Les légions d'Angband

[Shas'El'Hek'Tryk]

J'approfondis l'ébauche de Bombur :

[quote][size="4"][b]Balrog de Morgoth (Ainu, Maia) - Valeur en Points : 200[/b][/size]

[size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size]
Mvt8"/20cm C8/3+ F8 D8 A3 PV5 B6

[size="3"][b]Equipement[/b][/size]
Un Balrog de Morgoth porte une épée, un fouet ardent et une armure. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :[list]
Projectiles Démoniaques.................25 points[/list]
[b]Fouet Ardent :[/b]
[i]« Maintenant ceux-ci étaient des démons munis de fouets de feu »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Cette arme compte comme une arme de jet de Force 6 et 3"/8cm de portée.

[b]Projectiles Démoniaques :[/b]
[i]« Duilin de l'Hirondelle comme il jaillissait des remparts fut frappé par un éclair enflammé des Balrogs qui bondissaient aux pieds d'Amon Gwareth ; et il tomba du parapet et périt. Alors les Balrogs continuèrent à tirer des fléchettes de feu et des flèches enflammées comme des petits serpents dans le ciel »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Cette arme compte comme un arc de 24"/56cm de portée pouvant être utilisé selon deux modes différents au choix lors de la phase de Tir : soit un seul tir de Force 6, soit deux tirs de Force 3.

[size="3"][b]Règles Spéciales[/b][/size]
[b]Ainu, Maia :[/b]
Comme toutes les créatures de sa race, un Balrog de Morgoth suit la règle [b]Résistant à la Magie[/b].

[b]Terreur :[/b]
[i]« Les plus redoutables de ces esprits étaient les Valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les Terres du Milieu les Balrogs, les démons de la peur. »[/i][list][u]Valaquenta[/u][/list]
Toute figurine qui souhaite charger un Balrog de Morgoth doit effectuer un test de Bravoure avant de se déplacer. Si elle le rate, elle est immédiatement retirée du jeu. On considère qu'elle fuit, exactement comme si elle avait manqué un test de Démoralisation.

[b]Démon de Feu :[/b]
[i]« Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. »[/i][list][u]Quenta Silmarillion, chapitre 3[/u][/list]
Un Balrog de Morgoth bénéficie de la règle Attaques Enflammées au corps-à-corps comme au tir tout en étant immunisé aux effets de cette règle lorsque ses adversaires en disposent. De plus, un Balrog est nimbé de flammes qui rendent toute approche périlleuse. Pour refléter cela, toute figurine ayant obtenu au moins un 1 lors de la résolution d'un combat dans lequel un Balrog est engagé reçoit immédiatement une touche Enflammée de Force 3. Par ailleurs, s'il advient qu'un Balrog entre en contact avec un élément de décor aquatique (rivière, lac, marais, etc...), alors il perd sur le champ le bénéfice de la règle Démon de Feu.

[b]Réputation d'Invincibilité :[/b]
[i]« le nombre de Balrogs qui périt là fut un prodige et une terreur pour toutes les armées de Melko, car avant ce jour jamais un Balrog ne périt des mains d'un Elfe ou d'un Homme. »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Morgoth n'engage les Balrogs qu'avec une extrême précaution dans des affrontements gagnés d'avance ou particulièrement décisifs, si bien que les Balrogs traversent le Premier Age sans connaître la défaite, hormis à son crépuscule, et ainsi se taillent une terrible réputation tant parmi les légions d'Angband que parmi leurs ennemis. Lorsqu'au moins un Balrog de Morgoth est aligné par le camp du Mal, toutes les figurines du Bien subissent un malus d'un point à leur valeur de Bravoure. En revanche, dès lors qu'un Balrog est tué en cours de partie, ce malus n'affecte plus les figurines du Bien mais celles du Mal. Si tous les Balrogs présents en début de partie se sont enfuis, alors le malus n'affecte plus personne.

[b]Parangon Maléfique :[/b]
[i]« Effrayés étaient-ils aussi à cause de cette tuerie que Rog avait accomplie au seins des Balrogs, car de ces démons ils retiraient grand courage et grand confiance de coeur. »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Les Orcs, créatures impressionnables par nature, le sont encore davantage en compagnie des Balrogs et de leur puissante aura. Un Balrog de Morgoth permet à tous les Orcs à moins de 6"/14cm de relancer leurs tests de Bravoure ratés. En revanche, si un Balrog est retiré du jeu comme perte, alors tous les Orcs dans le même rayon doivent immédiatement effectuer un test de Démoralisation et quitter le champ de bataille s'il est raté, quand bien même ils seraient engagés au corps-à-corps.

[b]Tourment de Douleur :[/b]
[i]« Maintenant avait-il fait une lourde entaille dans son heaume de fer, maintenant tranché le bras fouettant de la créature au niveau du coude. Alors le Balrog dans le tourment de sa douleur et de sa peur bondit droit sur Glorfindel »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
De par leur formidable puissance, les Balrogs ne les sont pas habitués à subir eux-mêmes les supplices qu'ils infligent à leurs victimes, si bien que la moindre atteinte les ébranle. Pour chaque Point de Vie retiré, un Balrog de Morgoth perd également un point à sa valeur de Bravoure.

[b]Bonds Puissants :[/b]
[i]« ce Balrog qui accompagnait l'ennemi à l'arrière bondit puissamment sur certains rocher élevés qui rentraient dans le sentier sur le côté gauche au bord du gouffre, et de là en un bond de fureur il était au-delà des hommes de Glorfindel et parmi les femmes et les blessés à l'avant »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Pourvu d'une puissante musculature, d'une grande agilité et d'ailes qui ne font peut-être pas seulement office d'apparât, un Balrog de Morgoth peut bénéficier de la règle Vol à condition de ne pas charger dans le même tour.[/quote]

Shas'El'Hek'Tryk, parce que les Balrogs ne sont pas du genre à faire profil bas. Modifié le 24 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Pas mal du tout. Excellent. Le Balrog acquiert une dimension intéressante, plus recherchée que celle de bourrin qui lui colle à la peau habituellement. J'applaudis...

Je renommerais éventuellement "Tourment de Peur" le "Tourment de Douleur", l'aspect psychologique est plus important, je pense.

[Bombur]

+1 pour [i]Tourment de Peur[/i].
Par contre je n'adhère pas du tout, mais alors là vraiment pas à [i]Réputation d'Invincibilité[/i].


Bombur, parce que les Balrogs n'ont pas fait profil bas après avoir perdu l'un des leurs

[Tiki]

On peut effectivement changer le "dès qu'un Balrog est tué en cours de partie" en "dès que l'effectif des Balrogs passe à 50% de l'effectif initial", ou un arrangement du genre.

[Peredhil]

Moi ce profil me paraît génial (surdose de règles mais c'est pour la bonne cause) en reflétant bien les hésitations fluffiques que l'on peut avoir sur les Balrogs (Vol? Courage?).
Pour répondre à Bombur : il semble que les Balrogs soient fortement ébranlés par la mort des leurs mais en même temps tu as raison ils se ressaisissent ensuite et ne semble pas non plus s'enfuir, juste battre en retraite momentanément. Justement cette règle y correspond très bien : dans la Chute de Gondolin, le SDA étant un jeu d'escarmouche, nous ne pourrons nous permettre de recréer ces événements que par une succession de scénario. Or cela permet aux Balrogs de refluer le temps d'une bataille où ils ont particulièrement souffert, sans que leurs effectifs en soient affectés pour autant dans la suivante...

Moi ce qui me gêne c'est que la nouvelle formulation des règles d'attaques enflammées ne s'appliquent plus aux projectiles et ne sont pas généralisables.
De plus "parangon maléfique" me pose problème dans le cadre de scénarios de la Chute où les Orques ne devraient pas être démoralisés (puisque l'armée est énorme et que les forces sur la table ne sont qu'un fragment des forces engagées). Je réitère ma remarque : on peut se permettre l'effet bannière (inversé si blessure?) puisque les Orques de Morgoth n'en ont apparement pas et semblent beaucoup plus motivés par les balrogs que par des bouts de tissus...

Peredhil, moi moi et môa Modifié le 24 juin 2012 par Peredhil

[Bombur]

Le type de combat que je fais le plus souvent au S.d.A. est une "petite" bataille comme ça sans pour autant qu'elle ait sa place dans un scénario historique ou une campagne. Dès l'ors, cette règle n'a aucun sens car cette bataille pourrait fort bien se dérouler après qu'un Balrog ait été vaincu dans l'Histoire de'Arda. Aussi, je propose que cette règle soit une règle de campagne de la Chute de Gondolin (voir du Silmarillion, on peut rêver) qui s'appliquerait sur la continuité des différents scénarios la composant.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Pas mal du tout. Excellent. Le Balrog acquiert une dimension intéressante, plus recherchée que celle de bourrin qui lui colle à la peau habituellement. J'applaudis...[/quote]
Merci ! Il suffisait simplement de réagréger les excellentes idées que chacun avait dans son coin.

Au-delà de l'aspect fluffique, qui a bien évidemment guidé nos efforts de manière prépondérante, je suis satisfait du profil obtenu par rapport à sa version officielle : plus vulnérable, mais aussi plus "fonctionnel" (c'est-à-dire moins de superflu, même s'il en subsiste pour les besoins du fluff) et d'un rapport qualité-prix plus intéressant. Et avec un coût divisé par deux par rapport à celle-ci, nous avons atteint notre objectif initial.

Mais je n'oublie pas qu'il reste des paramètres à corriger.

[quote name='Tiki']Je renommerais éventuellement "Tourment de Peur" le "Tourment de Douleur", l'aspect psychologique est plus important, je pense.[/quote]
Ce n'est pas un problème. J'avais retenu la "douleur" parce la règle était liée en pratique à la diminution des Points de Vie. On pourrait aussi reprendre la formule exacte du récit et la nommer "Tourment de Douleur et de Peur".

