[ SDA- Règles et profils ]

[clemnis]

Personnellement, j'ai toujours trouver les chiffres avancés par Tolkien pour l'armée du Gondor dérisoires comparés aux effectifs de l'armée du mordor ... Donc personnellement, je pense que ces chiffres, d'un point de vue crédible, devrait être pris pour des chiffres rabaissés pour faire sembler plus grande la victoire du Bien sur le mal, la préférence de Tolkien pour les gentils semblant assez nette .. .

A mon avis, on peut considérer que Pelagir, même sans seigneur, reste la ville maritime du Gondor, elle ne peut donc pas disposé d'effectifs aussi faible, ca serait inapproprié . De plus, la Garde de la cour de la fontaine, par exemple, ne compte pas non plus énormément d'homme il me semble, ce qui prouve qu'une unité ne peut compter que quelques dizaines d'hommes .

Enfin tout ca est a discuter, et le débat reste ouvert, mais je pense que l'ont peut sans problèmes affecter des effectifs assez important a Pelagir, et même si la ville n'envoie pas de renfort a Minas-tirith, il est possible que ses forces soient dispersées/détruites, etc .. Modifié le 4 juin 2012 par clemnis

[Tiki]

[quote]Personnellement, j'ai toujours trouver les chiffres avancés par Tolkien pour l'armée du Gondor dérisoires comparés aux effectifs de l'armée du mordor ... Donc personnellement, je pense que ces chiffres, d'un point de vue crédible, devrait être pris pour des chiffres rabaissés pour faire sembler plus grande la victoire du Bien sur le mal, la préférence de Tolkien pour les gentils semblant assez nette .. [/quote]

Malheureusement, la description de cette faiblesse numérique est on ne peut plus précise (par rapport au reste de Tolkien) et liée au déclin du Gondor (Cf. la réflexion d'Imrahil avant l'arrivée à la Porte Noire), non à un procédé littéraire.

[quote]
Enfin tout ca est a discuter, et le débat reste ouvert, mais je pense que l'ont peut sans problèmes affecter des effectifs assez important a Pelagir, et même si la ville n'envoie pas de renfort a Minas-tirith, il est possible que ses forces soient dispersées/détruites, etc .. [/Quote]
Dans ce cas, avant l'attaque, pourquoi Pelargir n'envoie t-elle pas de troupes, alors que toutes les cités le font? (et elles le font parce qu'elles doivent le faire)
Et s'il y avait quelque effectif à Pelargir, comme tu le dis il a été dispersé et était donc loin d'être "assez important", et étonnamment nul écho ne nous est parvenu de leur résistance...

[deathshade]

[quote name='clemnis' timestamp='1338829098' post='2146630']
Personnellement, j'ai toujours trouver les chiffres avancés par Tolkien pour l'armée du Gondor dérisoires comparés aux effectifs de l'armée du mordor ... Donc personnellement, je pense que ces chiffres, d'un point de vue crédible, devrait être pris pour des chiffres rabaissés pour faire sembler plus grande la victoire du Bien sur le mal, la préférence de Tolkien pour les gentils semblant assez nette .. .
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Ouais mais vu que ce sont nos seules sources, on va pas vraiment s'amuser à imaginer, sinon on n'est pas sorti.

[quote name='clemnis' timestamp='1338829098' post='2146630']
De plus, la Garde de la cour de la fontaine, par exemple, ne compte pas non plus énormément d'homme il me semble, ce qui prouve qu'une unité ne peut compter que quelques dizaines d'hommes .
[/quote]

La garde de quoi ? Il n'y a que la garde de la Citadelle qui existe, et rien ne dit qu'elle soit peu nombreuse.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Du point de vue de la conception ludique, l'interprétation de la situation très obscure de Pelargir par Tiki lors de la Guerre de l'Anneau est un pur régal. Elle offre une occasion inouïe de proposer une faction qui sort un peu des sentiers battus : une place forte anciennement prestigieuse affaiblie et déshonorée suscitant méfiance et rancoeur dans le reste du pays. C'est sans doute plus intéressant que de reproduire le schéma des troupes de Minas Tirith à la sauce navale.

