Des "Forces" du Conseil Blanc

[Peredhil]

Dans le Seigneur des Anneaux il est dit que les "Forces du Conseil Blanc firent le siège de Dol Guldur et en chassèrent Sauron", je ne suis plus sûr de la citation mais je suis certain qu'il est fait allusion aux "forces du Conseil" et je me demande quelles forces cela pouvait être.
GW a choisi d'en faire principalement des Elfes de Mirkwood, solution en partie incohérente :
- Thranduil, dans Bilbo (même si il n'est pas nommé), est présent dans le réçit pendant les 3/4 du temps où Gandalf (qui a pourtant "trop tardé") est absent (pour emprisonner les nains, aider les habitants de lacville puis tenter de spolier Thorin). Certes des forces auraient très bien pu être envoyées au Sud tandis que Thranduil restait dans son palais avant de partir au Nord, mais difficile d'imaginer le souverain d'un royaume en guerre ouverte festoyer et chasser toute la journée...
- Legolas serait le plus probable des meneurs de cette hypotètique "deuxième armée", même si je ne sait pas si sa naissance est avérée à l'époque il est dans le Sda bien plus âgé que Gimli dont on sait qu'il avait déjà soixante ans à l'époque, s'aurait donc été lui plutôt qu'un obscur (et alcoolique?) capitaine qui aurait pu mener une force d'Elfes des Bois à la place de son père. Néanmoins il dit lui-même au Conseil d'Elrond que ceux de son peuple ne s'approchent pas de Dol-Guldur. Cette hypotèse serait donc rejetée.

En dehors d'alliés autochtones il reste peu de possibilités pour le Conseil :
- Les Beornides, voisins, n'existent a priori pas encore et la priorité de Beorn semble être les Monts Brumeux et il ne pouvait être présent à Dol-Guldur et à la bataille des 5 Armées.
- Le Gondor est trop affaiblie et les Rohirrim, comme tous les hommes du Nord, craignent trop Dol-Guldur pour s'y rendre. Il en va de même des Hommes et des Hors-la-Loi vivant dans la Forêt.
- Saruman n'a pas encore d'Orques, ni même d'hommes, dans l'anneau d'Isengard, ou du moins il ne l'aurait pas révélé à l'époque.

Les alliés qui me paraîssent les plus probables sont donc :
- Les Galadhrim qui vivent non loin, d'autant qu'ils participèrent à la chute finale de la forteresse et que leur Dame, Galadriel, est responsable (SDA Livre 2) de la fondation du Conseil...
- Les Osts de Fondcombe qui ont participés à l'attaque de Carn-Dûm et à la bataille de Fornost (et sont donc d'une certaine importance).
- Les Dunedains puisque Gandalf dit qu'il a souvent eu recours à leur aide (et à celle d'Aragorn) je vois mal dans quelle situation elle aurait été plus adaptée!
- Les Elfes des Havres qui deumeurent encore. Même si l'on peut s'interroger sur la présence de Cirdan "au coeur de l'action" (encore que le Lieutenant de Gil-galad) mais il aurait pu déléguer, par exemple au mystérieux "Galdor des Havres" du Conseil d'Elrond...

Quel est votre avis? Modifié le 3 janvier 2014 par Peredhil

[deathshade]

Je suis assez d'accord avec toi : les forces des "seigneurs" du Conseil Blanc me semblent les plus probables :
- Galadhrims pour Galadriel et Celeborn
- Ost de Fondcombe pour Elrond
- Ost des Havres pour Cirdan.

Par contre, à l'époque, Gandalf n'a pas encore rencontré Aragorn. Donc je ne pense pas que les Rôdeurs aient été présents.

[Peredhil]

Bonne remarque, je n'ai pas la chronologie en tête! Cela suppose donc que la puissance militaire de ces trois enclaves reste suffisament importante...

Une première question résolue...

[Tiki]

[quote]
2063. Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgûl remain quiet in Minas Morgul.
2460. The Watchful Peace ends. Sauron returns with [b]increased strength[/b] to Dol Guldur.
2463. The White Council is formed.
2850. Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir.
2851. The White Council meets. Gandalf urges an attack on Dol Guldur. Saruman overrules him.Saruman begins to search near the Gladden Fields.
[b]2941.[/b] Thorin Oakenshield and Gandalf visit Bilbo in the Shire. Bilbo meets Sméagol-Gollum and finds the Ring. The White Council meets; [b]Saruman agrees to an attack[/b] on Dol Guldur, since he now wishes to prevent Sauron from searching the River. Sauron having made his plans [b]abandons[/b] Dol Guldur.