[quote name='Bombur']Par contre je n'adhère pas du tout, mais alors là vraiment pas à Réputation d'Invincibilité.

[...]

Le type de combat que je fais le plus souvent au S.d.A. est une "petite" bataille comme ça sans pour autant qu'elle ait sa place dans un scénario historique ou une campagne. Dès l'ors, cette règle n'a aucun sens car cette bataille pourrait fort bien se dérouler après qu'un Balrog ait été vaincu dans l'Histoire de'Arda. Aussi, je propose que cette règle soit une règle de campagne de la Chute de Gondolin (voir du Silmarillion, on peut rêver) qui s'appliquerait sur la continuité des différents scénarios la composant.[/quote]
J'ai appelé le profil "Balrog de Morgoth" pour souligner son lien avec le Premier Age. La Réputation d'Invincibilité n'est plus de mise aux Ages ultérieurs, pas plus que Paragon Maléfique (le Balrog de la Moria terrorise les Orcs).

Outre ce principe, je rappelle l'argumentation de Mîm qui m'a parue fort sensée. Au Premier Age, les Balrogs ne sont vaincus que très tardivement lors des deux dernières batailles principales. La Réputation d'Invincibilité des Balrogs est le principe, leur vulnérabilité l'exception. Si tu joues une petite bataille du Premier Age (au cours de laquelle il ne serait pas vraiment fluffique d'aligner un Balrog au demeurant), il y a de très fortes chances pour qu'elle se soit produite avant la Chute de Gondolin, à une époque où les Balrogs sont encore invaincus. Et quand bien même elle se déroulerait après (mais dans ce cas tu fixes déjà un cadre scénaristique à ta partie !), alors ignore tout simplement la règle. Ses effets positifs et négatifs se valent réciproquement et elle ne coûte rien dans le prix des Balrogs de Morgoth. Vous êtes habitués aux règles maisons, alors inutile de rester prisonnier d'une règle maison aberrante au regard de la situation que vous souhaitez mettre en place.

Mais, j'insiste là-dessus, dans le contexte "moyen" du Premier Age, la Réputation d'Invincibilité des Balrogs se justifie pleinement dans son principe. Quant à ses effets, on peut toujours en rediscuter.

[quote name='Peredhil']Pour répondre à Bombur : il semble que les Balrogs soient fortement ébranlés par la mort des leurs mais en même temps tu as raison ils se ressaisissent ensuite et ne semble pas non plus s'enfuir, juste battre en retraite momentanément.[/quote]
Concrètement, quelle sera la conséquence de la mort d'un Balrog via leur Réputation d'Invincibilité ? Elle ne fera qu'effriter le moral global de l'armée du Mal, mais cela ne la démoralisera pas pour autant (sauf évidemment si elle a déjà atteint son seuil de démoralisation). Les Balrogs, malgré le malus, resteront des adversaires coriaces (ils ont davantage à craindre de blessures répétées), tandis que les Orcs réduits à une piteuse B1 rechercheront davantage le soutien des Balrogs pour bénéficier des relances. Au passage, c'est exactement ce qui se passe dans le récit.

La Réputation d'Invincibilité a un grand mérite qui consiste à pousser les joueurs du Mal à un usage raisonné de leurs Balrogs, tout comme Morgoth qui ne les avance sur l'échiquier qu'avec une grande précaution. On ne peut pas se permettre la perte d'un Balrog comme celle d'un Orc ou d'un Troll.

[quote name='Peredhil']Moi ce qui me gêne c'est que la nouvelle formulation des règles d'attaques enflammées ne s'appliquent plus aux projectiles et ne sont pas généralisables.[/quote]
Tu fais erreur : la règle Démon de Feu stipule qu"'un Balrog de Morgoth bénéficie de la règle Attaques Enflammées au corps-à-corps comme au tir". Dans le profil de Bombur, la règle Attaques Empoisonnées était réitérée en de nombreux endroits du profil, c'est pourquoi j'ai centralisé tous les effets liés au feu dans une seule règle. Cela m'a également permis d'introduire simplement le revers de la médaille de cette règle (la perte de ses effets lorsqu'un Balrog entre en contact avec un élément de décor aquatique, inspirée du plongeon du Balrog de la Moria).

[quote name='Peredhil']De plus "parangon maléfique" me pose problème dans le cadre de scénarios de la Chute où les Orques ne devraient pas être démoralisés (puisque l'armée est énorme et que les forces sur la table ne sont qu'un fragment des forces engagées).[/quote]
On peut envisager d'autres effets pour refléter le choc des Orcs. Par exemple les figurines du Bien pourraient toutes leur causer la Peur lors du tour succédant la mort d'un Balrog.

[quote name='Peredhil']Je réitère ma remarque : on peut se permettre l'effet bannière (inversé si blessure?) puisque les Orques de Morgoth n'en ont apparement pas et semblent beaucoup plus motivés par les balrogs que par des bouts de tissus...[/quote]
Je suis d'accord avec l'absence de bannière parmi les légions d'Angband, c'est bien vu de ta part. Mais dans ce cas il faut qu'elles assument pleinement ce manque ! L'absence de bannière est un élément indéniablement original de cette faction, mais à quoi bon si on en fait abstraction ? Ca doit justement constituer une marque, une faiblesse de cette armée. C'est un peu comme si on s'échinait à faire des poneys des montures de combat pour les Nains afin de compenser l'absence de cavalerie chez eux. En plus, la citation justifiant Parangon Maléfique concerne davantage la bravoure des Orcs que leur combativité. Non ?

Mais bon, les autres auront peut-être un avis différent du mien.

[quote name='Peredhil']Peredhil, moi moi et môa[/quote]
Shas'El'Hek'Tryk, émoi donc ! Modifié le 24 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1340563377' post='215932']
[quote name='Bombur']Par contre je n'adhère pas du tout, mais alors là vraiment pas à Réputation d'Invincibilité.

[...]

Le type de combat que je fais le plus souvent au S.d.A. est une "petite" bataille comme ça sans pour autant qu'elle ait sa place dans un scénario historique ou une campagne. Dès l'ors, cette règle n'a aucun sens car cette bataille pourrait fort bien se dérouler après qu'un Balrog ait été vaincu dans l'Histoire de'Arda. Aussi, je propose que cette règle soit une règle de campagne de la Chute de Gondolin (voir du Silmarillion, on peut rêver) qui s'appliquerait sur la continuité des différents scénarios la composant.[/quote]
J'ai appelé le profil "Balrog de Morgoth" pour souligner son lien avec le Premier Age. La Réputation d'Invincibilité n'est plus de mise aux Ages ultérieurs, pas plus que Paragon Maléfique (le Balrog de la Moria terrorise les Orcs).

Outre ce principe, je rappelle l'argumentation de Mîm qui m'a parue fort sensée. Au Premier Age, les Balrogs ne sont vaincus que très tardivement lors des deux dernières batailles principales. La Réputation d'Invincibilité des Balrogs est le principe, leur vulnérabilité l'exception. Si tu joues une petite bataille du Premier Age (au cours de laquelle il ne serait pas vraiment fluffique d'aligner un Balrog au demeurant), il y a de très fortes chances pour qu'elle se soit produite avant la Chute de Gondolin, à une époque où les Balrogs sont encore invaincus. Et quand bien même elle se déroulerait après (mais dans ce cas tu fixes déjà un cadre scénaristique à ta partie !), alors ignore tout simplement la règle. Ses effets positifs et négatifs se valent réciproquement et elle ne coûte rien dans le prix des Balrogs de Morgoth. Vous êtes habitués aux règles maisons, alors inutile de rester prisonnier d'une règle maison aberrante au regard de la situation que vous souhaitez mettre en place.

Mais, j'insiste là-dessus, dans le contexte "moyen" du Premier Age, la Réputation d'Invincibilité des Balrogs se justifie pleinement dans son principe. Quant à ses effets, on peut toujours en rediscuter.
[/quote]

J'approuve!

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[quote name='Peredhil']Pour répondre à Bombur : il semble que les Balrogs soient fortement ébranlés par la mort des leurs mais en même temps tu as raison ils se ressaisissent ensuite et ne semble pas non plus s'enfuir, juste battre en retraite momentanément.[/quote]
Concrètement, quelle sera la conséquence de la mort d'un Balrog via leur Réputation d'Invincibilité ? Elle ne fera qu'effriter le moral global de l'armée du Mal, mais cela ne la démoralisera pas pour autant (sauf évidemment si elle a déjà atteint son seuil de démoralisation). Les Balrogs, malgré le malus, resteront des adversaires coriaces (ils ont davantage à craindre de blessures répétées), tandis que les Orcs réduits à une piteuse B1 rechercheront davantage le soutien des Balrogs pour bénéficier des relances. Au passage, c'est exactement ce qui se passe dans le récit.

La Réputation d'Invincibilité a un grand mérite qui consiste à pousser les joueurs du Mal à un usage raisonné de leurs Balrogs, tout comme Morgoth qui ne les avance sur l'échiquier qu'avec une grande précaution. On ne peut pas se permettre la perte d'un Balrog comme celle d'un Orc ou d'un Troll.
[/quote]

C'est pour cela que je soutiens "l'effet bannière" : il rend les Balrog a un rôle encore plus axé sur le soutien autant que sur le corps à corps, les rendant vraiment particulier à jouer...