Cela étant, j'ai toujours pensé que Pelargir constituait le second front principal au Gondor lors de la Guerre de l'Anneau, et que c'est pour cette raison que la province du Lebennin (pourtant réputée très peuplée) n'avait pas envoyé de renforts à la capitale. A ce titre, pourquoi le Lossarnach, situé à l'abri dans les terres à l'ouest de Minas Tirith, n'a-t-il envoyé que 200 hommes à la Cité alors qu'il aurait pu en expédier environ dix fois plus ? Où 2000 hommes auraient-ils pu être employés ailleurs qu'à Pelargir ? Cela ne suggère-t-il pas l'importance stratégique de ce grand port ? Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ?

Shas'El'Hek'Tryk, au quai avec Tiki. Modifié le 5 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338844714' post='2146790']
Cela étant, j'ai toujours pensé que Pelargir constituait le second front principal au Gondor lors de la Guerre de l'Anneau, et que c'est pour cette raison que la province du Lebennin (pourtant réputé très peuplé) n'avait pas envoyé de renforts à la capitale. [/Quote]
Oui, c'est une théorie plausible, si du moins elle peut s'appuyer sur quelque chose.

[quote] A ce titre, pourquoi le Lossarnach, situé à l'abri dans les terres à l'ouest de Minas Tirith, n'a-t-il envoyé que 200 hommes à la Cité alors qu'il aurait pu en expédier environ dix fois plus ? Où 2000 hommes auraient-ils pu être employés ailleurs qu'à Pelargir ? Cela ne suggère-t-il pas l'importance stratégique de ce grand port ? Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ?
[/quote]

Le Lossarnach n'est pas vraiment à l'abri. En cas de débarquement des Pirates à Pelargir, elle est le dernier rempart avant Minas Tirith. Surtout, elle est elle-même un cible potentielle de débarquement ou même de simples razzias pour des pirates remontant l'Anduin, qui la longe de tout son long. Selon moi, il est même possible qu'Anarion ait débarqué là au Second Âge, ce qui en ferait effectivement un lieu aisé pour le débarquement - bien que le meilleur choix stratégique pour atteindre Minas Tirith demeure le Harlond.

Néanmoins, si l'on considère que les hommes de Lossarnach avaient mieux à faire que de défendre leurs foyers bientôt en vue de hordes maléfiques, on comprend mal comment ce serait possible. Les 4000 hommes qui remontent depuis Pelargir menés par Angbor ne participent pas à la bataille de la Morannon, ils arrivent juste après le départ de l'Armée d'Occident pour le Mordor.
Or on sait qu'Aragorn a de nombreux hommes de Lossarnach (V,10, célèbre), ainsi qu'un grand nombre de Lebennin probablement (s'ils sont 5500 en tout, est-ce que seuls les deux fiefs de Loss. et de Leb. se les partagent? dans ce cas, ça ferait environ 4000 pour la Lebennin). Les hommes de Lossarnach ne sont donc a priori pas partis dans le Sud, puisqu'ils étaient là quand Aragorn est venu les chercher.

Edit: A moins qu'ils soient descendus à Pelargir ET aient ensuite pris les navires, mais ça sent le fumeux.
En fait, surtout, globalement chaque fief défend sa pomme et on se bouge rarement pour les autres, Angbor ne faisait que se défendre avant de suivre Aragorn, on entend pas parler des autres, Pelargir est prise alors qu'il y a des masses d'hommes de Lebennin autour (mais ils sont sans doute même pas armés, quelle organisation)
J'ai l'impression que la fidélité de l'armée des morts est un peu en contrepoint de ce peu d'enthousiasme des fiefs.

[quote]Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ?[/quote]
En fait, c'est bien le problème. Les capitaines tiennent un discours défensif et campeur avant l'arrivée des Rohirrim (V,4) du fait de "la menace dans le Sud". Comment pouvait-on abandonner Pelargir?
C'est pourquoi elle ne pouvait être totalement désarmée, et devait être défendue d'elle-même (je pense à une force exclusivement défensive, ce qui expliquerait l'absence de renforts pour Minas Tirith). L'assaut aura été simplement été particulièrement fort - surclassant de loin la "petite flottille" de Thorongil d'autrefois.