Appendice B
[/quote]

[quote]
It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that [b]they had at last driven the Necromancer[/b] from his dark hold in the south of Mirkwood.
Hobbit, chap. 19. [/quote]

Quelles étaient les forces en présence?

Il s'agit de toute façon du Conseil Blanc, c'est-à-dire "Elrond and Galadriel and Círdan, and other lords of the Eldar, and with them Mithrandir and Curunír" ([i]Silm, les Anneaux de Pouvoir...[/i]). Il ne fait pas de doute que l'union des trois forces de Fondcombe, de la Lorien et des Havres fait l'essentiel de l'attaque, car de tous les noms mentionnés, ce sont les seuls à entretenir quelque force. On pourra en douter un peu pour les Havres (encore que "at the Grey Havens of Lindon there abode also a remnant of the people of Gil-galad the Elvenking"), mais non pas pour la Lorien ou Fondcombe. Il s'agit de toute manière d'une coalition. Ils rassemblent leurs forces, aucun n'étant assez puissant pour vaincre seul.

[quote] Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood
SdA, II, 2 [/quote]
[quote]Therefore, for the last time, he [Saruman] aided the Council, and they put forth their strength; and they assailed Dol Guldur, and drove Sauron from his hold (...).
Silmarillion, le Troisième Âge et les Anneaux de Pouvoir [/quote]

Quels sont ces autres seigneurs, ces "other lords"? Galdor, Erestor, Glorfindel. La question peut porter davantage sur Thranduil. En fait-il partie? Il est un Elda, de fait, mais ses gens ne le sont point. Il est à l'écart du cercle des Sages (Cirdan, Elrond, Galadriel, Gandalf et Saroumane) et de leurs discussions; comme il ne sait pas que Gandalf a Narya, par exemple; et c'est peut-être le moins sage ou le moins Occidental, et le plus terrestre de tous les souverains Eldar; le seul Roi, en outre. Il participe cependant pour la garde de Gollum, et au Conseil d'Elrond (encore que Legolas n'y vienne que pour rendre compte de Gollum); Dol Guldur est suffisamment éloignée de son territoire pour ne pas être une menace mortelle, mais ce n'est le cas pour presque aucun des autres.

En fait, Thranduil pourrait participer, mais c'est ce qu'il y a de moins sûr. Je pense que ses sujets, comme tous les sujets, se sentent peu concernés par les affaires qui ont trait à la Terre du Milieu dans son ensemble. Le Gondor, les Nains, le Rohan, chacun a ses propres conflits; or les gens de Thranduil ont déjà donné, et je pense qu'ils en ont une conscience aiguë, lors de l'Ultime Alliance, durant laquelle ils ont perdu beaucoup des leurs pour une guerre menée au final par des Noldor et des Nùmenoréens - ceux que Sauron hait le plus, ceux qui ont été visés par toutes les guerres. Je ne sens donc pas les Sylvains très concernés par Dol Guldur, quoique effrayés, et pas prompts à s'armer pour une guerre qui ne les menace pas directement. Petit royaume, petites prétentions. Et comme on l'a déjà remarqué, Legolas est celui des Neuf Marcheurs qui s'implique le moins: un symbole de l'implication des Elfes peut-être, mais davantage de l'implication de la Forêt Noire. Quant à savoir pourquoi c'est cet Elfe qui est parti et non un autre, il faut savoir que Legolas était le plus résistant de la Communauté, et sans doute le plus fort, le plus à même parmi les Elfes d'accomplir des voyages dangereux. Et l'avantage était que sa propre participation n'impliquait pas celles du reste de la Forêt Noire.