[quote]
[quote name='Peredhil']Moi ce qui me gêne c'est que la nouvelle formulation des règles d'attaques enflammées ne s'appliquent plus aux projectiles et ne sont pas généralisables.[/quote]
Tu fais erreur : la règle Démon de Feu stipule qu"'un Balrog de Morgoth bénéficie de la règle Attaques Enflammées au corps-à-corps comme au tir". Dans le profil de Bombur, la règle Attaques Empoisonnées était réitérée en de nombreux endroits du profil, c'est pourquoi j'ai centralisé tous les effets liés au feu dans une seule règle. Cela m'a également permis d'introduire simplement le revers de la médaille de cette règle (la perte de ses effets lorsqu'un Balrog entre en contact avec un élément de décor aquatique, inspirée du plongeon du Balrog de la Moria).
[/quote]

Mes excuses pour mon aveuglement grand Gourou, je vais de ce pas me flageller et réciter Trois "Avé Eru"...


[quote]
[quote name='Peredhil']De plus "parangon maléfique" me pose problème dans le cadre de scénarios de la Chute où les Orques ne devraient pas être démoralisés (puisque l'armée est énorme et que les forces sur la table ne sont qu'un fragment des forces engagées).[/quote]
On peut envisager d'autres effets pour refléter le choc des Orcs. Par exemple les figurines du Bien pourraient toutes leur causer la Peur lors du tour succédant la mort d'un Balrog.
[/quote]

Après relecture c'était de la règle "réputation d'invincibilité" que je voulais parler : dans le seul épisode où ils sont blessés la mort des Balrogs n'aurait pas beaucoup d'incidence...

[quote]
[quote name='Peredhil']Je réitère ma remarque : on peut se permettre l'effet bannière (inversé si blessure?) puisque les Orques de Morgoth n'en ont apparement pas et semblent beaucoup plus motivés par les balrogs que par des bouts de tissus...[/quote]
Je suis d'accord avec l'absence de bannière parmi les légions d'Angband, c'est bien vu de ta part. Mais dans ce cas il faut qu'elles assument pleinement ce manque ! L'absence de bannière est un élément indéniablement original de cette faction, mais à quoi bon si on en fait abstraction ? Ca doit justement constituer une marque, une faiblesse de cette armée. C'est un peu comme si on s'échinait à faire des poneys des montures de combat pour les Nains afin de compenser l'absence de cavalerie chez eux. En plus, la citation justifiant Parangon Maléfique concerne davantage la bravoure des Orcs que leur combativité. Non ?

Mais bon, les autres auront peut-être un avis différent du mien.
[/quote]

A commencer par moi-même (à noter qu'une fois : c'est justement dans cet esprit que la règle "Seigneur des Orques" (qui vaut pour des profils inférieurs à 200 pts) ne fait pas bénéficier d'un effet bannière. Les seuls qui ont ce rôle sont les Balrogs (seuls véritables emblèmes) et Morgoth, autrement dit des figurines beaucoup plus coûteuses. Donc ce n'est pas vraiment un palliatif à ce handicap, plutôt une exception...

Peredhil

[Bombur]

OK, c'est bon pour l'invincibilité. Je vais rajouter ce profil au premier post et ajuster celui des Seigneurs Balrogs. Par contre, pour les citations pour chaque règle c'est une bonne idée mais je vais attendre un peu avant de les intégrer (histoire de trouver une présentation qui ne jure pas avec mon habituelle).

Remarque : Je ne vois pas en quoi le fait de faire des bonds empêcherait les Balrogs de charger... Je préférais mes limitations (le coup de l'initiative représente le fait que le Balrog est un peu lourdaud sur les bords et qu'il ne peut décoller que s'il a l'initiative (qui représenterait ici le fait de trouver un bon moment parce qu'il a été plus rapide que les guerriers d'en face)).

Encore une chose : ce mouvement doit-il être celui par défaut des Ainur ? En attendant je ne l'inclus pas pour ne pas entrer en conflit avec Gothmog & cie. Je ne mets pas « de Morgoth » non plus parce que celui de la Moria est justement appelé ainsi : du coup, pourquoi alourdir inutilement la dénomination ? Modifié le 24 juin 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Je vais rajouter ce profil au premier post et ajuster celui des Seigneurs Balrogs.[/quote]
Il reste tout de même quelques points à peaufiner. Quant à l'ajustement du profil des Seigneurs Balrogs, voilà un sujet qui mériterait sans doute d'amples discussions. Quelles caractéristiques basiques améliorer ? Quelles répartition de caractéristiques héroïques adopter ?

[quote name='Peredhil']Après relecture c'était de la règle "réputation d'invincibilité" que je voulais parler : dans le seul épisode où ils sont blessés la mort des Balrogs n'aurait pas beaucoup d'incidence...[/quote]
Il sera toujours possible de tripatouiller le scénar pour que cela n'arrive pas. Les Orcs démoralisés pourraient par exemple revenir en jeu pour représenter une horde innombrablable qui reste quand même sensible au carnage causé par les gens du Marteau.

[quote name='Peredhil']A commencer par moi-même (à noter qu'une fois : c'est justement dans cet esprit que la règle "Seigneur des Orques" (qui vaut pour des profils inférieurs à 200 pts) ne fait pas bénéficier d'un effet bannière. Les seuls qui ont ce rôle sont les Balrogs (seuls véritables emblèmes) et Morgoth, autrement dit des figurines beaucoup plus coûteuses. Donc ce n'est pas vraiment un palliatif à ce handicap, plutôt une exception...[/quote]
Je te propose de reformuler à ta guise la règle Parangon Maléfique, notamment pour que je puisse bien visualiser sa contrepartie (l'effet bannière inversé). Je me prononcerai ensuite. Le problème de l'abandon des relances aux tests de Bravoure, c'est qu'il risque de ne plus y avoir de garde-fou pour les Orcs s'ils subissent le malus lié à la Réputation d'Invincibilité. Je reste cependant ouvert à toute alternative.

[quote name='Bombur']Remarque : Je ne vois pas en quoi le fait de faire des bonds empêcherait les Balrogs de charger...[/quote]
C'est une limitation purement tactique pas forcément motivée par un grand souci de logique. Considérant qu'on fait déjà une sacrée fleur aux Balrogs au regard de la nature très incertaine de leurs ailes, il fallait limiter leur Vol d'une manière ou d'une autre pour ne pas qu'il soit comparable à celui des véritables créatures volantes. Tu en as d'ailleurs eu toi-même conscience en posant une restriction d'un autre type.

[quote name='Bombur']le coup de l'initiative représente le fait que le Balrog est un peu lourdaud sur les bords[/quote]
Un lourdaud qui fait des bonds de plusieurs dizaines de mètres ? L'explication est difficile à avaler. Les Balrogs ont d'ailleurs l'air beaucoup plus agiles que les Trolls qui ont une taille comparable, c'est pourquoi je les ai dotés d'un mouvement supérieur.

[quote name='Bombur']il ne peut décoller que s'il a l'initiative (qui représenterait ici le fait de trouver un bon moment parce qu'il a été plus rapide que les guerriers d'en face)).[/quote]
Sauf que si le Mal n'a pas l'Initiative en début de partie, le Balrog ne pourra pas bondir malgré l'absence d'ennemis à proximité pour entraver ses mouvements. Ce n'est pas très réaliste non plus.

Laisser la possibilité de réaliser des bonds au hasard ne m'a pas parue très judicieuse. Par ma proposition, j'ai cherché à limiter l'exploitation tactique du Vol via les Bonds Puissants. Ils offrent déjà un déplacement dispensé des contraintes du mouvement au sol et permettent de s'extirper facilement des encerclements, si en plus ils permettent aux Balrogs de charger ces derniers risquent de devenir très difficiles à contrer et d'agir en toute impunité.

[quote name='Bombur']Encore une chose : ce mouvement doit-il être celui par défaut des Ainur ?[/quote]
Des Ainur non, des Balrogs oui (tout dépend de la forme adoptée par l'esprit). A ce propos, personne n'a d'objection à formuler contre de mouvement peu ordinaire de 20cm ?

[quote name='Bombur']Je ne mets pas « de Morgoth » non plus parce que celui de la Moria est justement appelé ainsi : du coup, pourquoi alourdir inutilement la dénomination ?[/quote]
La précision, sans être indispensable, n'est pas pour autant inutile. Les Balrogs sont souvent dits "de Morgoth" dans l'oeuvre, c'est un privilège rare dont ne jouissent même pas les formes de vie qu'il a corrompues (Orcs, Trolls) et qui s'explique probablement par la filiation très forte qui unit les Balrogs à leur maître, car ils furent ses premiers serviteurs dans tous les sens du terme. Mais je ne ferai pas une attaque si on appelle le profil "Balrog" tout court ! Ce n'est pas bien grave.

Shas'El'Hek'Tryk, au mot près. Modifié le 24 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Ahah bien vu Shas, c'est peut-être justement parce que Melko n'a pas créé les Balrog que ceux-ci sont dits "de Morgoth". Les orcs, trolls, dragons, le sont de fait. Les Balrog, de droit, c'est une manière de les rapprocher du Noir Ennemi.

A propos des bannières, Melko n'en a pas besoin crucial. Qui doute de l'allégeance des créatures susmentionnées? La seule question porterait sur l'organisation en armées et bataillons. Mais je doute qu'il y ait eu des administrateurs pour organiser tout ça. Sous Sauron non plus, d'ailleurs, et c'est là où la livrée de Minas Morgul prend son importance. Non, Angband se vide, les orcs suivent la troupe dans laquelle on les a mis, c'est tout. Modifié le 24 juin 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Un lourdaud qui fait des bonds de plusieurs dizaines de mètres ? L'explication est difficile à avaler. Les Balrogs ont d'ailleurs l'air beaucoup plus agiles que les Trolls qui ont une taille comparable, c'est pourquoi je les ai dotés d'un mouvement supérieur.[/quote]Par lourdaud je veux dire qu'il a du mal à s'envoler, mais il peut être très agile sur terre ! Ceci dit, tu as raison pour le début de partie... Ok pour ta formulation pour le moment dans ce cas, même si elle m'embête un peu. Faudra que je réfléchisse à une meilleure limitation.
Et je préfère Balrog tout court parce que "Seigneur Balrog de Morgoth" ça fait un peu bizarre.