Effectivement, on se dit que la Lebennin et Pelargir pourraient avoir gardé leurs hommes pour eux du fait de la peur de l'assaut, mais ça paraît complètement impossible dans un système féodo-vassalique. Sauf si l'on considère que l'absence de seigneur en Lebennin est une excuse suffisante. Mais même dans ce cas, pas de véritable force permanente.

Fatigué...réfléchirai plus tard Modifié le 5 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

Au vu de toutes les discussions Clemnis tu vas avoir deux choix (du moins si tu veut rester dans le Fluff, rien ne t'empêche d'en sortir mais quel intérêt?) :
- Faire de tes forces celles de Pelargir pré-trahison, à l'apogée du Gondor, quand sa rivale directe était Umbar...
- Réduire drastiquement ta liste (supposer que Tolkien ait "truqué" les chiffres des armées gondoriennes me paraissant peu recevable...)
Au passage les déductions de Tiki, bien que restant hypotètiques, sont un vrai régal, d'accord avec Shas' sur ce point...
Ceci dit il a également raison : si désarmement il y a eu il ne peut qu'être partiel et rien n'empêche de faire des profils. Après tout Pelargir reste une ville extrêmement importante et il s'agit juste de limiter sa capacité de nuisance "au cas où" et de la "punir", pas de la laisser sans défense, ce qui serait dommageable à tous le monde!

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338844714' post='2146790']
Du point de vue de la conception ludique, l'interprétation de la situation très obscure de Pelargir par Tiki lors de la Guerre de l'Anneau est un pur régal. Elle offre une occasion inouïe de proposer une faction qui sort un peu des sentiers battus : une place forte anciennement prestigieuse affaiblie et déshonorée suscitant méfiance et rancoeur dans le reste du pays. C'est sans doute plus intéressant que de reproduire le schéma des troupes de Minas Tirith à la sauce navale.
[/quote]

Tout à fait d'accord. Dans cette optique, et celle développée plus haut, je propose une "garde maritime", idée de Clemnis, (aux effectifs potentiellement amoindris?) qui aurait été maintenue au détriment de la marine qui elle avait un rôle offensif, dans le cadre d'une cité "prestigieuse", comme tu dis on peut imaginer quelque chose du rang de la garde de la citadelle. Une règle relative à la "mise au ban" de Pelargir peut-être imaginée mais je pencherais pour une force permanente issue des fidèles de Pelargir.
Clemnis proposait qu'on balance des idées pour le Fluff, je propose donc :

"Lors de la prise de pouvoir de Castamir, "le Capitaine des Navires", celui-ci, ayant longtemps servi au sein de la Marine (a vérifier) n'eut que morgue et mépris pour ceux, comme la Garde maritime de Pelargir (chercher un nom plus "numenoréen" serait bien), qui restait à terre lorsque la Cité s'apprêtait pour la guerre. Si bien que l'ancienne garde, instaurée depuis la fondation de la ville, avant la submersion de Numenor, pour la protéger des attaques extérieures tomba en désuétude et fut quasi-démantelée.
A la chute de Castamir la garde, qui ne contenait plus que les quelques détracteurs de Castamir, fidèles à la tradition et à Eldacar, fut rétablis dans ses droits et renforcées. Elle est aujourd'hui la seule force habilitée à porter les armes en permanence au sein de la Cité et son capitaine en réfère directement à Minas-Tirith."

Ensuite on peut supposer qu'au moment de la Guerre de l'Anneau Pelargir est dotée quand même d'une milice, recrutée parmi les quelques marins qui restent. Son inexpérience militaire et l'absence d'équipement convenable expliquant une victoire rapide des pirates.
On peut supposer que la "disqualification" de la Seigneurie de Pelargir a conduit à la mise en place d'un "intendant" (tout comme l'absence de la famille régnante du Gondor a conduit au pouvoir le "sur-intendant") auquel la milice, contrairement à la garde, doit obéir. On peut même imaginer que les armes de la milice sont conserver sous clé par la garde et que, si l'intendant à la charge des affaires civiles, c'est la garde qui décide que les circonstances justifient de doter Pelargir d'une défense plus importante.

Et puis enfin des pêcheurs de l'Ethir, équipés par leur propres moyens, qui peuvent rejoindre la défense de Pelargir.