En ce qui concerne les autre participants éventuels, je les rejette. Dùnedain (Elrond pouvait faire appel à eux, mais je doute de l'utilité de cette démarche tandis qu'ils avaient leur propre territoire à défendre), Beornides (sacrée idée), Gondor (même pas au courant non plus). Saroumane était une suggestion intéressante. A cette époque il n'a pas semble t-il pas encore osé se servir de la palantir (~3000), et ne nourrit pas encore une armée (2953??-3000-3018), sinon des desseins de plus en plus noirs. Par contre, on sait ceci:

[quote]
But Saruman has long studied the arts of the Enemy himself, and thus we have often been able to forestall him. It was [b]by the devices of Saruman[/b] that we drove him from Dol Guldur.
SdA, II, 2 [/quote]

L'assaut ("They assailed", Silm) fut donc appuyé par la connaissance de Saroumane en armes et artifices ("[i]devices[/i]": le dispositif stratégique, ou bien les engins? Voir également "It might be that he had found some [i]weapons [/i]that would drive back the Nine", II, 2), lui qui avait étudié "les arts de l'Ennemi". Saroumane n'apporte donc pas d'hommes, mais une connaissance de la guerre - avec peut-être quelques mines. En effet, Saroumane ne fait pas que donner son approbation à l'attaque "he aided the Council" (Silm).

Il n'y a cependant pas eu de réelle bataille. Sauron s'est retiré sans grande résistance ("abandons", "withdrew", "retreated") devant la puissance du Conseil, il a fui selon son plan, qui consistait sans doute à profiter de jauger ses adversaires du Nord une dernière fois. Il y a sans doute eu escarmouche et prise, mais pas bataille. Sauron n'était pas assez puissant pour vaincre le Conseil, et il avait donc prévu non seulement son attaque qui tardait, mais également sa propre retraite.

[quote]
In the late summer of that same year (2941) Gandalf had at last prevailed upon Saruman and the White Council to attack Dol Guldur, [b]and Sauron retreated[/b] and went to Mordor, there to be secure, as he thought, from all his enemies.
Appendice A - III, Durin's folk [/quote]
[quote]
At first they had quiet, for those were the days of the Watchful Peace, during which Sauron [b]withdrew[/b] before the [b]power of the White Council[/b] and the Ringwraiths remained hidden in Morgul Vale.
Appendice A - I, the Nùmenorean Kings - iv, Gondor and the heirs of Anarion [/quote]

HS: La question du lieu du Conseil Blanc.

Une réunion du Conseil est attestée à Fondcombe (CLI, la Quête de l'Anneau).

[Quote] Ce fut lors du Grand Conseil tenu en 2851, qu'il fut pour la première fois question de la « feuille des Halflings » [...] Le Conseil s'était réuni à Rivendell... [/quote]
On pourrait croire que c'était là le lieu habituel de réunion. Passer les Monts Brumeux pour la Lorien était dangereux pour ceux habitant l'Eriador, et Saroumane n'a pas toujours été en Isengard; demeurent donc les Havres et surtout Fondcombe, le véritable haut-lieu Haut-Elfe.
Le conseil attesté à Fondcombe est l'avant-avant-dernier, celui de 2851, durant lequel Saroumane refuse l'attaque de Dol Guldur.
Lors de celui de 2941, qui décide l'assaut sur Dol Guldur, on peut douter que le Conseil ait eu lieu en Isengard: Saroumane a fortifié Isengard entre le Conseil de 2851 et celui de 2941 ("Then he perceived that Sauron also had learned of the manner of Isildur’s end, and he grew afraid and withdrew to Isengard and fortified it", Silm), ce qui implique des changements dans le Cercle d'Isengard, que Gandalf semble voir pour la première fois en 3018:

[quote]I looked on it and saw that, whereas it had once been green and fair, it was now filled with pits and forges
SdA, II, 2 [/quote]
Le Conseil ne se serait donc pas non plus tenu en Isengard en 2941. Il y a cependant des objections à cet argument: Premièrement, pour le visiteur comme pour un membre du Conseil, les changements entrepris par Saroumane ne sautent pas aux yeux: ce n'est qu'au sommet d'Orthanc que Gandalf les remarque. Deuxièmement, ces fosses et forges ont pu apparaître vers 3000 et non avant 2941, étant davantage une préparation pour la guerre qu'une part d'un ouvrage défensif sans doute davantage porté sur la restauration du mur d'enceinte et l'instauration d'une garde. Il aurait donc été tout à fait possible d'accueillir un Conseil en Isengard.
On arguera de surcroît que Saroumane n'hésite pas à convoquer Gandalf alors que ces changements ont été faits, et qu'il aurait donc pu inviter le Conseil sans rien risquer; seulement il le fait au dernier moment, et le seul autre à avoir pu le remarquer est Radagast, qui ne doute de rien; cet argument ne pèse donc pas.
Enfin, lors du dernier Conseil, en 2953, il est dit que Saroumane se retira ("And in that year the White Council met for the last time, and Curunír withdrew to Isengard", Silm), ce qui implique que le Conseil s'était tenu ailleurs.