[quote]Il reste tout de même quelques points à peaufiner.[/quote]Certes, mais cela ne veut pas dire que le profil est fini. Je mets là les profils ayant atteint un certain degré de finition pour éviter qu'ils ne se perdent dans les méandres du du sujet.


Bombur, en attendant mieux Modifié le 24 juin 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']c'est peut-être justement parce que Melko n'a pas créé les Balrog que ceux-ci sont dits "de Morgoth". Les orcs, trolls, dragons, le sont de fait. Les Balrog, de droit, c'est une manière de les rapprocher du Noir Ennemi.[/quote]
Voilà. Là où les Orcs, Trolls et Dragons sont des "créations" de Morgoth sans libre arbitre (les Orcs servent Morgoth tout en le haïssant profondément), les Balrogs sont ses partisans. Là où les premiers ne sont que des alliés par nature, les seconds sont des alliés par choix.

[quote name='Tiki']A propos des bannières, Melko n'en a pas besoin crucial. Qui doute de l'allégeance des créatures susmentionnées? La seule question porterait sur l'organisation en armées et bataillons. Mais je doute qu'il y ait eu des administrateurs pour organiser tout ça. Sous Sauron non plus, d'ailleurs, et c'est là où la livrée de Minas Morgul prend son importance. Non, Angband se vide, les orcs suivent la troupe dans laquelle on les a mis, c'est tout.[/quote]
Morgoth n'ayant pas d'emblème (même si, dans son cas, cela fait justement office d'emblème), Angband n'a effectivement pas besoin de bannières. Sous Sauron en revanche j'ai l'impression que les choses ont évolué : il y a des blasons distincts (l'Oeil Rouge et la Lune Dévorée), des bataillons formés quoique très indisciplinés (le bataillon de Durthang charge des alliés lors du rassemblement à la Porte Noire !) et une matriculisation des Orcs qui suppose derrière une administration militaire plus ou moins efficace.

[quote name='Bombur']Ok pour ta formulation pour le moment dans ce cas, même si elle m'embête un peu.[/quote]
Si tu trouves mieux, pas de souci. Je me demandais par ailleurs s'il ne serait finalement pas plus opportun de réduire le mouvement au sol des Balrogs afin de réduire d'autant leur distance de charge. Qu'en pensez-vous ?

[quote name='Bombur']je préfère Balrog tout court parce que "Seigneur Balrog de Morgoth" ça fait un peu bizarre.[/quote]
Je pensais tout simplement à "Balrog de Morgoth" et "Seigneur Balrog".

Puisque tu fais allusion aux Seigneurs, j'en profite pour aborder les questions relatives à l'ajustement de leur profil. Je pense m'inspirer de la gradation de caractéristiques qui distingue les Trolls des Chefs Trolls, étant donné que les Balrogs relèvent de la même catégorie : l'"infanterie monstrueuse". Par rapport à la gradation qui distingue les troupes et les capitaines de taille humaine, cela suppose moins de caractéristiques flottantes : seules les caractéristiques de Combat, Force, Défense et Bravoure prennent du galon, alors que celles d'Attaques et de Points de Vie demeurent inchangées.

De telle sorte, un Seigneur Balrog présenterait les caractéristiques basiques suivantes :
C9/3+ F9 D9 A3 PV5 B7

Concerant les caractéristiques héroïques, vu les pertes sensibles subies par les Balrogs au niveau des valeurs d'Attaques (3 au lieu de 4) et de Points de Vie (5 au lieu de 10), je serais d'avis de leur attribuer une répartition classique de deux points de Puissance et d'un point de Destin qui leur était jusqu'ici refusée pour des questions d'équilibre. L'estimation de leur réserve de Volonté est a priori plus compliquée, en tout cas je les vois mal se contenter d'un seul point comme c'est le cas pour les capitaines ordinaires. D'un autre côté, les 10 du profil officiel sont sans doute trop nombreux. Je partirais plus volontiers sur une base de 6 points de Volonté en écho aux Istari, sachant que l'amélioration de la Résistance à la Magie compense l'absence du point de Volonté gratuit par tour. Mais ça reste discutable.

Les caractéristiques complètes des Seigneurs Balrogs seraient donc à partir de ce raisonnement :
C9/3+ F9 D9 A3 PV5 / P2 V6 D1

A partir de là, on peut s'essayer à déduire les caractéristiques des autres Seigneurs Balrogs connus : Gothmog, Lungorthin et le Balrog de la Moria. Glorfindel balade tellement son adversaire sur le Christhorn que je ne pense pas que ce dernier ait l'envergure d'un Seigneur (ce qui n'enlève rien à la portée de l'exploit).

Lungorthin :
C9/3+ F9 D9 A3 PV5 B7 / P2 V6 D2
Il est nommé très brièvement sans que l'on connaisse grand chose de ses exploits, c'est pourquoi ses caractéristiques ne doivent pas être très éloignées de celles des Seigneurs anonymes. Son Destin supérieur reflète sa position importante à Angband. Pour le reste, il vaut mieux à mon avis le distinguer par des règles spéciales propres.

Le Balrog de la Moria (qui n'a pas sa place au Premier Age, on est d'accord, mais qui sert juste à établir une comparaison) :
C9/3+ F9 D8 A3 PV5 B7 / P1 V6 D2
La Défense inférieure s'explique par l'abandon probable de l'armure après la Guerre de la Grande Colère, étant donnée qu'elle n'est pas mentionnée dans le Seigneur des Anneaux malgré un description détaillée du Balrog de la Moria. Cette diminution permettra en outre à Gandalf d'avoir de meilleures chances de blesser le monstre (qui en plus a perdu le bénéfice des Attaques Enflammées après son plongeon). L'inversion des caractéristiques de Puissance et de Destin reflète le parcours atypique de ce Balrog, caché mais encore vivant malgré les épreuves.

Gothmog :
C10/3+ F9 D9 A4 PV5(+?) B7 / P3 V6 D3
Gothmog est plus qu'un Balrog, il est leur Prince et le Capitaine d'Angband, celui qui se salit les mains en lieu et place de Morgoth. Il est son plus proche lieutenant avec Sauron, mais les deux n'agissent pas de la même manière. Sauron est assez proche de Morgoth, rarement en première ligne, il brille par sa ruse et ses subtils maléfices. Il l'emporte sur Finrod Felagund lors d'un duel magique, mais se fait mater au corps-à-corps par Huan. Gothmog quant à lui est un pur guerrier : son intelligence n'est pas vraiment mise en avant, pas plus que ses aptitudes magiques, en revanche il tue en combat "singulier" (façon de parler, on est un méchant ou on ne l'est pas !) Fëanor et Fingon, deux des plus grands princes des Noldor. En tant que général il affiche un palmarès impressionnant de victoires dont la plus glorieuse est la prise de Gondolin.

Il affiche donc assez logiquement des caractéristiques supérieures aux autres Seigneurs. Le C10 m'a paru aller de soi, mais d'un autre côté chaque duel remporté par Gothmog impliquait d'autres Balrogs pour le soutenir. On pourrait alors lui accorder C9 de base et C10 si un autre Balrog participe au combat. J'ai porté son nombre d'Attaques à un chiffre exceptionnel de 4, mais là encore on pourrait le contester et le maintenir à une valeur classique de 3. J'hésite également au sujet des Points de Vie. En tout état de cause, je pense que les Attaques et les Points de Vie doivent suivre la même ligne : soit ils augmentent tous les deux, soit ils restent inchangés tous les deux. Pour les caractéristiques héroïques en revanche il n'y a pas de raison d'avoir la main légère. Les trois points de Destin, malgré la mort de Morgoth à Gondolin, sont amplement justifiés dans la mesure où il a déjà largement accompli sa mission : après la Chute de Gondolin, plus aucun royaume des Noldor et des Edain ne subsiste en Beleriand. Quant aux points de Puissance, on pourrait envisager d'aller au-delà de trois si Gothmog conserve des valeurs d'Attaques et de Points de Vie standard (3 et 5).

Pour les règles spéciales, on verra au cas par cas. Mais il faudrait sans doute envisager de retirer aux Seigneurs la faculté de tirer des Projectiles Démoniaques.

Shas'El'Hek'Tryk, le démon de midi. Modifié le 25 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Je suis d'accord sur tous les points sauf :
[list][*] J'accorde une armure lourde à Gothmog et Lungorthin pour refléter leurs statuts respectifs de prince et de chef.
[*] Je suppose que tu voulais dire la mort de [u]Gothmog[/u] à Gondolin .
[*] Il me semble illogique d'accorder le "de Morgoth" aux simples Balrogs et pas à leurs Seigneurs.
[*] Je leur accorderais tout de même A4 parce que ce sont des créatures exceptionnelles et pour le ressenti qu'on a d'eux (je trouve que c'est sans doute la créature à qui cela correspond le mieux). Ce sont les Valaraukar, des démons de puissance.
[*] Pas vraiment un désaccord, mais il faudrait fixer un coût.[/list]

Encore une chose : je propose d'attribuer le 20 cm comme mouvement de race standard aux Ainur mais de mettre aux Istari et aux Maia-Orques une règles spéciale pour refléter leur incarnation dans une forme moindre.


Bombur, pointilleux Modifié le 25 juin 2012 par Bombur

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Je leur accorderais tout de même A4 parce que ce sont des créatures exceptionnelles et pour le ressenti qu'on a d'eux (je trouve que c'est sans doute la créature à qui cela correspond le mieux). Ce sont les Valaraukar, des démons de puissance.[/quote]

Je suis d'accord. Pour les Balrogs moindres, cela me convient tout à fait le A3 PV3, mais pour les Seigneurs Balrogs, je verrais A4, et pour Gothmog A5, cela assurerait aussi une continuité avec la règle : Champion de Gondolin. Pour Gothmog, 3 points de Puissance me semblent peu, je lui en donnerais plutôt 4-5 au vu des actions qu'il a réussi. Sinon, je suis totalement pour le profil de Shas', en incluant la règle des Bonds puissants, et contre l'utilisation des bannières dans les rangs de Morgoth, remplacées par des Champions (Balrogs, Orcs-Maiars, etc.).