[quote]
Cela étant, j'ai toujours pensé que Pelargir constituait le second front principal au Gondor lors de la Guerre de l'Anneau, et que c'est pour cette raison que la province du Lebennin (pourtant réputée très peuplée) n'avait pas envoyé de renforts à la capitale. A ce titre, pourquoi le Lossarnach, situé à l'abri dans les terres à l'ouest de Minas Tirith, n'a-t-il envoyé que 200 hommes à la Cité alors qu'il aurait pu en expédier environ dix fois plus ? Où 2000 hommes auraient-ils pu être employés ailleurs qu'à Pelargir ? Cela ne suggère-t-il pas l'importance stratégique de ce grand port ? Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ?
[/quote]

De toute façon je suis favorable à une liste des Fiefs divisés en "mini-listes" avec un profil commun (à plusieurs mais pas à tous) de "guerrier du Gondor/ des Fiefs" mais pour l'instant on est dans les Elfes alors...
(mais il faudra bien les sortir un jour les cavaliers du Lamedon)

Peredhil, le long terme... Modifié le 6 juin 2012 par Peredhil

[deathshade]

Dans le vieux sujet sur les fiefs, Shas'El avait fait des profils pour le Lamedon, Morthond, Lossarnash, l'Anfalas et l'Ethir. On pourrait s'en inspirer.

[Tiki]

Bon, j'ai peut-être une explication qui tient mieux la route. Je dois avouer que sur quelques points, je pense m'être trompé. C'est la preuve qu'il ne faut jamais trop croire en ses propres paroles. Donc, j'ai réfléchi et suis arrivé aux conclusions suivantes:

- En tant que port de Nùmenor, Pelargir n'a pas été fondé par un Seigneur, comme Dol Amroth. En conséquence, il n'y a jamais eu de Seigneur à sa tête, son territoire n'ayant pas non plus, semble t-il, été attribué à un vassal, comme l'ont été le Lossarnach à la fin du Troisième Âge, ou d'autres régions du Gondor à des périodes inconnues. Le seul mouvement de Seigneurie que l'on connaît est d'ailleurs celui du père de Morwen de Lossarnach: aurait-il pu s'installer en Lebennin, verte comme il l'aimait? Je ne pense pas que cela lui aurait été permis. Pourquoi? Pourquoi cette indépendance de statut?

La première raison est qu'elle a été fondée par des groupes d'Elendili, non par une famille dominante. La deuxième, moins importante, est que l'épisode de Castamir a sans doute eu tendance à cristalliser la situation antérieure.
Durant l'usurpation, si Castamir a la possibilité de transférer le trône à Pelargir, c'est qu'il n'y a préalablement aucun autre Seigneur sur ce lieu. Je ne pense pas que c'était lui-même (on est dans la Maison Royale ou dans une Seigneurie, pas les deux), je pense qu'il n'y avait personne. En quittant Pelargir pour l'Umbar avec ses semblables, Castamir a extirpé le venin de Pelargir, et l'aristocratie qui le soutenait a disparu. Si personne n'a été nommé à la tête de Pelargir, ce n'est pas par punition, vu que les personnes à punir étaient parties, mais parce qu'il n'y avait déjà pas de Seigneur.
Les Fidèles de Pelargir ont sans doute toujours été une bonne source pour la noblesse Gondorienne, ce qui explique qu'il y ait eu tant de soutien à Castamir, et une raison supplémentaire (en plus de son attrait pour la mer) pour qu'il s'y soit installé; mais la Guerre Fratricide a sérieusement amoché et cette noblesse et la ville, et si jamais Pelargir avait un Seigneur auparavant, elle a pu garder une marque psychologique (ou institutionnelle) de cette guerre en le perdant définitivement.

En fait, durant la Guerre de l'Anneau, Pelargir est la seule province qui n'envoie pas de renforts au Gondor, mais plus important encore, c'est la seule pour laquelle on ne connaît pas de Seigneur. C'est pourquoi je pense que son statut est différent. Son territoire est bien la Lebennin, mais tout en restant une région autonome, elle a peut-être moins de raisons d'être indépendante. La Lebennin serait ainsi la plus Gondorienne, administrativement et culturellement, des régions du Gondor, ce qui explique aussi pourquoi on pouvait (follement, certes) envisager d'en faire la capitale.

