[SW] cheat ?

[eorlan]

Bonjour j'ai une question, nous avons un dileme avec un ami. Il n'arrete pas de me dire que les Spaces wolves sont over cheat !!! Il joue, Blood Angel (Mephiston a tué la moitiée de mon armee une fois)et plus recement les Chevaliers Gris. J'ai a chaque fois deux Stormraven et il a 3/4 dread autocanon et mun psy et un nemesis.

Alors a t'il raison ? les SW sont vraiments plus cheats que ses armées ? Modifié le 4 janvier 2012 par wildgripper

[kasrkin55]

Euh attend .. .il joue Chevalier gris et BA et il se plaint que les SW sont OP? Y'en a je vous jure!
Les SW ne sont pas over cheat à ce point et ont beaucoup de points faibles comparés aux CG et BA! Je tremble beaucoup plus quand j'affronte les deux armées qu'il joue plutôt que nos chers chiens bleus!

[Tezlat]

[quote]Il n'arrete pas de me dire que les Spaces wolves sont over cheat !!! Il joue, Blood Angel (Mephiston a tué la moitiée de mon armee une fois)et plus recement les Chevaliers Gris[/quote]


ah, c'était pas la section humour 40k ?

bon, ben ton pote là, c'est un peu du "c'est abusé il est cheaté ton autarque eldar avec une sav à 3+ et en plus une invu 4+ !" alors qu'il alignerait un tas de terminators avec boucliers tempêtes.

Les blood angels, comme les space woof d'ailleurs, sont un peu des "spaces marines en mieux pour le même prix", après tout dépend de ce que tu joue dans ton armée ("machoire du monde" est juste infâme contre certaines armées), et les chevaliers gris, s'ils sont joués "mous", sont sur un pied d'égalité avec les listes grosbill des autres armées...

[Lunar]

Perso je joue Eldars Noirs, Tyranides, Garde Impérial, Orks, j'ai jouer à plusieurs reprises contre des SW en tournois ou amicales et je n'ai jamais éprouver plus de difficulté face à eux que contre des marines ordinaire que je ne tiens pas en haute estime, je suis anti marines lol.

Donc je dirai que à part quelques boules d'acide que les marines de base n'ont pas ils ne sont pas spécialement plus cheat que un GI bien joué.

[Spartan51]

Pourquoi tant de débats sans fin sur "qui est le plus cheaté" ?

[Eshin]

Et bien si les codex sont sur un pieds d'égalité, c'est que le joueur fait la différence ^^. Peut être que ces listes à lui ne sont pas bien construites (trop de points dans les QG?). Modifié le 4 janvier 2012 par Eshin

[gogoldorak]

Je suis joueur Tau et BA et mon expérience me dit que:
-Je n'ai jamais battu un SW de ma vie avec mes Tau et encaissé ma défaite la plus humiliante contre eux
-Je n'ai jamais eu de probleme pour défoncer des SW meme avec une liste BA molle
-Corrollaire:les trucs bourrins chez les Wolves sont supers efficaces,malheureusement pas contre tout.
-Conclusion:Dex hyper sympa pour la multiplicité d'armée qu'il propose en milieu semi mou,déja contraignant en milieu dur et réservé aux grands stratèges pour faire l'armée de la mort qui tue.

-Le Dex BA est une merveille d'équilibre qui permet un pannel d'armée proprement hallucinant meme en milieu dur malheureusement il n'est pas a mettre entre toutes les mains,en effet les grobourrins ont très vite fait de trouver leur bonheur la dedans(Méphiston a petit format est particulièrement sale).....mais bizzaremment jamais croisé d'armée ultime.
-Conclusion:y en a pour tous les gouts Du lourd du bon pour les esthètes et pour les Kévins,c'est peut etre pour ça que je n'ai jamais rencontrè un grand stratège BA optimisateur(ça n'existe peut etre pas).