Glorfindel de Gondolin

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1340574652' post='2159442']
[quote name='Peredhil']Après relecture c'était de la règle "réputation d'invincibilité" que je voulais parler : dans le seul épisode où ils sont blessés la mort des Balrogs n'aurait pas beaucoup d'incidence...[/quote]
Il sera toujours possible de tripatouiller le scénar pour que cela n'arrive pas. Les Orcs démoralisés pourraient par exemple revenir en jeu pour représenter une horde innombrable qui reste quand même sensible au carnage causé par les gens du Marteau.
[/quote]
Ok sur cet aspect.

[quote]
[quote name='Peredhil']A commencer par moi-même (à noter qu'une fois : c'est justement dans cet esprit que la règle "Seigneur des Orques" (qui vaut pour des profils inférieurs à 200 pts) ne fait pas bénéficier d'un effet bannière. Les seuls qui ont ce rôle sont les Balrogs (seuls véritables emblèmes) et Morgoth, autrement dit des figurines beaucoup plus coûteuses. Donc ce n'est pas vraiment un palliatif à ce handicap, plutôt une exception...[/quote]
Je te propose de reformuler à ta guise la règle Parangon Maléfique, notamment pour que je puisse bien visualiser sa contrepartie (l'effet bannière inversé). Je me prononcerai ensuite. Le problème de l'abandon des relances aux tests de Bravoure, c'est qu'il risque de ne plus y avoir de garde-fou pour les Orques s'ils subissent le malus lié à la Réputation d'Invincibilité. Je reste cependant ouvert à toute alternative.
[/quote]
Je me suis rendu compte que ta formulation était préférable, notamment parce que l'effet bannière "inversée" correspondaient à transformer les Balrogs blessés en "pseudos-Ombre".

[quote]
[quote name='Bombur']Remarque : Je ne vois pas en quoi le fait de faire des bonds empêcherait les Balrogs de charger...[/quote]
C'est une limitation purement tactique pas forcément motivée par un grand souci de logique. Considérant qu'on fait déjà une sacrée fleur aux Balrogs au regard de la nature très incertaine de leurs ailes, il fallait limiter leur Vol d'une manière ou d'une autre pour ne pas qu'il soit comparable à celui des véritables créatures volantes. Tu en as d'ailleurs eu toi-même conscience en posant une restriction d'un autre type.
[...]
Si tu trouves mieux, pas de souci. Je me demandais par ailleurs s'il ne serait finalement pas plus opportun de réduire le mouvement au sol des Balrogs afin de réduire d'autant leur distance de charge. Qu'en pensez-vous ?
[/quote]
J'approuve la solution de Shas', mais je suis par contre pour un vol plus court que leur déplacements à terre pour représenter la rareté de son utilisation et le fait que ça soit plus pour planer que pour voler réellement.
Voir abandon total du Vol dans la mesure où jamais on n'a vu les Balrogs les utiliser, ce sont des ailes "d'apparat", admettons. Mais comme l'auteur du Topic y est attaché et comme le Balrog de Moria "bondit" comme celui de Gondolin je suis pour le compromis de Shas en ajoutant que le Vol ne permet pas aux Balrogs de passer par dessus un obstacle qui fasse plus que leur taille.

[quote]
[quote name='Bombur']Je ne mets pas « de Morgoth » non plus parce que celui de la Moria est justement appelé ainsi : du coup, pourquoi alourdir inutilement la dénomination ?[/quote]
La précision, sans être indispensable, n'est pas pour autant inutile. Les Balrogs sont souvent dits "de Morgoth" dans l'oeuvre, c'est un privilège rare dont ne jouissent même pas les formes de vie qu'il a corrompues (Orcs, Trolls) et qui s'explique probablement par la filiation très forte qui unit les Balrogs à leur maître, car ils furent ses premiers serviteurs dans tous les sens du terme. Mais je ne ferai pas une attaque si on appelle le profil "Balrog" tout court ! Ce n'est pas bien grave.
[/quote]
Je suis pour "Seigneurs Balrogs" + "Balrogs de Morgoth" , ça n'a rien de choquants. J'ajoute que je suis pour l'abandon de "capitaine Orque" (puisqu'on parle de dénominations) : en effet quand Tolkien utilise le terme "capitaine" (dans un camp comme dans l'autre) c'est pour désigner des individus de haut rang (en vrac : Gothmog, Aragorn, le Roi-Sorcier, Echtelion, etc...) je trouve un simple "Chef Orque" plus adapté...

[quote name='Tiki']
A propos des bannières, Melko n'en a pas besoin crucial. Qui doute de l'allégeance des créatures susmentionnées? La seule question porterait sur l'organisation en armées et bataillons. Mais je doute qu'il y ait eu des administrateurs pour organiser tout ça. Sous Sauron non plus, d'ailleurs, et c'est là où la livrée de Minas Morgul prend son importance. Non, Angband se vide, les orcs suivent la troupe dans laquelle on les a mis, c'est tout.
[/quote]
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk']
Morgoth n'ayant pas d'emblème (même si, dans son cas, cela fait justement office d'emblème), Angband n'a effectivement pas besoin de bannières. Sous Sauron en revanche j'ai l'impression que les choses ont évolué : il y a des blasons distincts (l'Oeil Rouge et la Lune Dévorée), des bataillons formés quoique très indisciplinés (le bataillon de Durthang charge des alliés lors du rassemblement à la Porte Noire !) et une matriculisation des Orcs qui suppose derrière une administration militaire plus ou moins efficace.
[/quote]
En effet, ce sont d'excellentes remarques qui appuient mon "intuition" (après tout prouver que les bannières n'existent pas parce qu'elles ne sont pas évoqués est douteux). Il est en effet remarquable (au sens neutre du terme) que les choses ont bien changés sous Sauron. Alors que sous Morgoth tous les Orques et toutes les créatures maléfiques (à l'exception d'Ungoliant) obéissent au Seigneur des Ténèbres d'alors, Sauron est confronté à une situation plus embrouillée (du moins au Troisième Âge) :
- Des Orques qui portent directement son emblème et en répondent directement à lui (ceux de l'Oeuil Rouge)
- Des Orques qui prêtent allégeance au mordor mais de manière indirecte (via les Nazguls) et qui se retrouve donc en conccurence avec ses propres troupes (ceux de Morgul se querellent avec ceux de l'Oeuil)
- Des Orques qui lui sont soumis mais qui ont leurs propres chefs et une certaine indépendance (ceux des Monts Brumeux)
- Des Orques qui prêtent allégeance à son conccurent et allié/vassal Saruman...
Et c'est sans compter le Guetteur, les Wargs et le Balrog dont il n'est pas certain qu'ils obéissent à ses desseins ou aux leurs propres (ça semble à peu près sur pour les Wargs cependant...)

Sinon j'approuve totalement ta gradation pour les Balrogs (avec 4A et 6-7PV pour Gothmog, à voir selon Echtelion). Particulièrement le 1/6/2 pour le Fléau de Durin (même si ce n'est pas le sujet, on pourra toujours le mettre en bonus en fin du premier message), le 1 en Puissance représentant un Balrog qui semble avoir fui la Guerre de la Grande Colère (confirmant ce que disait Tiki sur les Balrogs) et qui ne sort pas beaucoup de sa Mine tout de même (alors que Sauron a prééminence sur lui et devrait pouvoir le lui ordonner). Pour moi il pourrait même avoir une B6 et non B7 mais ça serait peut-être sur-interpréter...
Pourquoi A4 pour Gothmog et pas pour les autres Seigneurs Balrogs? Parce que pour moi la distinction entre Gothmog et les Seigneurs Balrogs doit être plus grande qu'entre ces derniers et les Balrogs de base dans la mesure où Gothmog est le seul qui se distingue réellement...
Mais je suis pour l'Armure Lourde pou Gothmog (put-être pour Lungorthin) si cela ne le rend pas trop résistant.
Et j'approuve l'idée d'une C9 qui peut être améliorée si un autre Balrog est impliqué dans le combat. En plus ça pousse à n'envoyer Gothmog que dans les batailles de grande envergure ce qui est le but. J'ajouterais même cette règle à tous les seigneurs en les maintenant à C8 (mais pas Gothmog)...
Et pas de projectiles démoniaques pour les Seigneurs Balrogs, ça paraît logique...

[quote]
Encore une chose : je propose d'attribuer le 20 cm comme mouvement de race standard aux Ainur mais de mettre aux Istari et aux Maia-Orques une règles spéciale pour refléter leur incarnation dans une forme moindre.
[/quote]
Alors qu'on connait en TdM au moins autant d'Ainu incarnés dans une forme moindre que d'Ainu au sommet de leur puissance? Et tu voit vraiment Sauron et Morgoth avec le vol et 20 cm de mouvement? J'ai du mal moi...

[Bombur]

Je ne vois pas pourquoi tu parles de vol, mais oui, je vois très bien Morgoth et Sauron en mouvement de 20 cm parce qu'ils sont grands (-> grands pas).