- Ceci ne veut pas dire qu'elle était désarmée. J'ai trouvé la solution, elle était au premier chapitre du livre V. Nous sommes le 9 mars: "Mais, si vous oulez mon avis sur la cause des feux d'alarme, ce fut la nouvelle venue hier soir de la Lebennin. Une grande flotte approche des bouches de l'Anduin, montée par les corsaires d'Umbar dans le Sud. (...) il portent maintenant un lourd coup. Car cette attaque va retirer une grande partie de l'aide sur laquelle nous comptions de la part de Lebennin et de Belfalas, où les hommes sont vaillants et nombreux". Voilà c'est dit, Pelargir n'envoie pas ses forces, qu'elle possédait bien, à MT parce que prochainement attaquée, le 10 ou le 11 (tu avais donc raison sur le fond clemnis, hormis qu'elle n'est pas encore attaquée à ce moment; et toi aussi Shas, en disant que c'était le second front).

Ceci étant,
1) Il n'est toujours pas mentionné une quelconque force "de Pelargir" - même à l'arrivée aux Harlond, c'est une force valeureuse de gens "de Lebennin, du Lamedon et des Fiefs du Sud". Donc les soldats de Pelargir ont littéralement été balayés, mais on le comprend, la force d'Umbar était d'une force surprenante.
2) Il n'y a toujours pas de Seigneur à Pelargir
3) Il n'y a toujours pas de flotte à Pelargir

Mais au moins on a une explication au fait qu'aucune force n'est venue de Pelargir, et ça, c'est toujours un problème de moins. Modifié le 7 juin 2012 par Tiki

[deathshade]

Belle analyse Tiki (même si le port a été fondé avant le temps d'Elendil, en 2350 SA, mais c'est du pinaillage lexical).

[quote name='Tiki' timestamp='1339002481' post='2147874']
"Mais, si vous voulez mon avis sur la cause des feux d'alarme, ce fut la nouvelle venue hier soir de la Lebennin. Une grande flotte approche des bouches de l'Anduin, montée par les corsaires d'Umbar dans le Sud. (...) il portent maintenant un lourd coup. Car cette attaque va retirer une grande partie de l'aide sur laquelle nous comptions de la part de Lebennin et de Belfalas, où les hommes sont vaillants et nombreux".
[/quote]

Pour Belfalas, il s'agit de Dol Amroth et la région environnante. Il est possible que la citation ne concerne que cette dernière région. En effet, nous savons que les hommes de Dol Amroth sont nombreux (il s'agit du plus gros détachement) et ils sont décrits comme vaillants me semble-t-il.

[Tiki]

C'est vrai, les hommes de Belfalas sont décrits comme étant "grands comme des seigneurs", "hommes fiers et de haute taille". Et la Lebennin n'a pas l'air particulièrement réputée pour sa vaillance mais plutôt pour sa "robustesse", héritée des Hommes d'avant la venue des Rois.
Mais pourquoi citer sans détour la Lebennin, alors? Non, Dol Amroth envoie des hommes parce qu'elle est moins exposée, pas nécessairement plus nombreuse: il n'en vient plus par la suite. Alors que c'est en Lebennin et Lossarnach qu'Aragorn va puiser des milliers d'hommes pour la Morannon et la défense de la cité. Dol Amroth a beau être un port développé, la plupart des gens du Gondor vivent principalement en campagne.

Pour Pelargir, c'est plutôt le nom d'Elendil qui a découlé du terme "Elendili" les Fidèles, les Amis des Elfes. Modifié le 6 juin 2012 par Tiki

[clemnis]

Bonsoir .

bon, on a trouvé une solution pour expliquer le fait que Pelagir n'envoie pas de contingent défendre Minas-tirith, il reste maintenant 2 points a régler :

- Le seigneur de Pelagir : Personnellement, l'idée que la famille seigneuriale de Pélagir soit partie avec Castamir colle parfaitement je trouve, et les rois et intendants du Gondor on pu juger dangereux, au vus de l'importance prise par Pelagir dans la rébellion, de donner le pouvoir a un seigneur seul, car un roi crains forcement une personne ayant autant (ou presque) de pouvoir que lui dans son royaume. Il serait donc logique qu'il ai pris la décision que cette ville devait devenir domaine royal et être gérer par lui seul, ou par un de ses représentants (intendant).