Enfin, je pense surtout que Saroumane n'était pas désireux d'inviter les Sages en Isengard. Gandalf, lui, y est sans doute allé ("[Orthanc] is very tall and has many secrets", II, 2), mais la suspicion de Saroumane ajoutée à la tradition d'un Conseil qui, entre 1000 et 2759, s'est réuni ailleurs qu'en Isengard, ont dû emporter la décision: "In Eriador Imladris was the chief dwelling of the High Elves" (Silm).

[Peredhil]

Un sacré exposé sur cette question. Ta vision de Thranduil appuie les données factuelles que l'on avait pour exclure une participation des Elfes de la Forêt Noire à cet assaut. Evidemment les Béornides et le Gondor sont des suppositions un peu fantaisiste mais je ne voulais délaisser aucune piste.

Sur les Dunedains.
Je dirais que leur présence est peu probable sans pouvoir l'écarter totalement. Bien sur Aragorn est a priori le seul Dunedain qui soit réellement un ami pour Gandalf (sinon d'autres que lui auraient pu escorter les Hobbits dès leur départ de la Comté) mais cela n'exclut pas que Gandalf ait pu avoir recours aux vestiges du peuple d'Elendil avant sa rencontre avec le Dunadan. D'ailleurs la Compagnie Grise prouve que les Dunedains quittent l'Arnor lorsque c'est nécessaire. Mais la Compagnie Grise est une exception à ce titre. Est-ce qu'elle a pu se produire en une autre occasion pour combattre Sauron? Ou est-ce que quelques Rôdeurs ont pu quitter l'Eriador pour accompagner le conseil?
Pour la première question une participation massive des Dunedain paraît peu probable en l'absence de chef (Arathorn est mort et Aragorn ne sait pas encore qui il est). Sauf que justement pendant cette période de flottement les Dunedain devaient être plus dépendants de Fondcombe que jamais, il n'est pas absurde de supposer que certains d'entre eux aient accompagnés le Conseil en petit nombre (la deuxième hypotèse) comme Aragorn a pu armer une flotte en Gondor pour assaillir Umbar. Encore une fois la question est de savoir si Aragorn est une exception pour ce qui est des voyages et si les autres Rôdeurs se soucient peu du Monde extérieur. Comme l'on ne sait pas grand chose d'autres rôdeurs qu'Aragorn (il faudrait voir si Halbarad et les Dunedains de la Compagnie semblent connaitre les régions qu'ils traversent) et que l'on ne leur connait même pas de lieu de vie il est difficile de se faire une opinion...

Sur la participation des Elfes de Fondcombe et des Havres.
La réalité d'une Armée des Havres n'est pas si douteuse que cela, dans les appendices, à l'arrivée en Lindon d'Earnur il est dit "Cirdan convoqua le ban et l'arrière ban du Lindon ou de l'Arnor". Si j'ai du mal à comprendre le "ou de l'Arnor" autrement que comme une faute de traduction (à part peut-être que Cirdan rassemble, en sus des Elfes, les débris des armées d'Arnor réfugiées à l'Ouest) il est évident que Cirdan dspose de force relativement importantes. Mais une fois de plus les forces de Cirdan (comme à Nirnaeth) ne s'illustrent pas suffisamment pour que leur action soit notifié et il est une fois de plus difficile de savoir si Cirdan participa en personne au combat.
Sur les Seigneurs Elfes présents je pense qu'on peu tabler sur un nombre au moins équivalent aux nombre de membres Elfes du Conseil. Celeborn (dont il ne me semble pas qu'on sache si il y siégeait, bien que ça soit probable) va avec Galadriel, Erestor et Glorfindel avec Elrond, Galdor avec (ou à la place de) Cirdan (vu le nombre d'interventions au Conseil d'Elrond c'est un Elfe influent). On peut aussi supposer que les Fils d'Elrond sont présents, à moins qu'ils ne soient avec les Rôdeurs, puisqu'ils sont déjà âgés de près de 3000 ans ce sont des Seigneurs Elfes.