-Le dex CG est puissant mais sans maitrise la puissance n'est rien:On peut en tirer de très belles armées mais jouer avec des effectifs aussi réduits est très compliqué et réservé a des joueurs confirmé.
Seulement en mode marinelike avec des dread autocanon,des escouades d'incursion,des spams de razorback,le tout en munition psy les fig ont un tel rapport qualité prix que s'en est indécent.La puissance de feu déployée est énorme,quasiment immunisée aux pouvoirs psy,pouvant se prémunir des frappes en profondeur(on peut rajouter un archiviste qui augmentera les saves de couvert).......bref le paradis du vil optimisateur qui une fois cette base adoptée n'a plus qu'une seule question a se poser:comment s'occuper des blindages 14?

Je pense donc qu'il faut comparer ses DEX suivant leur milieu d'utilisation:
En mou je pense que le dex SW plus facile de prise en main avec des unités globalement meilleur marché est meilleur que les deux autres.
En dur je pense que le dex BA fait jeu égal avec le dex CG et surpasse les Wolves qui payent leur difficultées a se redéployer rapidement.
En imbuvable les CG ont placé la barre très haut et en plus n'ont pas vraiment de némésis. Modifié le 3 janvier 2012 par gogoldorak

[eorlan]

Merci a tous pour vos reponses. Au moins j'aurais plus a m'excuser de jouer 4 Cavaliers tonnerre...

[wildgripper]

[b]modo: Le spectre de la modération plane sur vous Pour l'instant ça va, mais faites gaffe à ne pas déraper. (edit: en flood / ouin ouin)

Sinon, il faut un tag au sujet.

edit: [size="5"]Sinon, il faut un tag au sujet.[/size][/b] Modifié le 4 janvier 2012 par wildgripper

[eorlan]

"regarde partout autours de lui et crie au ciel" Pourquoiiiiiii ? qu'ai je fais de maaaaaaaaal ?

[Böb]

[quote name='gogoldorak' timestamp='1325631255' post='2058070']une seule question a se poser:comment s'occuper des blindages 14?

[/quote]

Fais des stats avec 10 Psycanons immobiles qui tirent sur un land. ( En très rapide :40 tirs, 27 qui touchent, cinq dès font 6, 1 dégat lourd et demi, 1 dégat léger et demi. Après, question de savoir si il est sous smoke...)

Et si ca ne suffit pas, reste les acolytes fuseurs en mode suicide.


Et sinon pour répondre à l'OP :

En très très caricaturé et très très grossier, dans l'ordre de capacité à "ne pas perdre" on a en premier les GK, avec juste en dessous la Garde Imp, les Wolfs et les Bloods.

Donc en gros ton pote est de mauvaise foi et vos codexs sont équilibrés. (Certes le codex Gk surpasse les autres, mais sans réel effort d'optimisation ca doit rester abordable)

EDIT: J'ai quand même l'impression qu'il joue plus dur que toi, et ca c'est un peu problématique dans le cadre d'une rencontre "amicale". Mais bon après, t'avais qu'a pas être du côté mou de la barrière. ^^ Modifié le 4 janvier 2012 par Böb

[eorlan]

Donc après vous avoir lu, il continue a dire que les SW sont OP car j'ai 4 cavaliers tonnerre dans mon armee (qu'il compare a des CM). Vous avez deja joués contre des CT ? Il es sur que personne ne les joue et surtout en tournois ou on trouve des listes de merde.

Qu'en pensez vous ? Modifié le 5 janvier 2012 par eorlan

[Technaugure]

Nous avons une discussion sur les codex dits "cheatés" sur la [url="http://bolter.forumgratuit.fr/"]Bolter Academy[/url].

Au delà des sempiternelles plaintes (pas si nombreuses que cela, on peut en sortir plusieurs points :

- Tous les codex (je dis bien tous, même par exemple les Soeurs de Bataille qui sont actuellement le parent pauvre de 40K, mais aussi les Black Templars, les Tau ou les Dark Angels, qui ont des codex qui commencent à sérieusement dater) peuvent sortir des listes dures de chez dures, qui ont la puissance nécessaire pour affronter les listes dures des autres codex.

