[Magie] Dissipation d'un sort "reste en jeu"

[le cul de jatte]

Je sais pas trop pourquoi je m'entête à poster dans cette section sur des questions sans queue ni tête mais bon...

Le fiasco a bien lieu exactement en même temps que l'irres les gars. C'est le jet sur le tableau qui a lieu après.
Donc au moment où tu fais ton irres, sur 2+ t'as pas de fiasco, ensuite tu vois les effets de ton sort et ensuite tu fais ton jet dans le tableau des fiascos.

Le QR nous dit que racines lancées avant ou après, ça change rien.

Sort racines en irres donc fiasco.
Effets du sort. Ce qui permet malgré tout d'ignorer le fiasco sur 2+.
Pas de jet si 2+ réussi.
Autre sort.

Ou,

Racines.
Sort en fiasco, sur 2+ il n'y en a pas (puisqu'il était bien sous racines au moment du lancement).
Effets du sort.
Pas de jet si 2+ réussi.
Autre sort.


Mais surtout arrêtez de vous dire que les concepteurs ont pensé à ce genre de pseudo faille pourrave, ça fera du bien à la section je pense.

[capopik]

[quote name='Djine Phaï' timestamp='1332504161' post='2102461']
Euh dites donc ... vous l'aimez pas ma question !

Donc je veux juste éviter le raccourci du type : "on n'a jamais joué ça comme ça --> c'est abusé"
[/quote]
ce qui n'a pas été le cas. On en est à la seconde page sur le sujet, les arguments tournent en rond, et le seul consensus qui en ressort c'est :
1- En FER ça a l'air de pouvoir se faire
2- En bon sens non (mais le bon sens n'est pas la signature de ce jeu)
3- Sans FAQ, c'est à l'appréciation des joueurs.

==> Faut un Q&R

Maintenant pour ma pomme, je vais schematiser un peu, mais l'analyse syntaxique des phrases pour en extraire une idée FER en raison du positionnement ou non d'une virgule ou de l'emploi d'un participe passé plutot que d'un COD, je ne suis pas tout à fait sur que ça soit le plus interressant dans la section.

Qu'il existe un vide de regle, soit, c'est pas le premier ni le dernier.
Mais en plus du fait que tout le monde est d'accord pour dire que c'est presqu'à coup sur un abus de FER, qu'on le passe en table de dissection pendant tout un trimestre, j'ai envie de dire qu'il y a mieux à faire dans cette section.

Et j'ai envie de dire que ça devient un peu trop fréquent à mon gout, meme si apres tout mon gout on s'en fout.

[the Ghost of Betty B00P]

Bonjour mon bon cul de jatte !
C'est la fête ici !
Bon alors juste deux petites questions :
1/ Est-ce bien le fait d'obtenir un double 6 lors du lancement d'un sort qui provoque et le fiasco et le pouvoir irrésistible ? Parce que si la réponse est oui, alors cela veut dire que dès que Norbert obtient double 6 il peut hurler: "FIASCOOO !" (ouais ils font ça les vils tournoyeux).

Les effets d'un Fiasco sont résolus après résolution du sort. Mais :
2/ Racines de la Vigne annulent-elles les "effets d'un Fiasco" ou Racines de la Vigne annulent-elles le "Fiasco" ?
Parce que si Racines de la Vigne annulent les "effets d'un Fiasco" alors on peut dissiper les Racines avant emploi. Si au contraire les Racines permettent d'ignorer le Fiasco, alors, dès qu'il obtient son double 6, Norbert devra tenter son 2+ avant d'hurler "FIASCOOO !".

Mais bon, les champions fondent bien alors...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.
[b]
EDIT. Ah damned ! J'avais pas capté le Q&R qui considère que le fiasco est provoqué APRES la résolution du sort... Du genre c'est pas le double 6 qui provoque un fiasco MAIS, c'est la résolution des effets d'un sort en pouvoir irré qui provoque un fiasco. [size="1"]Du genre, si le sort ne peut être résolu pour une raison x ou y eh bien pas de fiasco. Ah bien oui mon bon monsieur, c'est pas le double 6 qui provoque le fiasco sinon les racines auraient fonctionné immédiatement et n'auraient pu être utilisées consécutivement à leur lancement. (Ou alors le concepteur aurait confondu déclenchement d'un "Fiasco" et déclenchement des "effets d'un Fiasco" ? Noooon...)[/size]
Bon bah, va falloir que je pense à retarder le moment où je crie "FIASCOOO !" moi.
Aller, je vous laisse, je retourne faire fondre des champions avec mon briquet.[/b] Modifié le 23 mars 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Gajal]