J'avais aussi noté l'importance de Saruman dans l'action contre Dol-Guldur. Difficile en effet de savoir si il s'agit de plans de guerres (le commandant des armées d'Isengard obéit à des ordres donc Saruman conçoit des plans de bataille...) ou d'artifices plus "tangbles" tels que des machines de guerres ou des bombes. J'ai tendance à penser que ces dernières serait resté secrètes, encore que Saruman est orgueilleux et aurait pu vouloir montrer sa puissance à ses pairs mais aussi son engagement dans la cause, puisqu'il avait renâclé à l'attaque auparavant.

Sur le lieu du Conseil.
Je pensais que le lieu aurait pu être la Lorien pour la première réunion : Arwen y a été donc ça n'est pas si dangereux, à l'époque la trouée du Rohan est sure.

Une dernière question est la présence de Radagast au Conseil (hypotèse de GW). Certes Saruman en fait un benêt mais Gandalf l'estime et ça reste un Istar et donc un Maia. D'autant que son aide aurait été bienvenu, Radagast apporte avec lui le soutien d'animaux et notamment des aigles des Monts Brumeux. Or Dol-Guldur est décrit comme contenant une foultitude de bêtes (notamment des dragons) la présence d'animaux dans le camp du Conseil aurait donc été bienvenue...
Simple supposition bien-sur...

Peredhil

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1343638371' post='2183668']
Mais une fois de plus les forces de Cirdan (comme à Nirnaeth) ne s'illustrent pas suffisamment pour que leur action soit notifié et il est une fois de plus difficile de savoir si Cirdan participa en personne au combat.
[/quote]

On sait que Cirdan participa à la Dernière Alliance, puisqu'il était présent avec Elrond au moment de la mort d'Elendil et la chute de Sauron.

[quote name='Peredhil' timestamp='1343638371' post='2183668']
Or Dol-Guldur est décrit comme contenant une foultitude de bêtes (notamment des dragons) la présence d'animaux dans le camp du Conseil aurait donc été bienvenue...
[/quote]

Des dragons ? oO Smaug est le dernier dragon en TdM à la fin du Troisième Âge, les autre sont dans la brande desséchée.

Sur la Forêt Noire, il faut quand même noter qu'ils ont assailli Dol Guldur aux côtés de Celeborn à la fin du Troisième Âge.

[Tiki]

Eheh des dragons à Dol-Guldur, Sauron aurait pas fui comme un lâche si ça avait été le cas...

Sur les Dùnedain (un Dùnadan, des Dùnedain: Dùn, Ouest, [i]Adan[/i], [i]Edain[/i], homme-s)
Tu replaces Gandalf au centre des relations avec les Dùnedain alors qu'effectivement il n'a pas rencontré Aragorn, et que c'est donc Elrond le plus en relation avec eux: La question concerne donc Elrond. Aurait-il fait appel aux héritiers de l'Arnor? Non: pas besoin, groupe peu puissant, pas de chef.
Pas besoin, parce qu'ils ont déjà des troupes et que ce ne sont pas celles de l'Arnor qui vont venir les renforcer. L'Arnor est vraiment très peu puissant: si 30 Dùnedain laissent sans défense l'Arnor en 3019, c'est une belle indication de leurs forces. S'ils partent pour Dol Guldur, cela signifie qu'ils laissent l'Arnor sans défense, c'est un choix important: on ne laisse pas un territoire sans défense pour une participation d'honneur, symbolique. Or comme tu le remarques, ils n'ont pas non plus de Chef: personne ne peut légitimement faire ce genre de décision, et mener les Dùnedain à la bataille.
Il est donc invraisemblable qu'Elrond ait ressenti le besoin d'en appeler aux Dùnedain.

Oui, la Compagnie Grise quitte l'Arnor parce que son Chef part en guerre pour remonter sur le trône: le type d'événement héroïque qui ne survient qu'une seule fois par Âge. C'est vraiment une exception. Alors non, il n'y a pas eu d'autre Compagnie.

Je ne vois pas bien le rapport avec la flotte du Gondor qui part pour Umbar. Le Gondor a des ressources notamment humaines bien plus importantes que les derniers Dùnedain du Nord, et même lui ne peut se permettre qu'un unique et modeste raid, dont le succès est surtout dû à la pertinence et à la hardiesse de son meneur.