Le C8... Bof.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1340652843' post='2160110']
Je ne vois pas pourquoi tu parles de vol, mais oui, je vois très bien Morgoth et Sauron en mouvement de 20 cm parce qu'ils sont grands (-> grands pas).
[/quote]

Je me suis trompé je croyais que tu voulais le vol de base aussi
Une grande taille ne signifie pas un mouvement aussi nettement amélioré : autant les Balrogs sont des créatures qui n'hésitent pas à bondir et à courir quand c'est nécessaire (d'où un mvt de 20 cm, proche des cavaliers), autant Sauron et Morgoth doivent maintenir une allure plus massive et majestueuse (je dirais un mvt de 16 cm, plus proche des piétons, identique aux Trolls qui sont massifs mais lents). Une vitesse commune aux Ainu est donc une erreur selon moi...

Peredhil, les côtes sont en vues...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']J'accorde une armure lourde à Gothmog et Lungorthin pour refléter leurs statuts respectifs de prince et de chef.[/quote]
Ca les amènerait à D10, la valeur maximale. Je pensais plutôt réserver ce plafond à certains Dragons. D'un autre côté, si Morgoth et Sauron ont D10, pourquoi pas Gothmog ? Mes réserves sont beaucoup plus tenaces à l'égard de Lungorthin.

[quote name='Bombur']Je leur accorderais tout de même A4 parce que ce sont des créatures exceptionnelles et pour le ressenti qu'on a d'eux (je trouve que c'est sans doute la créature à qui cela correspond le mieux).[/quote]
Là encore je pensais privilégier les Dragons sur ce point. Il faut avoir le souci de concevoir le profil des Balrogs en fonction de celui des Dragons et réciproquement, car il s'agit des deux types de créatures les plus puissants chez le Mal. A la lecture des Contes, il apparaît que les Dragons ont pour eux une puissance brute supérieure, tant en force qu'en résistance, tandis que les Balrogs se démarquent par des talents martiaux plus fins. Grossièrement, voici comment je conçois la différence entre les deux :
- Combat et Bravoure supérieurs pour les Balrogs ;
- Force, Défense, Attaques et Points de Vie supérieurs pour les Dragons de Feu.

Concernant spécifiquement la valeur d'Attaques, je suppose que personne ne remettra en cause les quatre Attaques bonifiables en charge du Dragon de GW. L'atout des Balrogs à ce niveau réside dans le bénéfice de la règle Attaques Enflammées, ainsi que dans le statut de Créature Féroce, qui contribuent à rétablir l'équilibre vis-à-vis des grands vers (sans oublier le fouet). Sachant cela, faut-il aller jusqu'à quatre Attaques pour quelques Balrogs privilégiés ? Je ne sais trop que dire, mais il fallait poser les enjeux de cette question.

Par exemple, avec quatre Attaques, un Seigneur Balrog en charge pourrait potentiellement infliger neuf blessures sur une même figurine, de quoi tuer le suspense dans le cadre d'un duel singulier, y compris contre de puissants héros du Bien. Pauvre Gandalf !

Quant à Gothmog, puisque la question le concerne au premier chef, il peut déjà se distinguer de ses homologues Balrogs par un équipement spécifique qui améliore les jets pour blesser (la hache noire). En prenant tous ces éléments en considération, j'ai peur que le fait de lui accorder une quatrième Attaque déséquilibre grandement le profil. A moins qu'on décide de lui imposer le malus lié aux armes à deux mains.

[quote name='Bombur']il faudrait fixer un coût.[/quote]
Avec les caractéristiques que j'ai proposées pour les Seigneurs, leur coût s'établirait autour de 270 points, ce qui est insuffisant (il faudrait à mon avis essayer de viser les 300 points, soit le prix d'une troupe de Noldor au grand complet, afin de creuser un peu plus l'écart avec les Balrogs de base). Mais ce calcul ne prend pas en compte certains ajouts qui pourront s'agréger au profil, comme la règle Contre-Sort.

[quote name='Bombur']je propose d'attribuer le 20 cm comme mouvement de race standard aux Ainur mais de mettre aux Istari et aux Maia-Orques une règles spéciale pour refléter leur incarnation dans une forme moindre.[/quote]
A quoi bon poser un mouvement standard qui risque de souffrir de nombreuses exceptions, principalement pour les Ainur incarnés dans des créatures de taille humaine ? Il suffit de considérer que les Ainur adoptent la distance de déplacement de la forme de vie dans laquelle ils sont incarnés : 6" s'il s'agit d'un humain ou d'un Orc, 10" s'il s'agit d'un démon.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Pour les Balrogs moindres, cela me convient tout à fait le A3 PV3, mais pour les Seigneurs Balrogs, je verrais A4, et pour Gothmog A5, cela assurerait aussi une continuité avec la règle : Champion de Gondolin.[/quote]
Même avec A3 la continuité de cette règle est garantie, ne serait-ce que pour éviter de se manger des blessures automatiques à cause des Attaques Enflammées. En revanche, la division par deux du nombre de Points de Vie des Balrogs entraînera peut-être un nerf de la règle du Sacrifice, qui avait été initialement conçue contre des Balrogs à 10PV.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Pour Gothmog, 3 points de Puissance me semblent peu, je lui en donnerais plutôt 4-5 au vu des actions qu'il a réussi.[/quote]
Si Gothmog reste limité à 3 Attaques, je ne vois aucun problème en termes d'équilibre de jeu à réhausser sa Puissance jusqu'à 5. Je suppose que cela permettrait à Lungorthin de prétendre lui-même à 3 points de Puissance.

En revanche, si les Balrogs sont bardés d'Attaques il serait vraiment nuisible pour l'intérêt des parties de leur attribuer trop de points de Puissance. C'est la logique qui préside avec bon sens le profil officiel du Balrog.

[quote name='Peredhil']Je me suis rendu compte que ta formulation était préférable, notamment parce que l'effet bannière "inversée" correspondaient à transformer les Balrogs blessés en "pseudos-Ombre".[/quote]
Du coup, tu renonces complètement à l'effet bannière pour Angband ou tu comptes le reporter ailleurs ? Parce que si effet bannière il doit y avoir, je préfère qu'il soit intégré au profil des Balrogs qui sont les candidats les plus crédibles à cette option.

[quote name='Peredhil']J'approuve la solution de Shas', mais je suis par contre pour un vol plus court que leur déplacements à terre pour représenter la rareté de son utilisation et le fait que ça soit plus pour planer que pour voler réellement.
Voir abandon total du Vol dans la mesure où jamais on n'a vu les Balrogs les utiliser, ce sont des ailes "d'apparat", admettons. Mais comme l'auteur du Topic y est attaché et comme le Balrog de Moria "bondit" comme celui de Gondolin je suis pour le compromis de Shas en ajoutant que le Vol ne permet pas aux Balrogs de passer par dessus un obstacle qui fasse plus que leur taille.[/quote]
La solution est séduisante et j'avoue l'avoir envisagée avant de me rétracter pour des raisons fluffiques : le Balrog remonte toute le colonne des survivants de Gondolin (plusieurs centaines de gens quand même) en un seul bond ! De plus ils bondissent dans la plaine de Tumladen alors que le terrain y est plat et non accidenté, ce qui laisse supposer qu'ils vont plus vite de cette manière qu'en courant normalement.

D'un autre côté, si les Balrogs ont un mouvement au sol de 10"/20cm et un Bond d'une portée environ moitié moindre, alors on pourrait raisonnablement envisager de réintroduire la capacité de charger suite à un Bond. Il y a match à mon avis. Faites vos jeux !

[quote name='Peredhil']J'ajoute que je suis pour l'abandon de "capitaine Orque" (puisqu'on parle de dénominations) : en effet quand Tolkien utilise le terme "capitaine" (dans un camp comme dans l'autre) c'est pour désigner des individus de haut rang (en vrac : Gothmog, Aragorn, le Roi-Sorcier, Echtelion, etc...) je trouve un simple "Chef Orque" plus adapté...[/quote]
C'est tout à fait juste. Mais alors comment rebaptiseras-tu un Capitaine du Rohan ? Un Thane ? Et un Capitaine de Minas Tirith ?

[quote name='Peredhil']Sinon j'approuve totalement ta gradation pour les Balrogs (avec 4A et 6-7PV pour Gothmog, à voir selon Echtelion). Particulièrement le 1/6/2 pour le Fléau de Durin (même si ce n'est pas le sujet, on pourra toujours le mettre en bonus en fin du premier message), le 1 en Puissance représentant un Balrog qui semble avoir fui la Guerre de la Grande Colère (confirmant ce que disait Tiki sur les Balrogs) et qui ne sort pas beaucoup de sa Mine tout de même (alors que Sauron a prééminence sur lui et devrait pouvoir le lui ordonner). Pour moi il pourrait même avoir une B6 et non B7 mais ça serait peut-être sur-interpréter...[/quote]
B7 contre les Nains de Durin mais moins contre Gandalf. La nature de l'adversaire et le bouillon pris dans le lac semblent l'avoir douché. Donc B7 dans le profil et moins dans un scénario retraçant le duel homérique de Zirak-zigil.

[quote name='Peredhil']Et j'approuve l'idée d'une C9 qui peut être améliorée si un autre Balrog est impliqué dans le combat. En plus ça pousse à n'envoyer Gothmog que dans les batailles de grande envergure ce qui est le but. J'ajouterais même cette règle à tous les seigneurs en les maintenant à C8 (mais pas Gothmog)...[/quote]
Après, il ne faut pas être pas trop abuser des règles spéciales non plus. Le profil de base des Balrogs en compte déjà sept je crois, c'est pourquoi il va falloir s'ingénier à ne pas trop alourdir la note avec les héros.

Shas'El'Hek'Tryk, le démon de minuit. Modifié le 25 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Mîm]

J'arrive un peu après la bataille pour commenter le BAlrog de Shas', mais puisque c'est pour dire que ça me convient, c'est pas grave Je m'étonne toujours de valeurs aussi hautes, qui le rapprochent fort d'un dragon, mais puisque ce sont les critère SdA, je jette l'éponge !