[quote]
le seul consensus qui en ressort c'est :
1- En FER ça a l'air de pouvoir se faire
2- En bon sens non (mais le bon sens n'est pas la signature de ce jeu)
3- Sans FAQ, c'est à l'appréciation des joueurs.
[/quote]

Je reprends juste l'encadré page 10:
Séquence de jeu:
En dépit du fait que nous nous soyons efforcés d'établir une [b]séquence de jeu claire,[/b] il peut arriver que deux règles ou plus doivent être résolues en même temps [...]. Dans ce cas, [b]si les règles ne sont pas suffisamment claires[/b] pour prendre une décision, c'est le joueur dont c'est le tour qui décide l'ordre dans lequel les appliquer.

Il est écrit à la page 33 Pouvoir Irrésistible [...] Plus important, sans doute, un sort lancé avec pouvoir irrésistible ne peut pas être dissipé, l'adversaire ne peut rien faire pour empêcher cette magie de se déchainer. Passez donc directement à l'étape 4, Résolution du sort. [...]
P34 Fiasco: [...] [b]Une fois les effets du sorts résolus[/b], le joueur [b]doit[/b] lancer 2D6 sur le tableau des fiasco pour voir ce que devient son sorcier.

p36 Résolution du sort Sorts restant en jeu:
[...] un sort restant en jeu pourra l'être à tout moment [...]
En fait le vrai problème qui se pose, est le sens de "à tout moment" (any point en VO), c'est une phrase au sens floue qui pose de nombreux problème de règles, compte tenu du sens que l'on peut lui donner: après une séquence de sort complète ? interruption d'une séquence de sort ? (comme entre le moment de la résolution du sort et le fiasco). Il y a la contradiction, 2 instants qu'il est difficile de dissocier, compte tenu qu'il s'agit de règles de bases et donc sans prévalence de l'une sur l'autre, on est donc dans un cas parfait d'imprécision de règle comme décrit dans l'encadré de la page 10. En ce qui me concerne, en absence de Q&R, c'est cet encadré qui prévaut donc, c'est au joueur donc c'est le tour de fixer l'ordre d'application. Modifié le 24 mars 2012 par Gajal

[Abhorach]

(rapide apparté)

[quote] [color="#330000"][size="2"][u]PS aux modos[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"]: je pense être resté correct tout en ne minimisant pas le ressenti d'un bon paquet de joueurs (presque tout le monde en fait) vis à vis de la section qui part vraiment en vrille depuis un moment déjà. [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Ne t'inquiète pas Rachid, nous sommes parfaitement au courant de cela. Juste pour te le montrer, je te donne le titre qu'il y a en section staff sur le sujet:[/size][/color]
[b][color="#330000"][size="2"]"[/size][/color][size="2"][WHB] WFB - Règles [/size][size="2"]sus aux enculeurs de mouches !"[/size][/b]
[b] [/b]
[size="2"]Les discussions sont en cours entres les différents modérateurs de la section, mais clairement, si j'avais encore le temps et l'envie de modérer cette section, y aurait des coups de pieds au cul dans beaucoup de personnes. [/size]

[size="2"]Abho'[/size]

[Sarhantaï]

[color="#0000FF"][b]Bon aller petit élagage parce que là on ne parlait clairement plus de la réponse à la question !
D'ailleurs le débat est clos je ne vois même pas pourquoi on continue de discuter !


[/b][/color][u][color="#0000FF"][b]EDIT Sarhantaï, pour lisibilité :[/b][/color][/u]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1332494922' post='2102357']
[quote name ='FaQ GBR'][i]Q. Si un Sorcier lance Racines de la Vigne avec un pouvoir
irrésistible, ignore-t-il le fiasco qui en résulte sur un résultat de 2+
[u]du fait que le fiasco se produit après la résolution des effets du sort?[/u][/i]
(Les Domaines de Magie)
R. Oui[/quote]

Il y a donc bien temporalité. La véritable question qui se pose est, comme le dit Djine Phai :

1. Est-ce que ça permet au joueur adverse de dissiper les Racines entre la résolution du sort et la résolution du fiasco ?
2. Si oui, le fait d'ignorer le fiasco sur 2+ est-il conféré par les Racines au moment de la résolution du sort, ou au moment de la résolution du fiasco ?
2A : Au moment de la résolution du sort : le sorcier est encore protégé.
2B : Au moment de la résolution du fiasco : le sorcier n'est plus protégé.

Franchement je pense que rien ne permet de répondre pour l'instant, et qu'il s'agit de couper les cheveux en quatre. Je ne vois pas de raisons a priori de changer "les habitudes", mais une FAQ pourrait à mon avis être judicieuse sur ce point pour éviter d'argumenter sur un flou dans les règles.
[/quote]

[color="#0000FF"][b]Voilà je pense que ça résume très bien la situation, merci Far2Casual.
Dans les faits aucune réponse tranchée ne peut donc être donnée.
Mais soyons lucide l'EDC semble (je dis bien semble) être en faveur de la 2A, après à chacun de le jouer comme il lui semble et aux arbitres de trancher.[/b][/color] Modifié le 28 mars 2012 par Sarhantaï

[Far2Casual]

Juste pour simple complément d'information (car je pense que plus d'information vaut mieux que moins), voici ce qui a été tranché dans la FAQ ETC de l'année passée, que je ne connaissais pas :

[quote]
8. When can you dispel a Remains in Play spell? E.g if a wizard with throne of vines in play casts another spell with irresistible force can his opponent then dispel throne of vines and hence remove the miscast protection?
A. You can only dispel RiPs after the active player says he stops casting for now, stops dispelling RiPs or chooses to do nothing at all. If you then choose to dispel a RiP, active player may resume casting/dispelling. If you choose not to, the magic phase ends.[/quote]

[Invité Wolfy]

Malheureusement l'interprétation des règles façon ETC constitue une philosophie particulière de la vision du jeu.

On peut certes s'appuyer sur cette information pour se faire sa propre opinion concernant le point de règle abordé dans ce thread, mais ça n'apporte malheureusement pas d'argument béton pour trancher ce cas dans un cadre "V8 puritain".

Personnellement j'aurai tendance à accorder la possibilité de dissiper le sort actif "Racines de la vigne" entre le moment où un sort est lancé avec irré et la résolution de son fiasco, car je ne vois pas en quoi cela constituerait un abus plus... abusé que de pouvoir ignorer sur 2+ le fiascos occasionné par le lancement en irré de ces mêmes racines.

Mais c'est pas ça non plus qui pourra convaincre un puritain de la V8 qui ne peut que jurer par ce qui est sorti noir sur blanc dans les FAQs (et encore, parfois même dans les docs officiels GW, il reste de quoi se prendre la tête avec les traductions foireuses).

[Archange]

Interrompre les actions, c'est quelque chose qui me fait furieusement penser à magic [i](ah non, j'interromps ton interruption sur le lancement de ce sort avec l'activation d'un effet, qui prend le pas sur l'interruption, qui prend le pas sur l'éphémère qui arrête le lancement du sort permanent, qui interrompt donc l'action... heu on en était où?).[/i]

Normalement, on lance le sort, et c'est une et une seule action, on va donc jusqu'à sa résolution complète (dissipation et effet du fiasco compris), avant de passer à une autre action, quelle qu'elle soit. Le "at any point" a bien sa place dans ce sens. Permettre l'interruption d'une action permettrait des choses assez comiques quand même. Genre une unité qui a écailles d'acier se prend des dégâts pendant la phase magique, et j'attends de voir le résultat des dés à la sauvegarde avant de décider si je dissipe le sort "reste en jeu". Je peux? Ben non.

De toutes façons, en cas de doute persistant, la page 10 nous donne un exutoire bienvenu:
[quote]Dans ce cas, si les règles ne sont pas suffisamment claires pour prendre une décision, c'est le joueur dont c'est le tour qui décide l'ordre dans lequel les appliquer.[/quote]
Si on ne sait pas lequel appliquer, on est clairement dans le cas de "règles pas suffisamment claires pour prendre une décision".

[true_cricket]

[b]Bon, ça suffit, on a annoncé qu'on ne devait plus continuer à tourner en rond sur ce sujet. Etant donné que certains s'estiment au dessus des règles de ce forum et ergotent, nous fermons.[/b]