Concernant les voyages d'Aragorn, il est lui-même une exception. Il s'agit du plus grand voyageur en Terre du Milieu, et ses voyages lui font une éducation que ses prédécesseurs n'ont pas eue - parce qu'ils ne se rendaient pas dans le Sud, et n'étaient pas anonymes. Aragorn se construit son rôle de Chef parce qu'il est celui qui aura une chance de regagner le trône. Il est donc une exception parmi les Chef du Nord et parmi les Dùnedain. Cela n'empêche pas ceux-là de voyager - je doute qu'Halbarad emprunte la route du Rohan pour la première fois - mais pas de manière massive, parce qu'ils n'en ont ni les moyens ni l'intérêt. On ne va donc pas faire appel à eux pour ce genre de mission.

Sur les Havres
La traduction est bonne ("from Lindon or Arnor"), donc oui il y avait une force. Cirdan ne participe peut-être pas au combat, mais mène, c'est ce qui compte. Simplement il y a un millénaire entre 1975 et 2941, c'est l'extrême fin du Tiers Âge et il y a déjà moins de monde. Mais il y a encore quelque chose.
Pour les participants au Conseil, il y a peut-être une distinction à faire entre Celeborn, les fils d'Elrond, Glorfindel, et les autres elfes type Galdor ou Erestor, bien qu'ils soient eux-mêmes tenus certainement en haute estime parmi les Eldar. Mais sont-ce des participants ou des membres du Conseil? Les membres du Conseil Blanc sont connus sans doute possible, et cela n'inclut pas Celeborn, ni Radagast. Mais eux comme Erestor, Elrohir & co, peut-être comme Thranduil, pouvaient participer, comme conseillers ou "membres non permanents", sur invitation explicite du Conseil (ça y est, vous aurez compris qu'il s'agit du Conseil de Sécurité de la Terre du Milieu...). Et je dis explicite, car le Conseil avait aussi ses secrets et ses plans.
Mon avis est: oui pour les fils d'Elrond (guerriers, bon pour leur éducation, pourquoi se passer d'eux), non pour Radagast (pas membre, autre chose à faire, assez inutile dans ces circonstances), plutôt non pour Erestor (ou pas en tant que guerrier). Option négative pour Celeborn, ça ne sert à rien d'être 36 chefs, présence inutile parmi tous les autres. Comme le remarque deathshade il était là avec Galadriel pour l'assaut définitif en 3019, donc l'une n'empêche pas l'un. Mais il y avait un certain nombre de chefs différents (Mithlond, Fondcombe, Gandalf et Saroumane), en avoir davantage aurait ajouté de la confusion.
Option pour Glorfindel (franchement j'aime pas le voir partout, mais pourquoi pas). Option pour Galdor, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent ni crédible de sortir automatiquement toutes les têtes qu'on a vues lors de la Guerre de l'Anneau.

Pour Saroumane, tout le monde savait quel était son domaine de recherche: les stratégies, les Anneaux, les artifices de l'Ennemi. Ce n'est un secret pour personne. Je pense qu'il n'aurait pas caché ses inventions (c'est-à-dire ses mines, je ne vois rien d'autre), et cela représente son "aide substantielle" au Conseil, puisque Gandalf ne devait apporter que lui-même et ses conseils. A moins que même en ayant mené maintes guerres contre Sauron (Eregion, Ultime Alliance, Arnor) les Elfes aient quand même eu besoin de conseils sur la stratégie à adopter face à lui. Une hypothèse acceptable vu le temps passé par Saroumane à étudier, mais pas tellement convaincante. On pourrait également faire de Saroumane "le" chef de l'assaut sur Dol-Guldur: chef du Conseil Blanc, expert en stratégie, encore que chaque membre du Conseil conservait son mot à dire. C'est plausible.

Pour le lieu du Conseil, oui ça a pu être la Lorien, mais Arwen ou Celebrian se rendent en Lorien parce qu'il s'agit de la famille - et Elrond ne vient pas avec elles. Je pense que c'était un lieu assez excentré et difficile d'accès pour tout le monde, et que Galadriel pouvait bien faire le chemin pour les quelques réunions du Conseil au Troisième Âge. Modifié le 30 juillet 2012 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut par Tiki et d'autres : Lorien sûr, Fondcombe très probable, Lindon probable. Effectiveent, Thranduil est déjà occupé au nord avec Smauf et Thorin, donc à part surveiller les frontière au sud, ses troupes n'ont pas du participer beaucoup (quelques éclaireurs pour huider l'assaut, puisqu'ils connaissent la région?).