Commentaires en vrac sur les règles spéciales :
- la règle du fouet : ici, le fouet n'apporte rien à un Balrog équipé de projectiles démoniaques. J'avais initialement proposé le tir à F4 et le fouet à F6 (Force du Balrog). Puisque le projectile est monté à F6, je propose de monter la Force de l'Attaque au fouet à 8 (nouvelle force du Balrog).
- les projectiles : la F6 ne peut pas faire de mal aux murs, donc ça me va. La portée de 24" est un juste compromis entre 18 et 30, tout le monde est content.
- la règle tourment de douleur : j'aime l'idée, mais pour alléger les règles des Balrogs, ne suffirait-il pas de légèrement adapter la réputation d'invincibilité ? Baisser leur valeur de bravoure de manière plus importante que pour les Orcs par exemple, ou bien -1 pour tous les Balrogs quand l'un d'eux est blessé, et -1 pour toute l'armée (cumulable) quand l'un d'eux meurt. Sur base d'une Bravoure de 5, ça les rendrait assez enclins à déserter une fois que la bataille est mal engagée, non ?
- parangon maléfique : j'aime beaucoup (je l'ai déjà dit, mais ça ne fait rien...).
- les ailes des Balrogs : je suis contre. Parce que rien ne permet d'affirmer que les BAlrogs ont des ailes. Les passages du SdA sont des images :
[quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait comme deux vastes ailes. [...] La forme s'avanca lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'a une grande stature, et ses ailes s'etendirent d'un mur a l'autre.[/quote]
C'est clair dans la première partie ([u]comme [/u]deux vastes ailes), moins dans la seconde, mais ce n'est jamais que la continuation de l'image employée quelques lignes au-dessus. Le SdA est présenté à travers les yeux des Hobbits, très impressionnés par la bestiole et les jeux d'ombre provoqués. Ca me rappelle certaines discussions sur les forums où certains fantasment sur l'existence de géants des tempêtes parce que Bilbo a l'impression d'en entendre hurler dans les montagnes, en pleine tempête. Encore une fois, ce n'est que l'impression d'un Hobbit apeuré. Le fléau de Durin et le Balrog de Glorfindel chutent ; s'ils avaient eu des ailes, ça aurait été le bon moment pour les utiliser. Ils n'utilisent pas leurs ailes non plus pour franchir les murailles de Gondolin. Autre argument : l'élément associé aux Balrogs est le feu, pas l'air. Les Maiar qui veulent voler s'incarnent en aigles, et sont attachés à Manwë.
Les Balrogs sont rapides (vu la vitesse à laquelle ils accourent pour sauver Morgoth d'Ungoliant, et d'après la phrase "Alors, soudain, Morgoth lança de grands fleuves de feu depuis le Thangorodrim, des flammes qui couraient plus vite que les Balrogs et envahirent la plaine"). Donc le mouvement accru de la version Shas' me convient. Pour la règle de Bond, tirée de l'épisode contre Glorfindel, sa portée est à relativiser : il est engagé contre les soldats, et fait un bond pour aller maltraiter les femmes et les infirmes qui se trouvent un peu devant, il ne remonte pas toute la colonne ; la preuve en est qu'il est immédiatement suivi par le bondissant Glorfindel (qui n'a pas, que je sache, d'ailes, lui...). Leur permettre d'ignorer les éléments de décor en sautant par-dessus est déjà bien je trouve. Une règle leur permettant de se dégager d'un corps à corps, comme le fait le Balrog de Glorfindel, serait-elle trop bourrine ? D'autres créatures le peuvent-elles ?

[Bombur]

Je me demande honnêtement ce qui permet de l'affirmer avec autant de certitude... Et puis c'est quand même bizarre que :
[img]http://img-fan.theonering.net/~rolozo/images/hildebrandt/balrog.jpg[/img]
[img]http://parafantome.p.a.pic.centerblog.net/5qcopjs8.jpg[/img]
[img]http://aldaria02.a.l.pic.centerblog.net/e7nktceh.jpg[/img]
[img]http://tolkienilu.chez-alice.fr/epopee/illustrations/seigneur_des_anneaux/fotr/gandalf_et_le_balrog_howe.jpg[/img]
[img]http://oriongateway.files.wordpress.com/2011/01/the-balrog-balrog-2.jpg[/img]
[img]http://img-fan.theonering.net/~rolozo/images/frau/balrog.jpg[/img]
[img]http://img-fan.theonering.net/~rolozo/images/howe/balrog.jpg[/img]
[img]http://images.wikia.com/lotr/images/6/65/Glorfindel_Balrog_by_Moumou38.jpg[/img]

[Tiki]

[quote name='Mîm' timestamp='1340705018' post='2160488']

- les ailes des Balrogs : je suis contre. Parce que rien ne permet d'affirmer que les BAlrogs ont des ailes. Les passages du SdA sont des images :
[quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait comme deux vastes ailes. [...] La forme s'avanca lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'a une grande stature, et ses ailes s'etendirent d'un mur a l'autre.[/quote]
C'est clair dans la première partie ([u]comme [/u]deux vastes ailes), moins dans la seconde, mais ce n'est jamais que la continuation de l'image employée quelques lignes au-dessus. Le SdA est présenté à travers les yeux des Hobbits, très impressionnés par la bestiole et les jeux d'ombre provoqués. Ca me rappelle certaines discussions sur les forums où certains fantasment sur l'existence de géants des tempêtes parce que Bilbo a l'impression d'en entendre hurler dans les montagnes, en pleine tempête. Encore une fois, ce n'est que l'impression d'un Hobbit apeuré. Le fléau de Durin et le Balrog de Glorfindel chutent ; s'ils avaient eu des ailes, ça aurait été le bon moment pour les utiliser. Ils n'utilisent pas leurs ailes non plus pour franchir les murailles de Gondolin. Autre argument : l'élément associé aux Balrogs est le feu, pas l'air. Les Maiar qui veulent voler s'incarnent en aigles, et sont attachés à Manwë.
Les Balrogs sont rapides (vu la vitesse à laquelle ils accourent pour sauver Morgoth d'Ungoliant, et d'après la phrase "Alors, soudain, Morgoth lança de grands fleuves de feu depuis le Thangorodrim, des flammes qui couraient plus vite que les Balrogs et envahirent la plaine"). Donc le mouvement accru de la version Shas' me convient. Pour la règle de Bond, tirée de l'épisode contre Glorfindel, sa portée est à relativiser : il est engagé contre les soldats, et fait un bond pour aller maltraiter les femmes et les infirmes qui se trouvent un peu devant, il ne remonte pas toute la colonne ; la preuve en est qu'il est immédiatement suivi par le bondissant Glorfindel (qui n'a pas, que je sache, d'ailes, lui...). Leur permettre d'ignorer les éléments de décor en sautant par-dessus est déjà bien je trouve. Une règle leur permettant de se dégager d'un corps à corps, comme le fait le Balrog de Glorfindel, serait-elle trop bourrine ? D'autres créatures le peuvent-elles ?
[/quote]

Bon, les Balrog ont des ailes d'ombre, ou des ailes qui ne servent pas à voler, c'est tout. Ce n'est pas la première fois qu'on voit dans la nature des ailes qui ne servent à rien. L'idée d'une "continuation" de l'image précédente des ailes pourrait fonctionner, mais elle ne me semble pas extrêmement pertinente. "and its wings were spread from wall to wall". Ailes ou pas, il y a bien quelque chose qui s'étend d'un mur à l'autre, "like two vast wings" et moi j'ai le raisonnement inverse du tien. Qu'est-ce qui peut s'étendre d'un mur à l'autre à part ça, selon toi? Une ombre, ça s'étend dans tous les sens ou d'un seul, mais pas de deux côtés comme ici. Je pense qu'on ne discerne simplement pas exactement les ailes au début, voyant surtout de l'ombre, mais que c'en sont; et on se rend mieux compte par la suite ce qui en est.
En tout cas, je suis d'accord pour la conclusion, forcément: les Balrog s'en seraient servi lors de leur chute. Ce sont donc surtout des ailes symboles de leur déchéance, anges démoniaques cloués au sol, Ainur qui ont préféré parcourir les cavernes profondes plutôt que le ciel. S'il y avait de la place pour une nouvelle règle, on pourrait en faire une sur la peur que cela inspire, mais je ne pense pas que ce soit très sage, eheh.
Je suis d'accord sur la célérité réaliste des Balrog.
Les aigles ne sont a priori pas des Maiar. Modifié le 26 juin 2012 par Tiki

[Mîm]

