dans la sauvagerie démentielle des berserkers. N'en demeurant pas moins pour les uns et les autres, issus des gènes d'un primarque et d'un primogénitor.

En effet, il est dommage que l'histoire de beaucoup de légion renégate ait été tant simplifiée (et encore merci BL!)... Qui sait? J'ai bien entendu codex legion du chaos par là-bas?

[Celtic_cauldron]

@ Tiguitare:

Attention, il ne s'agit pas tant d'un chemin particulier que d'une question de réalisme, à mon sens plus en adéquation avec l'historique connu des World Eaters. Loin s'en faut, un World Eater reste un adepte du Dieu du Sang. La façon dont je présente la thématique des Rapaces les rend juste moins caricaturaux par rapport à l'application simple et bête du dex.


Celtic_Cauldron
Modifié le 3 novembre 2011 par Celtic_cauldron

[FreDrich_00]

De même qu'on ne peut pas réduire les WE a des guerriers déments (ils n'auraient pas survécu 10.000 ans sinon), il ne faut pas oublier que Khorne, si il a une préférence pour les haches et le combat avec honneur en face a face, n'a rien contre les armes a distance. Le canon de Khorne est un bon exemple d'arme a longue distance bénéficiant de la bénédiction du dieu qui n'est pas celui du corps a corps, mais de la colère et de la destruction (qu'importe comment elle arrive).

De plus, il faut aussi se souvenir que si un adorateur de Khorne n'est pas qu'un imbécile courant nu au milieu de obus pour couper des tête, sa foi pour son Dieu ne s’exprime que par la destruction, et qu'il ne recherche que ça. Il n'est pas anti-fluff d’écrire que les bandes de berserk de Khorne ne cherchent qu'a verser le sang. C'est ce que leur réclame leur dieu, après tout.

FD

[Tiguitare]

Pour ce qui est de ta vision des rapaces, je la rejoint et c'est justement ce que j'avais expliqué dans mon premier message.

Pour ce qui est de Noise WE ou WE de la peste, je vois pas trop ce que tu tiens à simplifier, tant cela parait (en section fluff) une évidence. Surtout que Little demande l'avis de la communauté sur les rapaces. Modifié le 2 novembre 2011 par Tiguitare

[Celtic_cauldron]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1320246051' post='2022521']
De même qu'on ne peut pas réduire les WE a des guerriers déments (ils n'auraient pas survécu 10.000 ans sinon), il ne faut pas oublier que Khorne, si il a une préférence pour les haches et le combat avec honneur en face a face, n'a rien contre les armes a distance. Le canon de Khorne est un bon exemple d'arme a longue distance bénéficiant de la bénédiction du dieu qui n'est pas celui du corps a corps, mais de la colère et de la destruction (qu'importe comment elle arrive).

De plus, il faut aussi se souvenir que si un adorateur de Khorne n'est pas qu'un imbécile courant nu au milieu de obus pour couper des tête, sa foi pour son Dieu ne s’exprime que par la destruction, et qu'il ne recherche que ça. Il n'est pas anti-fluff d’écrire que les bandes de berserk de Khorne ne cherchent qu'a verser le sang. C'est ce que leur réclame leur dieu, après tout.

FD
[/quote]

+1 avec ton commentaire. C'est en cela que j'estime que le background des World Eaters a été simplifié à outrance. D'une vision ultra-martiale, on est passé à un stéréotype bête et simpliste. C'est assez frustrant, au sens où l'historique devient du coup plus facile à appréhender mais beaucoup moins riche puisque le marine moyen devient un boucher sans cervelle (et j'exagère à peine).

Celtic_Cauldron

[Ondskapt]

Les Rapaces dans le codex V4 avec les règles particulières qu'ils avaient (visage terrifiant, désengagement etc.) étaient très liés aux Night Lords et à leurs tactiques, donc les inclure dans des bandes World Eaters était peut-être bizarre.

Actuellement, à mon avis, soit tu joues les Rapaces en tant que tel (figurine avec les serres, visages de ... rapaces etc.) avec les couleurs sombres des Night Lords, une icone éventuellement universelle en justifiant leur présence par un deal avec le Seigneur du Chaos, soit tu joues des Marines aux couleurs des World Eaters avec un réacteur dorsal (type Rapace ou SM) et tu les traites comme des troupes d'assaut rapide, avec éventuellement une icone de Khorne (ex : http://www.freewebs.com/grandmasterwade/khorneraptorswip.htm)

[Mk6]

[quote name='Little' timestamp='1320178652' post='2022090']
Ma question est donc pensez vous que ces troupes sont encore d'actualité dans la légion actuellement, ou plus simplement, est ce que des rapaces (car c'est le nom qu'on leur donne dans le Codex chaos)dans une armée Full World Eater vous paraitrez logique ?
[/quote]

Ma petite contribution :

Dans le codex chaos V2 il est écrit que [b]les rapaces vénèrent leur propre divinité[/b] (qui n'est pas l'un des 4 dieux habituels)!

Par conséquent ils ne peuvent pas être affiliés à Khorne. Ils ont une mentalité bien particulière et n'aiment pas se méler aux autres troupes.

On les croise parfois sur les champs de bataille en tant que mercenaires, ou bien pour le seul plaisir de la violence.

Donc pour respecter le vieux fluff, je ne les mettrais pas dans une armée WE.

Mk6 Modifié le 5 novembre 2011 par Mk6

[Little]

[quote]Donc pour respecter le vieux fluff, je ne les mettrais pas dans une armée WE.[/quote]
Certes mais dans le vieux fluff (tout comme dans le nouveau de BL) les WE AVAIENT la majorité de leurs escouades en réacteurs dorsaux ...Après avec un peu de mauvaise foi, les rapaces datent de la V3, les WE de la V1 ....
Donc si je suit ma logique, les effectifs des légions étant pléthoriques, dans le lot, il doit bien en rester quelques unes d'escouades d'assauts

[Phenix]

La solution: jouer des WE avec réacteurs dorsaux en count as rapace. Pour le fluff, tu n'as pas de rapaces mais des guerriers avec réacteur dorsaux et tu joues avec des règles officielles.

[Magnus le bleu]

Comme pour beaucoup d'unités SMC, peut-etre que les rapaces forment un "culte" parmi les SM avec réacteurs dorsaux, comme pour chez les fantassins à pied avec les Marine sde la Peste, les Noise, Berserkers, etc; il pourrait très bien exister des ex-marines d'assaut qui ne soient pas dévoués au culte rapace/aux techniques rapaces (harcèlement, terreur).
Ceci entrerai dans les limitations "fluff" des SMC: ils n'ont pas l'unité dans le codex, mais pouyrtant, elle existe bel et bien: comme les techmarines, les apothicaires, land-speeders et tutti quanti.

Comme déjà dit précédemment, il serait tout à fait possible de jouer des figurines de rapaces au sein des WE, avec une justification fluff.

[Mk6]

[quote name='Little' timestamp='1320433690' post='2023982']
Certes mais dans le vieux fluff (tout comme dans le nouveau de BL) les WE AVAIENT la majorité de leurs escouades en réacteurs dorsaux ...Après avec un peu de mauvaise foi, les rapaces datent de la V3, les WE de la V1 ....
Donc si je suit ma logique, les effectifs des légions étant pléthoriques, dans le lot, il doit bien en rester quelques unes d'escouades d'assauts
[/quote]

Possible.
Mais ce qui me gène c'est qu'une armée entièrement dédiée à Khorne tolère en son sein un groupe vénérant un autre culte.
Les dieux du chaos sont très exclusifs tu sais...

Mk6

[Little]

[quote]Les dieux du chaos sont très exclusifs tu sais...[/quote]
Ca je le sais bien, mais comme la possibilité d'équiper les WE de réacteurs dorsaux (alors qu'il devait s'agir d'une des légions le plus équipé) n'existe pas, ben je voulais voir si ça gênait (fluffiquement parlant) que j'inclus des rapaces comme "troupe d'assaut" WE (comme en pré hérésie)

[Celtic_cauldron]

[quote name='Little' timestamp='1320531365' post='2024568']
[quote]Les dieux du chaos sont très exclusifs tu sais...[/quote]
Ca je le sais bien, mais comme la possibilité d'équiper les WE de réacteurs dorsaux (alors qu'il devait s'agir d'une des légions le plus équipé) n'existe pas, ben je voulais voir si ça gênait (fluffiquement parlant) que j'inclus des rapaces comme "troupe d'assaut" WE (comme en pré hérésie)
[/quote]

A mon sens, non, cela ne devrait pas constituer une gêne sur le plan du fluff, même et surtout pas en archéo-fluff. Après, tout dépend de la façon dont tu retranscris ça sur la table de jeu.

Mon avis: escouade d'assaut World Eaters = figurines de Berserkers avec réacteurs dorsaux, règles des Rapaces donc Icône de Khorne.

Celtic_Cauldron

[Conan]

Mais puisqu'on dit bien ne pas faire de généralité, dans le sens que tous les bersekers ne sont pas des WE, on peut dire logiquement que tous les marines d'assaut chaotiques avec réacteurs dorsaux ne sont pas des rapaces. Modifié le 6 novembre 2011 par Conan