- Certains codex permettent de créer des listes dures plus facilement que d'autres. Autant il faut se creuser les méninges et étudier à fond le codex Soeur de Bataille ou Dark Angel pour sortir une liste compétitive, autant il est facile d'y arriver avec d'autres codex, sans bien les connaître ni rien comprendre au jeu (Le Garde Impérial en multipliant les Vendetta, Griffons/Manticore et les unités en VAB ; Le joueur Blood Angels en multipliant les escouades d'assaut et les razorbacks ou les prêtres sanguiniens ; le joueur SW en multipliant les Longs Crocs, les Prêtres des Runes et les Chasseurs Gris soit équipés CàC à effectifs important en rhino, soit équipés au minimum en razorbacks)...

- Chaque unité a ses Némésis. Une unité jugée trop forte est généralement une unité appartenant à une catégorie contre laquelle on a oublié de se prémunir. Par exemple Méphiston des Blood Angels saute très facilement s'il se retrouve face à une unité anti-créature monstrueuse (escouade de commandement, Garde d'honneur full LP, Gardes Loups full combi-LP, Terminators d'assaut full BT/MT...), de même le Stormraven (GK ou BA) est rapidement effacé par l'anti-char longue portée (Predator AC+2CL, Razorbacks CLj/CL+LPj, Dévastator full LM, Longs Crocs full LM...).
Certaines unités peuvent apparaître vraiment très fortes par rapport à leur coût en points (Vendetta impériale, Vulkan He'Stan des Space Marines, Dreadnought full AC avec munitions psy des Chevaliers Gris, Predator Baal des Blood Angels) mais ces unités sont à replacer dans leur contexte et rééquilibrent en fait un codex donné qui souffre d'une carence (la gestion des infanteries lourdes pour les Blood Angels, les capacités de déplacement pour la Garde Impériale, le tir longue portée pour les Chevaliers Gris, la fiabilisation des éléments rapides esseulés tels les Land Speeders pour les Space Marines).

- Dans la plupart des tournois, les listes sont classées par note de composition. Les codex "évidents" ont mauvaise réputation et vont y être sous-notés, et dans ces codex, il est souvent plus difficile de sortir quelque chose qui a une vague apparence de mou que quelque chose qui a une vague apparence de dur (pour jouer mi-dur en Blood Angels, il faut tout simplement renoncer aux escouades d'assaut, toute personne alignant des escouades d'assaut doit se considérer comme joueur dur, même si le reste est liquide à côté).
La meilleure stratégie dans ces tournois va être de venir avec une armée qui semble "normale" (mi-dure) mais sera en fait bien plus efficace que ne le laisse supposer la liste (c'est ce que l'on appelle le "faux-mou").
De telles listes nécessitent des codex ayant de nombreux choix viables (pas super optimisés mais viables) dans chaque catégorie d'unité. Ce sont en fait ces codex qui sont les meilleurs...

Pour résumer :
Il n'y a pas de codex cheatés, il y a des codex qui permettent de sortir très facilement des listes dures, souvent sans que les joueurs ne s'en rendent compte. Ce sont ces codex là qui sont visés lorsque l'on parle de codex cheaté, mais ce n'est pas le cas.
Il n'y a pas de codex cheatés mais il y a souvent un gros différentiel d'optimisation entre les listes en fonction de la facilité/difficulté à trouver des listes optimisées suivant certains codex.
Il n'y a pas de codex cheatés, mais il y a des amis qui se rencontrent avec des armées déséquilibrées et qui se livrent à une "course à l'armement" pour équilibrer leur liste en fonction de la dernière liste qu'ils ont affronté (déséquilibre permanent de la liste).
Il n'y a pas de codex cheatés mais il y des codex réputés comme tels qui sont victimes de leur réputation et de la difficulté à sortir du faux-dur.
Il n'y a pas de codex cheatés, mais il y a beaucoup de mauvaise fois de certains qui veulent excuser une défaite ou valoriser une victoire.

[Carnassire]

Plop,

intéressant ce truc ( bien qu'ayant une durée de vie qui risque d'être courte... normal, il y a peu de réponses "non ouin-ouin".).