L'extrait en entier :
[quote]Legolas se retourna et encocha une flèche, bien que le tir fût long pour son petit arc. II banda la corde, mais sa main retomba, et la flèche glissa à terre. II poussa un cri de désarroi. Deux grands trolls parurent, ils portaient de grandes dalles de pierre, qu'ils jetèrent à terre en guise de passerelle au-dessus du feu. Mais ce n'était pas les trolls qui avaient empli l'Elfe d'effroi. Les rangs des orques s'étaient ouverts, et ils reculaient en masse, comme effrayés eux-mêmes. Quelque chose montait derrière eux. On ne pouvait voir ce que c'était: cela ressemblait à une grande ombre, au milieu de laquelle se dressait une masse sombre, peut-être une forme d'Homme, mais plus grande, et il paraissait y résider un pouvoir et une terreur, qui allaient devant elle.
Elle arriva au bord du feu et la lumière disparut comme si un nuage s'était penché dessus. Alors, d'un bond, elle sauta par-dessus la crevasse. Les flammes montèrent en ronflant pour l'accueillir et l'enlacer, et toute la fumée noire tournoya dans l'air. Sa crinière flottante s'embrasa et flamboya derrière elle. De la main droite, elle tenait une lame semblable à une langue de feu perçante, de la gauche un fouet à multiples lanières.
- Aïe! Aie! gémit Legolas. Un Balrog ! Un Balrog est arrivé!
Gimli écarquilla les yeux:
- Le Fléau de Durïn ! S’écria t’il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage.
- Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.
Chancelant, il s'appuya lourdement sur son bâton:
- Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué.
La sombre forme, ruisselante de feu, se précipita vers eux. Les orques hurlèrent en se déversant par les passerelles de pierre. Boromir éleva alors son cor et sonna. Le défi retentit, puissant, et rugit comme le cri de nombreuses gorges sous la voûte caverneuse. Pendant un moment, les orques hésitèrent, et l'ombre ardente s'arrêta. Puis les échos moururent aussi soudainement qu'une flamme soufflée par un sombre vent, et l'ennemi s'avança de nouveau.
- Par le Pont! Cria Gandalf, rassemblant ses forces. Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez!
Aragorn et Boromir, sans observer cet ordre, tinrent pied, côte à côte, derrière Gandalf à l'autre extrémité du pont. Les autres s'arrêtèrent juste dans la porte au bout de la salle et se retournèrent, incapables de laisser leur conducteur faire seul face à l'ennemi.
Le Balrog atteignit le pont. Gandalf se tenait au milieu de la travée, appuyé sur le bâton qu'il tenait de la main gauche, tandis que dans l'autre Glamdring luisait, froide et blanche. Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. II leva le fouet, et les lanières gémirent et claquèrent. Le feu sortait de ses narines. Mais Gandalf demeura ferme.
- Vous ne pouvez passer, dit-il.
Les orques restèrent immobiles, et un silence de mort tomba.
- Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor. Vous ne pouvez passer. Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udün. Retournez à l'Ombre! Vous ne pouvez passer.
Le Balrog ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre en lui, mais l'obscurité grandit. La forme s'avança lentement sur le pont, elle se redressa soudain jusqu'à une grande stature, et ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre, mais Gandalf était toujours visible, jetant une faible lueur dans les ténèbres, il semblait petit et totalement seul: gris et courbé comme un arbre desséché, devant l'assaut d'un orage.[/quote]
On est dans les mines, il fait noir. Malgré les flammes, le Balrog semble faire disparaître la lumière, une ombre semble l'envelopper comme un épais manteau ou une gigantesque paire d'ailes. Gandalf émet une faible lumière blanche. Quand il menace le BAlrog, celui-ci semble se racornir avant de faire le gros dos. Il se redesse, et l'ombre qui l'entoure semble éclipser la lumière de Gandalf. Les ombres sur le mur grandissent, la comparaison avec la paire d'ailes devient métaphore. Essayez de recouvrir progressivement une ampoule avec un bouquin, ça fait pareil. Mais dit comme ça, ça fait moins peur. Tolkien maîtrisait quand même un minimum les artifices littéraires...
Mais bon, le débat n'est pas neuf.

[quote]Je me demande honnêtement ce qui permet de l'affirmer avec autant de certitude... Et puis c'est quand même bizarre que :[/quote]
Tu remarqueras que toutes ces représentations ont des cornes, aussi. L'un d'eux a même une queue. Pourtant, j'ai vérifié si c'était mentionné quelque part, je n'ai rien trouvé. Un seul, celui de Howe, a une armure. Aucun n'a de casque. Pourtant, ces éléments sont donnés par l'auteur. Un illustrateur s'imagine un démon, on voit sa représentation du démon, ça n'engage que lui.

[quote]Les aigles ne sont a priori pas des Maiar.[/quote]
Ils l'étaient quand il a écrit le Silmarillion, quelle qu'ait pu en être sa vision par la suite.

[Bombur]

Il y en a plusieurs de Howe. Et au moins deux ont une armure.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Mîm']ici, le fouet n'apporte rien à un Balrog équipé de projectiles démoniaques. J'avais initialement proposé le tir à F4 et le fouet à F6 (Force du Balrog).[/quote]
L'équivalence de Force de ces deux armes de tir ne les met pas en concurrence l'une contre l'autre dans la mesure où elles sont de nature différente. L'avantage du fouet, arme de jet, sur les Projectiles Démoniaques qui comptent comme un arc, est double :
- la faculté de tirer sans pénalité de mouvement ;
- la faculté de tirer lors du mouvement de charge.

[quote name='Mîm']Puisque le projectile est monté à F6, je propose de monter la Force de l'Attaque au fouet à 8 (nouvelle force du Balrog).[/quote]
Je n'y suis pas opposé dans la mesure où Tolkien considérait le fouet comme "l'arme principale" des Balrogs.

Mais que proposes-tu concrètement ? Une F8 intangible ou une Force variable en fonction de celle du porteur ?

[quote name='Mîm']la règle tourment de douleur : j'aime l'idée, mais pour alléger les règles des Balrogs, ne suffirait-il pas de légèrement adapter la réputation d'invincibilité ? Baisser leur valeur de bravoure de manière plus importante que pour les Orcs par exemple, ou bien -1 pour tous les Balrogs quand l'un d'eux est blessé, et -1 pour toute l'armée (cumulable) quand l'un d'eux meurt. Sur base d'une Bravoure de 5, ça les rendrait assez enclins à déserter une fois que la bataille est mal engagée, non ?[/quote]
Ta proposition réduirait le nombre de règles spéciales sans forcément en alléger le corpus. Les malus liés à la Réputation d'Invincibilité et au Tourment agissent sur des niveaux différents (sur toute l'armée pour la première règle, individuellement pour la seconde), c'est pourquoi il est plus clair à mon avis de séparer les règles. En plus, je ne suis pas trop favorable à l'idée d'abaisser la Bravoure de base des Balrogs à 5.

Selon ta proposition, il suffirait de tuer un Balrog pour réduire tous les autres à B3. Mais lorsque ceux-ci seraient eux-mêmes blessés, leur Bravoure ne s'en trouverait pas davantage amoindrie. Ca manque de réalisme, tout simplement parce que les effets des malus sont trop généralisés et plus du tout individualisés.

[quote name='Mîm']les ailes des Balrogs : je suis contre. Parce que rien ne permet d'affirmer que les BAlrogs ont des ailes.[/quote]
Sans nier l'intérêt du débat, je doute qu'il trouve une application concrète au bénéfice du profil. Ailes ou pas, personne ne conteste l'incapacité des Balrogs à voler. En fait, la question des ailes concerne surtout le modélisme.

Pour contribuer un peu à cette discussion fluffique passionnante, il semble évident que Tolkien n'imaginait pas les Balrogs avec des ailes à l'époque où il a rédigé la Chute de Gondolin, sinon il en aurait fait mention. A ce titre, il faut noter que la plupart des illustrations présentées par Bombur représentent le Balrog de la Moria, le seul décrit comme étant ailé, et qu'en outre la plupart s'inspirent largement du visuel conçu par Alan Lee et John Howe pour les films de Peter Jackson. Il ne faut cependant pas oublier certaines illustrations hermétiques à ces influences et plus représentatives de la description faite des Balrogs dans les Contes :

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/GOTHMOG-1.jpg[/img]

Personnellement, quand j'ai lu le duel de Khazad-dûm, l'idée que ces ailes pouvaient être métaphoriques ne m'est même pas venue à l'idée. J'apprécie surtout le symbole qu'elles suggèrent (des anges déchus cloués au sol), comme l'a rappelé très justement Tiki. Etant donné que cette question n'appelle pas de réponse ferme et définitive, je n'insisterai pas davantage dessus. Je conclus simplement en affirmant que je ne couperai pas les ailes de ma figurine du Balrog.

[quote name='Tiki']S'il y avait de la place pour une nouvelle règle, on pourrait en faire une sur la peur que cela inspire, mais je ne pense pas que ce soit très sage, eheh.[/quote]
La Terreur ne suffit-elle pas pour refléter cela ?

[quote name='Mîm']Les Balrogs sont rapides (vu la vitesse à laquelle ils accourent pour sauver Morgoth d'Ungoliant, et d'après la phrase "Alors, soudain, Morgoth lança de grands fleuves de feu depuis le Thangorodrim, des flammes qui couraient plus vite que les Balrogs et envahirent la plaine"). Donc le mouvement accru de la version Shas' me convient. Pour la règle de Bond, tirée de l'épisode contre Glorfindel, sa portée est à relativiser : il est engagé contre les soldats, et fait un bond pour aller maltraiter les femmes et les infirmes qui se trouvent un peu devant, il ne remonte pas toute la colonne ; la preuve en est qu'il est immédiatement suivi par le bondissant Glorfindel (qui n'a pas, que je sache, d'ailes, lui...). Leur permettre d'ignorer les éléments de décor en sautant par-dessus est déjà bien je trouve. Une règle leur permettant de se dégager d'un corps à corps, comme le fait le Balrog de Glorfindel, serait-elle trop bourrine ? D'autres créatures le peuvent-elles ?[/quote]
Comme le mouvement accru est confirmé, c'est sur les modalités du Bond qu'il faut se concentrer. Je récapitule les deux options que j'entrevois :
- un bond de 6"/14cm soumis aux effets du Vol permettant de charger ;
- un bond de 10"/20cm soumis aux effets du Vol ne permettant pas de charger.

Une règle consistant simplement à ignorer les décors ne suffit pas : si le Balrog est en mesure d'ignorer l'obstacle constitué par une palissade, alors on se dit qu'il peut facilement sauter par-dessus une figurine alliée ou ennemie, d'où l'idée de reprendre les modalités du Vol en les limitant. Quant à la faculté de se dégager des griffes d'un adversaire coriace, il n'y a guère que le Vol qui la permette via les règles officielles (après avoir combattu, puisqu'une fois que les figurines sont en contact elles ne peuvent être séparées avant d'avoir résolu le corps-à-corps). Ca tombe plutôt bien finalement, non ?

Shas'El'Hek'Tryk, "Bond, James Bond." Modifié le 27 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk