[Eldar] Liste a 2000pts

[thomas_92]

Bonjour a tous!
Tout d'abord veuillez m'excuser pour les fautes que je vais surement faire dans ce post, car j'écris d'une tablette ce qui est fort peu confortable pour les longs post (je n'ai pas le choix!).

Je suis en train de faire une liste d'armée a 2000pts et j'aimerai avoir votre avis. Il faut tout d'abord comprendre que cette armée est destinée aux SM et nécrons, infanterie lourde donc!

(désolé pour le manque de mise en forme mais les touches gras/italique ne semblent pas marcher sur ma tablette)
J'aimerai faire une partie avec que des vraies figurines, or toutes celles que j'ai a l'exception d'un vyper et de 6 rangers sont dans la liste suivante, donc essayez d'en tenir compte dans vos propositions/remarques!

QG :

-- Eldrad 210pts

-- Karhandras 215pts


Elite :

-- 4 dragons de feu + exarque 130pts
(pique de feu, chasseur de tanks (pour le monolithe), tireur d'élite (pour les chars a couvert)

-- 4 scorpions + exarque 107pts
(pince de scorpions)
TRANSPORT : serpent (rayo las) 115pts

Troupes :

-- 7 vengeurs + exarque 128pts
(grêle de lames + 2 catapultes)

-- 3 motojets 66pts (prise d'objo)

-- 9 gardiens de choc + archonte 130pts
(2 fusils thermique, 1 spirite maitrise)

-- 9 gardiens + archonte + plate forme 116pts
(canon shu, spirite lance chantante bravoure)

Attaque Rapide :

-- 4 Lances de lumieres + exarque 213pts
(retraite)

Soutien :

-- 4 faucheurs noirs + exarque 217pts
(lance missile faucheur, tireur d'élite)

-- 1 SF 120pts
(épee spectrale, rayo las)

-- Falcon 185pts
(holo/PE/moteur a poussee vect)

Voila ce que ca donne pour l'instant... Ca fait un peu moins de 2000pts (environ 40 de moins). Contre les nécrons je remplacerai une escouade de gardiens par 6 guerriers mirages.

Il y a encore bcp d'optimisations a faire : 2 spirites, un seul suffit si bien joué, le serpent devra surement etre amélioré (voir stratégie), le sf devrai peut etre plutot prendre un LME, utilitée des gardiens de choc sans transport...

STRATEGIE :

karhandras + scorpions et leur exarque (9 attaques force 6/8 initiative 1) sont embarqués dans le serpent qui fonce sur les cibles de tirs, qui attend un tour (d'ou la nécessité de le rendre plus solide), puis décharge les scorpions qui chargent sur les QG enemis (sauf ctan...). Les dragons de feu font une mission suicide face aux land raider/monolithe en embarquant dans le falcon. Les lances de lumières (qui peuvent charger a 30ps si je ne m'abuse) engage une par une au cac les unites de tirs (grâce a désengagement). Motojets occupent les objos, les vengeurs et gardiens de chocs aussi. Faucheurs arrose de tirs l'enemi (notamment les troupes pour diminuer les unités opérationnelles) et le seigneur fantôme qui reste a coté, a pour but (en plus de quelques tirs de soutien) de décourager les FEP a coté des faucheurs. Une unité de gardiens avec le spirite et la plate forme (qui devrai peu etre investir dans un rayo las pour la portée, ou etre remplacés par les couteux mais efficaces guerrier mirages) reste aussi en arriere.
Pour ce qui est d'eldrad, soit le mettre avec les scorpions (unité qui devient surpuissante, mais trèèès couteuse et qui aurait la facheuse tendance a aimanter les tirs...) ou a le mettre avec les vengeurs et de faire du soutien moral aux unités enemies a base de malédiction, guerre mentale ou chance... Voir a le laisser avec les faucheurs et le SF pour maudir/chancer ce qui passe a portée.

Pour les choix "originaux", a savoir les scorpions au lieu des banshee et les lances de lumière :
les Lances de lumière avec leurs charge a 30ps, 11 attaques forces 6 energétiques et désengagement sont typiquement tout ce que j'aime pour harceler l'enemi avec ses saves a 3+ :-)
Quand aux scorpions, ils sont en realitée une escorte pour karhandras et l'exarque. Et puis j'aime pas les figs des banshee et j'en ai pas, na!
Karhandras, très cher c'est vrai, mais très bourrin si bien utilisé, surtout contre les fichus nécrons et leurs armée de tir... On engage les guerriers avec le seigneur, on fait un peu de paté, et on recommence sur les immortels si les lances de lumieres le l'on pas déjà fait héhéhé...