Au delà du cheat de codex ( je vous dis pas comment je maltraite tout chevalier gris, quelle que soit sa configuration, qui a le malheur de se retrouver en face, 20 tirs F9, par exemple, ça calme beaucoup... ^^) il y a la façon de jouer.

C'est là que vous ( ahma et sans dénigrement) péchez un poil :

-Les loups tonnerre sont forts, mais ont comme inconvénient de partir à la saturation, ce que le CG possède, tant en tir qu'au close.
Le BA n'est pas mauvais non plus, hein, 2 tirs de pred Baal plus loin, il va être légèrement abimé tonton Méphis..

-Méphiston part en 30 secondes contre les dit loups tonnerre.

Les loups ne vont pas dans les étages de ruines, et ne rentrent pas dans les bâtiments...

Bref, plus que de voir le côté cheaté d'un codex, il faut plus voir celui qui est derrière, s'il sait s'adapter à la liste d'en face...

++

Edit :

[quote]Fais des stats avec 10 Psycanons immobiles qui tirent sur un land. ( En très rapide :40 tirs, 27 qui touchent, cinq dès font 6, 1 dégat lourd et demi, 1 dégat léger et demi. Après, question de savoir si il est sous smoke...) [/quote]
Hmm.... F7+6 = 13... 5 dommages 2 légers et trois lourds... Modifié le 5 janvier 2012 par Carnassire

[eorlan]

Les muns psy donnent 8 en force je crois. En tout cas merci a tous pour votre participation a cette discution, qui est tres interessante

[Rhane01]

Non, les psycanons sont tout simplement perforants ^^

Monoligne de précision

[FeelTheWay]

La ou les CG et les BA sont "cheatés" c'est tout simplement qu'il est facile de sortir des listes durs sans se prendre la tête. Y a pas beaucoup d'unité à jeter.
Même si les purgators ou INterceptor chez les CG sont merdiques à cause d'un coût sur dimensionné par rapport à d'autres choix, les choisir ne rend pas pour autant la liste molle.

Après tous les codex ont une unité Uber. Si on prend les Eldars et leur conseil de prescient à moto avec Chance et Bravoure bon bah une unité très sac à point mais qui peut facilement faire la gamme à elle toute seule.

On ne va pas revenir sur la saturation ... Toutes les unités de tous les codex sautent à la saturation donc dire qu'une unité est gérable à la satu c'est un peu dire que l'eau ça mouille ...

[aries4]

[quote name='Carnassire' timestamp='1325749099' post='2058831']
Plop,

intéressant ce truc ( bien qu'ayant une durée de vie qui risque d'être courte... normal, il y a peu de réponses "non ouin-ouin".).

Au delà du cheat de codex ( je vous dis pas comment je maltraite tout chevalier gris, quelle que soit sa configuration, qui a le malheur de se retrouver en face, 20 tirs F9, par exemple, ça calme beaucoup... ^^) il y a la façon de jouer.

C'est là que vous ( ahma et sans dénigrement) péchez un poil :

-Les loups tonnerre sont forts, mais ont comme inconvénient de partir à la saturation, ce que le CG possède, tant en tir qu'au close.
Le BA n'est pas mauvais non plus, hein, 2 tirs de pred Baal plus loin, il va être légèrement abimé tonton Méphis..



-Méphiston part en 30 secondes contre les dit loups tonnerre.

Les loups ne vont pas dans les étages de ruines, et ne rentrent pas dans les bâtiments...

Bref, plus que de voir le côté cheaté d'un codex, il faut plus voir celui qui est derrière, s'il sait s'adapter à la liste d'en face...

++

Edit :

[quote]Fais des stats avec 10 Psycanons immobiles qui tirent sur un land. ( En très rapide :40 tirs, 27 qui touchent, cinq dès font 6, 1 dégat lourd et demi, 1 dégat léger et demi. Après, question de savoir si il est sous smoke...) [/quote]
Hmm.... F7+6 = 13... 5 dommages 2 légers et trois lourds...
[/quote]

Je joue loup tonnerres avec un schéma en comprenant 16 ( QG compris) et je confirme totalement tes dires! ils sont trés fort au contact mais ont du mal en encaisser les tirs de saturation, tout dépend contre quoi on les joue et le scénario Modifié le 5 janvier 2012 par aries4

[Tezlat]

[quote]Même si les purgators ou INterceptor chez les CG sont merdiques à cause d'un coût sur dimensionné par rapport à d'autres choix, les choisir ne rend pas pour autant la liste molle.

Après tous les codex ont une unité Uber. Si on prend les Eldars et leur conseil de prescient à moto avec Chance et Bravoure bon bah une unité très sac à point mais qui peut facilement faire la gamme à elle toute seule. [/quote]



Les chevaliers gris excellent au corps à corps, donc du chevalier gris autoporté qui en plus peut faire un "gros redéploiement" et interdire les frappes en profondeur dans une large zone, c'est quand même pas mal, je vois pas en quoi le coût te parais surdimensionné.
Quant aux purgators, ils coutent pareil que les "de base" mais troquent la frappe en profondeur contre un pouvoir de visée et 4 méga lance flammes gratos...

Pour les eldars, oui le conseil à moto est une"deathstar", comme les motonobz, mais ça se paye les yeux de la tête et la moindre perte est coûteuse

[Böb]

[quote name='Carnassire' timestamp='1325749099' post='2058831']F7+6 = 13... 5 dommages 2 légers et trois lourds...
[/quote]

Woopslaboom, bien sûr. Me disait que j'trouvais les miennes légères...

[FeelTheWay]

[quote name='Tezlat' timestamp='1325760426' post='2058941']
Les chevaliers gris excellent au corps à corps, donc du chevalier gris autoporté qui en plus peut faire un "gros redéploiement" et interdire les frappes en profondeur dans une large zone, c'est quand même pas mal, je vois pas en quoi le coût te parais surdimensionné.
Quant aux purgators, ils coutent pareil que les "de base" mais troquent la frappe en profondeur contre un pouvoir de visée et 4 méga lance flammes gratos...

Pour les eldars, oui le conseil à moto est une"deathstar", comme les motonobz, mais ça se paye les yeux de la tête et la moindre perte est coûteuse
[/quote]

Concernant les purgators ils peuvent avoir 4 lance flammes gratos certes donc c'est pas chère il faudra quand même les envoyer au front pour utiliser leurs armes. Pour avoir 4 psycanon il est plus rentable de prendre des purificators. Pour le même prix on a 1 attaque en plus et 1 pouvoir tout aussi sympa si ce n'est plus.

Les interceptors sont très sympa moi même je les apprécie fortement j'aimerais bien les tester mais ils coûtent 6 de plus que le péquin de base, 2 de plus que les purifs, leur pouvoir est rarement utilisable sur un ensemble de partie et le pire ce sont les prix des options qui rendent encore plus cher l'ensemble.

Comme je disais ... 2 choix pas pourri qui restent puissants mais qui ne sont pas optimisés par rapport aux autres choix codex (d'où la présence quelque peut éventée de ces unités en tournoi). Donc le coût n'est pas sur dimensionné par rapport à ce qu'ils font mais il l'est par rapport à ce que les autres unités peuvent faire (ou avoir)

Mais je pense que c'est surtout les purificator qui est l'unité cheaté du codex avec un coût de base de seulement 24 et des options moins chères que toutes les autres entrées c'est du grand n'importe quoi. Et en plus un pouvoir qui fait chier le populeux.


Concernant le conseil des prescients, ce qui les rend Uber c'est la relance des saves. Donc je n'irais pas les comparer à des Motonobz qui sont facilement tuables à l'arme énergétique
Le conseil des prescient, même si on fait des très bon jets, l'eldar s'en "branle" car il a des saves 3+/4+ relançables et c'est ça qui me gêne et qui fait chier tout le monde je pense

[wildgripper]

[b]modo: Je pense qu'on est assez HS pour fermer.[/b]