Quelques remarques au passage :
[quote] La question peut porter davantage sur Thranduil. En fait-il partie? Il est un Elda, de fait, mais ses gens ne le sont point. [/quote]Ben si, les Nandor sont des Eldar. Qu'il ne soit pas membre du conseil n'empêche pas dans l'absolu qu'on fasse appel à lui et à ses troupes.

[quote]Dol Guldur est suffisamment éloignée de son territoire pour ne pas être une menace mortelle,[/quote]A ce moment-là peut-être, toujours par rapport aux évènements d'Erebor. Mais c'est une menace suffisemment sérieuse pour avoir conduit les Elfes de la Forêt noire à migrer vers le nord et pour les inciter à attaquer Dol Guldur pendant la Guerre de l'Anneau.

[quote] Je ne sens donc pas les Sylvains très concernés par Dol Guldur, quoique effrayés, et pas prompts à s'armer pour une guerre qui ne les menace pas directement.[/quote]C'est pourtant la menace la plus importante et durable pour ce peuple.

[quote]Sauron s'est retiré sans grande résistance ("abandons", "withdrew", "retreated") [/quote]Je pense que c'est très sujet à interprétation. Je suis d'accord qu'il n'a pas du s’accrocher à sa forteresse en donnant tout. Mais le fait qu'il l'abandonne et fasse retraite n'empêche pas une vraie bataille. Surtout pour Sauron qui peut se permettre de sacrifier des vies comme bon lui semble. Si on en vient à une attaque en règle, Sauron sait qu'il est démasqué et n'a donc plus à se cacher, à mon avis.

[Peredhil]

[quote name='Deathshade']Des dragons ? oO Smaug est le dernier dragon en TdM à la fin du Troisième Âge, les autre sont dans la brande desséchée.
[/quote]
[quote name='Tiki' timestamp='1343644169' post='2183722']
Eheh des dragons à Dol-Guldur, Sauron aurait pas fui comme un lâche si ça avait été le cas...
[/quote]

Je parle de dragons mineurs pas d'Uruloki! De "Drake Froids". Ce n'est qu'une hypotèse ténue reposant sur une unique phrase du Silmarilion.
[quote]
Il restait sur terre beaucoup de choses belles et merveilleuses à voir, et aussi beaucoup de terribles et maléfiques : des Orcs, [u]des dragons[/u], des bêtes cruelles et d'étranges créatures d'une antique sagesse dont les noms sont oubliés peuplaient les bois.
[/quote]

Alors certes cette citation est bancale parce qu'elle évoque la terre du milieu dans son ensemble. En même temps il semble que des dragons vivent dans les bois et que je sache la désolation du dragon autour d'Erebor, tout comme la Brande desséchée, ont pour caractéristique de n'être point trop boisées Ensuite on commence (deux phrases après) à évoquer Dol-Guldur alors j'ai l'insolence de faire le lien. Il n'y a pas de certitude mais l'idée que des dragons d'importance moindre parcourent le Tawar Duath ne me choque pas. Pourquoi Scatha le Vert n'aurait il pas été l'un d'eux, ou plus probablement un Uruloki des bois...

[quote]
Sur les Dùnedain (un Dùnadan, des Dùnedain: Dùn, Ouest, [i]Adan[/i], [i]Edain[/i], homme-s)
Tu replaces Gandalf au centre des relations avec les Dùnedain alors qu'effectivement il n'a pas rencontré Aragorn, et que c'est donc Elrond le plus en relation avec eux: La question concerne donc Elrond. Aurait-il fait appel aux héritiers de l'Arnor? Non: pas besoin, groupe peu puissant, pas de chef.
Pas besoin, parce qu'ils ont déjà des troupes et que ce ne sont pas celles de l'Arnor qui vont venir les renforcer. L'Arnor est vraiment très peu puissant: si 30 Dùnedain laissent sans défense l'Arnor en 3019, c'est une belle indication de leurs forces. S'ils partent pour Dol Guldur, cela signifie qu'ils laissent l'Arnor sans défense, c'est un choix important: on ne laisse pas un territoire sans défense pour une participation d'honneur, symbolique. Or comme tu le remarques, ils n'ont pas non plus de Chef: personne ne peut légitimement faire ce genre de décision, et mener les Dùnedain à la bataille.
Il est donc invraisemblable qu'Elrond ait ressenti le besoin d'en appeler aux Dùnedain.
[/quote]