Cependant je reste ouvert aux changements (heureusement) !
A+

[MacDeath]

les gardiens c'est 10 minimum.

et un serpent c'est bien de lui donner la pierre esprit d'office.

[Lamespard]

[quote name='MacDeath' timestamp='1323460770' post='2045167']
les gardiens c'est 10 minimum.

et un serpent c'est bien de lui donner la pierre esprit d'office.
[/quote]

Entièrement d'accord sur ces deux points.

J'ajouterais quant à moi la vyper que tu possèdes : une unité rapide capable de contester des objectifs en dernier tour et de contourner les saletés à blindage 13 des SM/Cron-Crons qui tombent à 10/11 dès qu'on n'est plus de face; dans cette optique, les canons shurikens peuvent faire l'affaire - 60 pts donc; dans la même idée, un Canon Shuriken sur tes gardiens à motojets peut aider à en faire autre chose qu'un simple preneur d'objectif; mine de rien, sur la partie, les 10 pts dépensés sont toujours rentables (et hop un p'ti rhino par-ci...)

Il faudrait donc te trouver 70 pts + 8 (1 gardien sup - tu auras les figs en lisant le point 3...) + 10 PE du serpent

1 - il te reste 48 pts non utilisés
2 - vire donc ces moteurs à poussée vectorielle; franchement, 20 pts souvent inutiles (enfin, moi, ils ne m'ont jamais servi...)
3 - tu enlèves les gardiens de choc - sans transport, je ne suis pas super convaincu de leur utilité, surtout que tu veux les envoyer en avant... : 130 pts de mieux
4 - tu enlèves le tireur d'élite de l'exarque scorpion (chars à couvert, mouais, mais sur 5 tirs de fuseur/tueurs de char, t'auras encore de quoi faire bobo au mieux planqué des chars...) +15

Donc, si je résume : 88 pts à dépenser; 213 retrouvés : il te reste 125 pts; pile assez pour offrir à ton SF un LME (puisqu'il reste à l'arrière, autant qu'il ait une bonne portée) et... 5 guerriers-mirage !!! (comme ça, tu as autant de troupes qu'avant)

Et voilà, le compte est bon; en tout cas, moi, c'est ce que je ferais...

Bon jeu,

Lamespard

PS : les banshees, c'est quand même le top face aux SM !!! Et les figs sont superbes !!! - contrairement à ces horreurs que sont les scorpions et les lances de lumière - comme quoi, les goûts et les couleurs... Modifié le 9 décembre 2011 par Lamespard

[thomas_92]

[quote name='MacDeath' timestamp='1323460770' post='2045167']
les gardiens c'est 10 minimum.

et un serpent c'est bien de lui donner la pierre esprit d'office.
[/quote]

Merci pour la reponse. Effectivement je n'avais pas fait attention pour le nombre de gardiens, va falloir que je retrouve les deux que j'ai égaré [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]

pour ce qui est des PE sur le serpent, est-ce vraiment utile sachant que par comparaison des moteurs stellaires permettront un mvt de 36ps, ce qui permet d'approcher directement la cible en un tour... Et je trouve que les moteurs a poussé vectorielle sont plus utiles : il permettent d'empecher la destruction du char, tendis que les PE ne font que diminuer un des dégat du tableau de dommage.

[Grande prophétesse Lyriana]

Bonjour:),

alors comme l'a fait remarqué MacDeath, les gardiens c'est minimum 10 plus un éventuel archonte.
Ensuite par rapport à ta liste, je ne l'a trouve pas vraiment optimisé contre du space et autre nécron.

Je m'explique, et je vais le faire point par point:

-Au niveau de tes qg déjà, eldrad + karhandras ça fait beaucoup de points pour 2 figurines (1/5ème en 2000pts). Je pense que tu devrais en garder qu'un seul sur les deux, genre karhandras avec un grand prophète normal.

-Pour tes élites, je pense que tu peux te passer de ton exarque qui coûte vraiment cher dans cette config, 5 dragons à poil suffisent amplement, surtout embarqué dans le falcon. Les scorpions, je suis pas vraiment fan, pas de course du coup c'est pas pratique pour kharandras. Ensuite c'est le seul transport dont tu disposes en plus du falcon, il risque de pas faire long feu, surtout vu le prix de la cargaison. De plus tu n'as pas mis de pierre-esprit du coup au moindre sonné tu pourras plus rien faire.. éventuellement le jouer en attaque de flanc (c'est peut être ton intention )... Après faudrait voir à ajouter un peu de scorpions dans cette escouade, par 5 c'est pas le nirvana... N'oublies pas non plus que tu ne peux pas bouger avec ton serpent, débarquer les scorpions et charger dans le même tour. Les jouer en infiltration ou en attaque de flanc, à pied c'est sûrement mieux..

-Ya un gros soucis au niveau de tes troupes à mes yeux. Les vengeurs par 8 à pied, accompagnés de deux unités de gardiens à pied, dont une de gardiens de choc c'est vraiment pas très résistants, c'est lent et la portée reste faible. ça ressemble presque à une liste piétonne finalement, mais tu n'as pas l'avatar pour les rendre sans peur.. Je te conseillerai donc de mettre tes vengeurs par 10 dans un transport, et les gardiens de choc par 10 aussi avec ton archonte également dans un transport.

- les lances de lumière font beaucoup de points pour une unité qui n'a pas beaucoup d'impact au cac, et qui finalement n'est pas plus résistante que 5 motojets (ou 5 spaces). Si tu tiens à les jouer, peut être leur adjoindre ton grand prophète sur motojet pour les chancer..

[thomas_92]

[quote name='Lamespard' timestamp='1323462469' post='2045177']
J'ajouterais quant à moi la vyper que tu possèdes : une unité rapide capable de contester des objectifs en dernier tour et de contourner les saletés à blindage 13 des SM/Cron-Crons qui tombent à 10/11 dès qu'on n'est plus de face; dans cette optique, les canons shurikens peuvent faire l'affaire - 60 pts donc; dans la même idée, un Canon Shuriken sur tes gardiens à motojets peut aider à en faire autre chose qu'un simple preneur d'objectif; mine de rien, sur la partie, les 10 pts dépensés sont toujours rentables (et hop un p'ti rhino par-ci...)

Il faudrait donc te trouver 70 pts + 8 (1 gardien sup - tu auras les figs en lisant le point 3...) + 10 PE du serpent

1 - il te reste 48 pts non utilisés
2 - vire donc ces moteurs à poussée vectorielle; franchement, 20 pts souvent inutiles (enfin, moi, ils ne m'ont jamais servi...)
3 - tu enlèves les gardiens de choc - sans transport, je ne suis pas super convaincu de leur utilité, surtout que tu veux les envoyer en avant... : 130 pts de mieux
4 - tu enlèves le tireur d'élite de l'exarque scorpion (chars à couvert, mouais, mais sur 5 tirs de fuseur/tueurs de char, t'auras encore de quoi faire bobo au mieux planqué des chars...) +15

Donc, si je résume : 88 pts à dépenser; 213 retrouvés : il te reste 125 pts; pile assez pour offrir à ton SF un LME (puisqu'il reste à l'arrière, autant qu'il ait une bonne portée) et... 5 guerriers-mirage !!! (comme ça, tu as autant de troupes qu'avant)

Et voilà, le compte est bon; en tout cas, moi, c'est ce que je ferais...

Bon jeu,

Lamespard
[/quote]

Très bon conseils en effet! Surtout que je viens de voir que le codex nécron avait changé (j'ai un peu de retard je sais!) avec des saves 4+ donc le LME va vite se rentabiliser je pense.
Les gardiens de chocs sont effectivement assez superflus et n'arriveront jamais jusqu'à leur objectif...
Par contre tireur d'élite ce n'est que 5pts (tueurs de chars coute 15) mais c'est vrai que ce n'est pas necessaire. Tout comme tueurs de char depuis que le monolithe est sensible aux armes a fusion (héhéhé!)

les moteurs a pousse vectorielle... Je vais peut etre l'enlever parce que ca coute cher, mais (cf post du dessus) je vois pas pourquoi tout le monde parle de ces pierres esprits avec tant d'amour tout en denigrant les moteurs a poussée vect...

Merci de vos conseils en tout cas

[Lamespard]

Ben, c'est simple : un transport qui ne tire pas, c'est chiant, mais si en plus il ne se déplace pas, il est de fait inutile; donc, la PE te permet d'éviter ça : tes troupes seront toujours là où tu voudras les amener; enfin, sauf si ton char explose, mais c'est déjà plus difficile à faire que de le sonner... Modifié le 9 décembre 2011 par Lamespard

[thomas_92]

[quote name='Grande prophétesse Lyriana' timestamp='1323464269' post='2045200']
Bonjour:),

alors comme l'a fait remarqué MacDeath, les gardiens c'est minimum 10 plus un éventuel archonte.
Ensuite par rapport à ta liste, je ne l'a trouve pas vraiment optimisé contre du space et autre nécron.

Je m'explique, et je vais le faire point par point:

-Au niveau de tes qg déjà, eldrad + karhandras ça fait beaucoup de points pour 2 figurines (1/5ème en 2000pts). Je pense que tu devrais en garder qu'un seul sur les deux, genre karhandras avec un grand prophète normal.

-Pour tes élites, je pense que tu peux te passer de ton exarque qui coûte vraiment cher dans cette config, 5 dragons à poil suffisent amplement, surtout embarqué dans le falcon. Les scorpions, je suis pas vraiment fan, pas de course du coup c'est pas pratique pour kharandras. Ensuite c'est le seul transport dont tu disposes en plus du falcon, il risque de pas faire long feu, surtout vu le prix de la cargaison. De plus tu n'as pas mis de pierre-esprit du coup au moindre sonné tu pourras plus rien faire.. éventuellement le jouer en attaque de flanc (c'est peut être ton intention )... Après faudrait voir à ajouter un peu de scorpions dans cette escouade, par 5 c'est pas le nirvana... N'oublies pas non plus que tu ne peux pas bouger avec ton serpent, débarquer les scorpions et charger dans le même tour. Les jouer en infiltration ou en attaque de flanc, à pied c'est sûrement mieux..

-Ya un gros soucis au niveau de tes troupes à mes yeux. Les vengeurs par 8 à pied, accompagnés de deux unités de gardiens à pied, dont une de gardiens de choc c'est vraiment pas très résistants, c'est lent et la portée reste faible. ça ressemble presque à une liste piétonne finalement, mais tu n'as pas l'avatar pour les rendre sans peur.. Je te conseillerai donc de mettre tes vengeurs par 10 dans un transport, et les gardiens de choc par 10 aussi avec ton archonte également dans un transport.

- les lances de lumière font beaucoup de points pour une unité qui n'a pas beaucoup d'impact au cac, et qui finalement n'est pas plus résistante que 5 motojets (ou 5 spaces). Si tu tiens à les jouer, peut être leur adjoindre ton grand prophète sur motojet pour les chancer..
[/quote]

oulala j'ai du mal a suivre, a chaque fois que je répond a l'un, j'ai une nouvelle réponse

Karhandras c'est histoire d'avoir une unité de cac potable. Quand a Eldrad, grace aux 3pouvoirs par tour ca le rend presque aussi efficace que 2 gp normaux, tout en étant plus solide. Mais c'est vrai que ce n'est pas donné...

Les dragons de feu a poil me parraissent aussi plus adaptés surtout que (cf post mpn dernier post) je lui ai oté tout ces pouvoirs. Donc je vais suivre ton conseil.

Je pourrai effectivement jouer les scorpions en infiltrateurs, et ainsi récuperer le serpent pour vengeurs+eldrad (ou gp). Par contre je ne peut pas en mettre plus car je n'ai pas assez de figurines et de toute maniere ils ne sont là "que" pour servir de pv a kahandras/l'exarque...

Si les vengeurs ont le serpent, et que les gardiens de choc sont remplacés par des guerriers mirage, je pense que c'est bon, car il ne reste plus que les gardiens qui restent en arrière avec la plate forme et le spirite.

Enfin pour ce qui est des lances de lumière, je pense que grace a leur excellente mobilité (qui peut leur procurer une save 3+ invu) et leur impact non ridicule au cac si ils chargent (5mort en une charge contre du SM) ils peuvent etre un bon attout pour verrouiller les unités de tir enemies (je pensais notamment aux immortels de l'ancien codex nécron). Il faut quand meme penser qu'avec turbo boost il y a de forte chance que ce soit eux qui charge, et que grace a cette mobilité ils puissent selectionner leur cible. Les renforts seront occupés par les vengeurs avec le serpent et les scorpions avec karhandras.

Merci encore une fois pour vos remarques!

[Grande prophétesse Lyriana]

Le problème avec les lances de lumière c'est que 217 pts pour 5 mecs à 4 d'endu et save à 3+ c'est ultra cher...
Tuer 5 spaces en 1 charge c'est pas non plus énorme pour 217 pts..
Parce que certes la save de couvert c'est super bien, mais à la saturation ça va vite voler ces petites choses.
De plus tu t'es trompé à leur sujet, leur mouvement+charge ne fait pas 30 ps, mais 18 ps "seulement"
C'était donc pour booster leur survie l'idée du prophète à moto, relance sauvegardes normales et de couverts c'est pas négligeable:), et avec la petite malédiction qui va bien, tu relances les jets pour toucher et pour blesser avec les catapultes shuriken jumelés et ensuite au cac, toujours utile contre de la CM ou si t'as un peu la malmoule au dé..

[Lamespard]

[quote name='Grande prophétesse Lyriana' timestamp='1323469585' post='2045246']
Le problème avec les lances de lumière c'est que 217 pts pour 5 mecs à 4 d'endu et save à 3+ c'est ultra cher...
Tuer 5 spaces en 1 charge c'est pas non plus énorme pour 217 pts..
Parce que certes la save de couvert c'est super bien, mais à la saturation ça va vite voler ces petites choses.
De plus tu t'es trompé à leur sujet, leur mouvement+charge ne fait pas 30 ps, mais 18 ps "seulement"
C'était donc pour booster leur survie l'idée du prophète à moto, relance sauvegardes normales et de couverts c'est pas négligeable:), et avec la petite malédiction qui va bien, tu relances les jets pour toucher et pour blesser avec les catapultes shuriken jumelés et ensuite au cac, toujours utile contre de la CM ou si t'as un peu la malmoule au dé..
[/quote]

Bien d'accord avec toi, grande prophétesse; en plus, les figs sont horribles (quoi, j'insiste, moi ???) ; mais comme il n'a que ça comme figs, il me semble difficile de les laisser de côté...

[thomas_92]

[quote name='Grande prophétesse Lyriana' timestamp='1323469585' post='2045246']
Le problème avec les lances de lumière c'est que 217 pts pour 5 mecs à 4 d'endu et save à 3+ c'est ultra cher...
Tuer 5 spaces en 1 charge c'est pas non plus énorme pour 217 pts..
Parce que certes la save de couvert c'est super bien, mais à la saturation ça va vite voler ces petites choses.
De plus tu t'es trompé à leur sujet, leur mouvement+charge ne fait pas 30 ps, mais 18 ps "seulement"
C'était donc pour booster leur survie l'idée du prophète à moto, relance sauvegardes normales et de couverts c'est pas négligeable:), et avec la petite malédiction qui va bien, tu relances les jets pour toucher et pour blesser avec les catapultes shuriken jumelés et ensuite au cac, toujours utile contre de la CM ou si t'as un peu la malmoule au dé..
[/quote]

c'est vrai... Faudrai peut etre que je revoie ma copie... Mais pour ce qui est de la charge, je n'est peut etre pas fait attention mais il ne me semble pas qu'il est interdit de charger après un turbo boost (je joue assez rarement les motojets donc je ne sais pas trop). C'est vrai qu'en plus je les avais pris en pensant les jouer contre des immortels de l'ancien codex nécron, mais comme ceux ci on vu leur endurance baisser de 1 et leur cout chuter drastiquement, l'utilité des LdL est d'autant plus remise en cause!

Bon du coup il va falloir trouver un moyen d'avoir une autre unitée qui soit a la fois rapide et capable de soutenir ce pauvre karhandras avec ses scorpions, par de que si il est tout seul au front avec une escouade de vengeurs, ils risquent de pas faire long feu!

Par contre pour ce qui est des figurines des lances de lumières, je les trouve très belles. Comme quoi les gouts et les couleurs...

[Arandar]

[quote] c'est vrai... Faudrai peut etre que je revoie ma copie... Mais pour ce qui est de la charge, je n'est peut etre pas fait attention mais il ne me semble pas qu'il est interdit de charger après un turbo boost (je joue assez rarement les motojets donc je ne sais pas trop). [/quote]
Relis la règle de turboboost P76 attentivement [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote]C'est vrai qu'en plus je les avais pris en pensant les jouer contre des immortels de l'ancien codex nécron, mais comme ceux ci on vu leur endurance baisser de 1 et leur cout chuter drastiquement, l'utilité[/quote] des LdL est d'autant plus remise en cause!

Bon clairement les lances de lumières ne sont pas la meilleure unité eldar. Comme de nombreuses unités rapidité elle paye sa mobilité au pris fort et se retrouve finalement avec un impacte et une résistance plutôt faible [u]comparativement[/u] à d'autres unités.
Maintenant si tu te destine à jouer dans un milieu amical tu peux tout à fait caser tes lances de lumières dans une liste qui tienne la route.
En gros elle peuvent avoir une réelle utilité sur la table mais payent cette utilité trop chère. A côté tu as le conseil des prescient sur moto, plus chère mais qui peut tout faire, l'unité bill du dex quoi.
Maintenant si tu aimes les figs joues les.

Personnellement les figs je les trouves sympa. Elle pèche un peu par l'ancienneté des motojets (qui paraitrait il vont être refaites), par son manque de détail et il faut l'avouer par le shéma de couleur de GW. Maintenant le cimier de l'exarque rappel un peu celui de l'avatar et puis des lanciers sur motojets c'est plutôt cool!


Contre les nécrons je dirais que les lances de lumières ont tout de même la capacité de :
-se farcir de l'immortel, Gaffe tout de même : être à portée de charge signifie que tu était à portée de tir rapide juste auparavant.
-Chasser du destroyer lourd.
-Chopper le dos des arches. Pas facile certes mais si une unité eldar peut le faire c'est bien les lances de lumières. Et si tu obtient un dégât important c'est jackpot!
- se farcir des scarabés canoptek (ils aiment pas la F6) voir même du mécaracnide isolée. (En charge tu en shoot une et si sur malmoule elle riposte elle te fera grosso modo un mort et 2 grand max).
-Contester un objo en fin de partie.

Sinon d'une manière générale ta liste souffre un peu du syndrome du collectionneur. Or une liste d'armée est généralement mieux lorsqu'elle contient de la redondance. Là ça risque d'être compliquer à jouer. Bon c'est sur il y a les contraintes financières et on joue avec ce qu'on a.
Mais quelques conseilles pour obtenir une lsite plus cohérente:
-Demandes toi quelles figurines tu préfère
-Demandes toi autour de quel style (méca/zillah/piéton) tu préfère construire ton armée. Inclue dans ta réflexion le point précédent.
-Si parfois tu as du mal à faire des choix car tu kiffes des figurines mais quelles ne sont pas tiptop dans ton type d'armée je ne peux te donner qu'un conseil : fais plein de listes différentes autour de différents concepts. Etablies une orientation pour une liste une qui incluera ton unité préférée et qui sera ton armée la plus importante (mettons 200pts). Fais ensuite des listes plus petites qui pourront inclure des unités que tu aimes bien mais qui s'incorporent mal dans la liste 1.

Exemple : Mister Khaine surkiffe les serpents. Il se lance donc dans une armée mécanisée avec des vengeur/dragons de feu. Mais il aime beaucoup l'avatar. Il se fait donc une petite armée de 1000pts axée eldarzillah où il réutilisera les vengeurs de sa liste 1 mais en piéton. Et comme ça liste zillah fait appel à des seigneurs fantômes bah il utilisera des SF en soutien pour sa liste une.

Bon toi tu as déjà beaucoup de piéton. Peut être partir sur cette base? Et utiliser ton falcon et ton serpent dans une liste hybride genre à 1500pts avec deux serpent supplémentaire que tu auras plus tard?
Auquel cas je plussoie ce qui est dit plus haut. Voir si tu garde ton serpent tu as aussi la possibilité de le donner à tes gardiens de choc plutôt qu'à tes vengeurs. Modifié le 10 décembre 2011 par Arandar