-La flotte : Pelagir est un port, il y a donc forcement une flotte, puisque Aragorn a (il me semble) mener une attaque navale quelques année avant contre umbar sous un faux nom dans le but de détruire la flotte des corsaires. Cela confirme donc la présence d'une flotte assez importante, on attaque pas une ville comme Umbar avec 3 bateaux . De plus, Aragorn utilise des bateau de Pélagir pour remonter le fleuve, preuve que même si une partie de la flotte a été détruite, il reste encore des navires, et donc on peut en déduire que le nombre de bateau a Pelagir est assez important. De plus, il me semble qu'il ai fait mention de rameur sur les bateaux servant a remonter le fleuve, hors, on remarque que les bancs de nages sont plus souvent utilisés sur les bateaux de guerre, ce qui fait donc penser a l'utilisation de navires de guerre pour remonter le fleuve, et donc a la présence d'une flotte armée (et donc d'une marine) a Pélagir. De plus, il faut être formé pour diriger un navire de guerre, on ne s'improvise pas rameur ou capitaine d'un gros bâtiment même si on fait de la pêche sur un petit navire, il faut une formation militaire. j'en déduis donc que l'on trouve a Pelagir non seulement des bateaux de guerre, mais aussi des équipages entrainés.

Clemnis

a ameliorer... .

[Peredhil]

[quote name='clemnis' timestamp='1339089845' post='2148559']
-La flotte : Pelagir est un port, il y a donc forcement une flotte, puisque Aragorn a (il me semble) mener une attaque navale quelques année avant contre umbar sous un faux nom dans le but de détruire la flotte des corsaires. Cela confirme donc la présence d'une flotte assez importante, on attaque pas une ville comme Umbar avec 3 bateaux . De plus, Aragorn utilise des bateau de Pélagir pour remonter le fleuve, preuve que même si une partie de la flotte a été détruite, il reste encore des navires, et donc on peut en déduire que le nombre de bateau a Pelagir est assez important. De plus, il me semble qu'il ai fait mention de rameur sur les bateaux servant a remonter le fleuve, hors, on remarque que les bancs de nages sont plus souvent utilisés sur les bateaux de guerre, ce qui fait donc penser a l'utilisation de navires de guerre pour remonter le fleuve, et donc a la présence d'une flotte armée (et donc d'une marine) a Pélagir. De plus, il faut être formé pour diriger un navire de guerre, on ne s'improvise pas rameur ou capitaine d'un gros bâtiment même si on fait de la pêche sur un petit navire, il faut une formation militaire. j'en déduis donc que l'on trouve a Pelagir non seulement des bateaux de guerre, mais aussi des équipages entrainés.
[/quote]

J'anticipe la réponse de Tiki ou Deathshade : Aragorn n'a pas une flotte à sa disposition mais une "flotille"! Ce qui n'est pas du tout la même chose. A l'époque de la guerre de l'Anneau, et contrairement à ce que j'ai pu dire au début de ce topic, le Gondor n'a plus de marine puissante. Je ne pense même pas qu'elle a de marine permanente du tout. Néanmoins tu n'as pas tort sur les compétences de Pelargir : selon moi ses officiers et soldats sont malgré tout formés au combat naval par tradition ce qui mérite de toute façon des règles particulières...

Peredhil

[Tiki]

[quote name='clemnis' timestamp='1339089845' post='2148559']
-La flotte : Pelagir est un port, il y a donc forcement une flotte, puisque Aragorn a (il me semble) mener une attaque navale quelques année avant contre umbar sous un faux nom dans le but de détruire la flotte des corsaires. Cela confirme donc la présence d'une flotte assez importante, on attaque pas une ville comme Umbar avec 3 bateaux . De plus, Aragorn utilise des bateau de Pélagir pour remonter le fleuve, preuve que même si une partie de la flotte a été détruite, il reste encore des navires, et donc on peut en déduire que le nombre de bateau a Pelagir est assez important. De plus, il me semble qu'il ai fait mention de rameur sur les bateaux servant a remonter le fleuve, hors, on remarque que les bancs de nages sont plus souvent utilisés sur les bateaux de guerre, ce qui fait donc penser a l'utilisation de navires de guerre pour remonter le fleuve, et donc a la présence d'une flotte armée (et donc d'une marine) a Pélagir. De plus, il faut être formé pour diriger un navire de guerre, on ne s'improvise pas rameur ou capitaine d'un gros bâtiment même si on fait de la pêche sur un petit navire, il faut une formation militaire. j'en déduis donc que l'on trouve a Pelagir non seulement des bateaux de guerre, mais aussi des équipages entrainés. [/quote]

Mouais... non. Aragorn (Thorongil) est parti attaquer l'Umbar avec une "flottille peu conséquente", en ayant longtemps argumenté devant Ecthelion, qui n'avait pas les moyens de lever ou d'entretenir une véritable flotte. En 3019 cela fait 39 ans qu'il n'y a plus eu d'opérations de ce type, et la flotte a pu être dispersée. D'ailleurs, on voit bien qu'ils n'ont rien à opposer à Umbar. Les seuls bateaux enflammés par les Pirates sont à Pelargir et sans doute des bateaux de pêche.
Aragorn utilise la flotte d'Umbar pour remonter l'Anduin. Ce faisant il use aussi des esclaves, libérés mais ironiquement à nouveau sollicités pour l'occasion. Et ça, c'est plutôt un argument pour dire qu'il n'y avait personne pour prendre en main les bateaux à Pelargir. Ce sont les Dùnedain, et non des marins de Pelargir, qui sont placés à la tête de chaque vaisseau.

edit: bien joué Peredhil! Modifié le 7 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1339091787' post='2148591']
edit: bien joué Peredhil!
[/quote]

Héhé merci même si le contenu de ton paragraphe est bien plus définitif et instructif!

[quote]
Les seuls bateaux enflammés par les Pirates sont à Pelargir et sans doute des bateaux de pêche.
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Pourquoi pas de bateaux de commerce aussi : le commerce n'existerait pas au Gondor? Esgaroth pratique bien le commerce fluviale et si les côtes sont peu sûres le Fleuve Anduin l'a sans doute été longtemps. Si la grande majorité des activités nautiques doivent être liées à la pêche il n'est pas du tout impossible qu'il y ait un commerce Harlond-Pelargir-Dol-Amroth (du moins jusqu'à peu avant la Guerre de l'anneau). Ne serait-ce que pour ravitailler Minas-Tirith qui doit avoir du mal à faire subsister sa vaste garnison avec la seule production d'un Anorien déserté par les civils...
Bien sûr je me trompe peut-être...

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1339094522' post='2148625']

Pourquoi pas de bateaux de commerce aussi : le commerce n'existerait pas au Gondor? Esgaroth pratique bien le commerce fluviale et si les côtes sont peu sûres le Fleuve Anduin l'a sans doute été longtemps. Si la grande majorité des activités nautiques doivent être liées à la pêche il n'est pas du tout impossible qu'il y ait un commerce Harlond-Pelargir-Dol-Amroth (du moins jusqu'à peu avant la Guerre de l'anneau). Ne serait-ce que pour ravitailler Minas-Tirith qui doit avoir du mal à faire subsister sa vaste garnison avec la seule production d'un Anorien déserté par les civils...
Bien sûr je me trompe peut-être...
[/quote]
Non ce n'est pas bête, sauf qu'on a rien qui nous permet d'affirmer que les marchandises transitaient plus par bateau que par route. Peut-être le courant est-il très fort?
L'une des seules références au commerce est dans V,8, pour les feuilles de roi. Cela fait six semaines qu'il n'y a plus eu de "roulier" de Lossarnach à venir au marché de Minas Tirith. Habituellement, il devait probablement venir toutes les semaines. Quant aux autres provinces, sans doute dans le même ordre d'idée.
Pas nécessairement plus souvent, parce que les régions sont assez autonomes économiquement. Minas Tirith avec les Champs du Pelennor, Pelargir et la Lebennin + la pêche, Dol Amroth = pêche + sans doute des cultures, etc. On en sait plus en I,1, au moment où Pippin mange beurre, fromage et pommes, qualifiés de "dernières réserves de l'hiver". Le commerce s'est-il complètement éteint? Etrange. En tout cas, le lait ne serait pas produit à MT, au contraire de la bière (le choix de l'homme de l'ouest).

Bonne remarque aussi pour l'axe fluvial, il devait effectivement exister quand Osgiliath était debout. C'était aussi (voire surtout?) un axe stratégique, il y avait des installations pour les embarcations aux Emyn Hen et Lhaw, mais elles ont été abandonnées comme tout le reste.

Bon de manière générale on a un port (Harlond) qui doit bien servir à quelque chose, mais on sait quasiment rien, à part une allusion à des navires venant du Sud au début de V,1 "les quais et les appontements du Harlond pour les embarcations qui remontaient des fiefs du Sud". Donc peut-être qu'il y a effectivement un commerce. Mais pour un véritable commerce fluvial il faudrait aussi une bonne dose de capitalisme je pense, et on peut aussi considérer que ce sont justement certains bateaux de pêche qui remontent l'Anduin. Modifié le 7 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

Un plaisir de te voir disserter sur le Fluff Tiki! Tu es une véritable encyclopédie en terme de "Tolkienités" (ou alors un bourreau du travail)...

Peredhil, soufflé

[Tiki]

Merci, mais je ne suis ni l'un ni l'autre. Si ça pouvait faire avancer clemnis...

[clemnis]

Le truc c'est que autant vous me dites "il n'y a pas de preuve qu'il y ai de flotte a pélagir", "les bateaux brulés a Pélagir sont des bateaux de pêches", etc .. Mais au final , on a pas de preuve pour ca non plus, la dessus, je suis désolé, mais je n'ai pas trouver de preuve qu'il n'y absolument pas de flotte a Pélagir. Vous avez déjà vu un grand Royaume sans flotte ? Donc je pense que le manque d'information sur Pélagir et sa flotte nous laisse la place d'imaginer ces profils.

De plus, même si le fluff compte énormément, les profils sont ce qu'il y a de plus important je pense, et j'aimerais avoir votre avis sur ceux-ci. Pour le fluff, j'ai mon idée la dessus (vous n'êtes pas étranger a celui-ci ) et je posterais la 1ere esquisse bientôt .

[Peredhil]

Désolé Clemnis mais commenter rapidement le Fluff est plus facile que de le faire pour tes profils sachant que les sujets sur le Premier Âge accaparent déjà mon temps sur le Warfo.

Si ça se calme je m'y mettrais...

[deathshade]

[quote name='clemnis' timestamp='1339100613' post='2148689']
Le truc c'est que autant vous me dites "il n'y a pas de preuve qu'il y ai de flotte a pélagir", "les bateaux brulés a Pélagir sont des bateaux de pêches", etc .. Mais au final , on a pas de preuve pour ca non plus, la dessus, je suis désolé, mais je n'ai pas trouver de preuve qu'il n'y absolument pas de flotte a Pélagir. Vous avez déjà vu un grand Royaume sans flotte ? Donc je pense que le manque d'information sur Pélagir et sa flotte nous laisse la place d'imaginer ces profils.
[/quote]

Tolkien a écrit

[quote]À Pelargir se trouvait la flotte principale d’Umbar, cinquante grands vaisseaux et d’innombrables navires plus petits. Un grand nombre de ceux que nous poursuivions avaient atteint les havres avant nous, amenant leur peur avec eux, et certains des navires avaient quitté le côté pour échapper en descendant le Fleuve ou en gagnant l’autre rive, et de nombreuses petites embarcations étaient en flammes.[/quote]

Ce que j'en comprend, c'est qu'il n'y a même pas de navires du Gondor. Les vaisseaux plus petits font partie de la flotte d'Umbar.

[Tiki]

[quote name='clemnis' timestamp='1339100613' post='2148689']
Vous avez déjà vu un grand Royaume sans flotte ?
[/quote]
Oui, la France (si ça compte comme grand royaume) en 1721, 31 navires.