Si 30 Dunedains suffisaient à protéger l'Eriador entier c'est aussi que leur puissance, même en petit nombre, n'est pas négligeable et donc tout sauf symbolique. Si il est vrai que leur participation n'est que peu vraisemblable elle n'est pas impossible une fois encore. Quelle raison aurait-eu Elrond de faire appel à eux? C'est un des témoins de l'Ultime Alliance qui vit Sauron ployer devant les lames des Elfes et les épées de l'Ouistrenesse. Aurais-je tort de penser que le "symbole" lui aurait plu. En même temps c'est un Dunadan (je n'étais pas sur que l'on puisse en faire le singulier de Dunedain puisque c'est aussi un titre d'Aragorn) qui fit échouer l'Ultime Alliance...

[quote]
Oui, la Compagnie Grise quitte l'Arnor parce que son Chef part en guerre pour remonter sur le trône: le type d'événement héroïque qui ne survient qu'une seule fois par Âge. C'est vraiment une exception. Alors non, il n'y a pas eu d'autre Compagnie.
[/quote]

Pour ça je suis d'accord...

[quote]
Je ne vois pas bien le rapport avec la flotte du Gondor qui part pour Umbar. Le Gondor a des ressources notamment humaines bien plus importantes que les derniers Dùnedain du Nord, et même lui ne peut se permettre qu'un unique et modeste raid, dont le succès est surtout dû à la pertinence et à la hardiesse de son meneur.
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Le rapport c'est la présence d'un Dunadan, pas l'implication du Gondor...

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Concernant les voyages d'Aragorn, il est lui-même une exception. Il s'agit du plus grand voyageur en Terre du Milieu, et ses voyages lui font une éducation que ses prédécesseurs n'ont pas eue - parce qu'ils ne se rendaient pas dans le Sud, et n'étaient pas anonymes. Aragorn se construit son rôle de Chef parce qu'il est celui qui aura une chance de regagner le trône. Il est donc une exception parmi les Chef du Nord et parmi les Dùnedain. Cela n'empêche pas ceux-là de voyager - je doute qu'Halbarad emprunte la route du Rohan pour la première fois - mais pas de manière massive, parce qu'ils n'en ont ni les moyens ni l'intérêt. On ne va donc pas faire appel à eux pour ce genre de mission.
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Donc voilà, même conclusion : participation possible mais anecdotique de quelques Dunedain...

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Sur les Havres
La traduction est bonne ("from Lindon or Arnor"), donc oui il y avait une force. Cirdan ne participe peut-être pas au combat, mais mène, c'est ce qui compte. Simplement il y a un millénaire entre 1975 et 2941, c'est l'extrême fin du Tiers Âge et il y a déjà moins de monde. Mais il y a encore quelque chose.
Pour les participants au Conseil, il y a peut-être une distinction à faire entre Celeborn, les fils d'Elrond, Glorfindel, et les autres elfes type Galdor ou Erestor, bien qu'ils soient eux-mêmes tenus certainement en haute estime parmi les Eldar. Mais sont-ce des participants ou des membres du Conseil? Les membres du Conseil Blanc sont connus sans doute possible, et cela n'inclut pas Celeborn, ni Radagast. Mais eux comme Erestor, Elrohir & co, peut-être comme Thranduil, pouvaient participer, comme conseillers ou "membres non permanents", sur invitation explicite du Conseil (ça y est, vous aurez compris qu'il s'agit du Conseil de Sécurité de la Terre du Milieu...). Et je dis explicite, car le Conseil avait aussi ses secrets et ses plans.
Mon avis est: oui pour les fils d'Elrond (guerriers, bon pour leur éducation, pourquoi se passer d'eux), non pour Radagast (pas membre, autre chose à faire, assez inutile dans ces circonstances), plutôt non pour Erestor (ou pas en tant que guerrier). Option négative pour Celeborn, ça ne sert à rien d'être 36 chefs, présence inutile parmi tous les autres. Comme le remarque deathshade il était là avec Galadriel pour l'assaut définitif en 3019, donc l'une n'empêche pas l'un. Mais il y avait un certain nombre de chefs différents (Mithlond, Fondcombe, Gandalf et Saroumane), en avoir davantage aurait ajouté de la confusion.
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C'est une vision qui me convient, mais totalement à l'opposé de celle de GW

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Option pour Glorfindel (franchement j'aime pas le voir partout, mais pourquoi pas). Option pour Galdor, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent ni crédible de sortir automatiquement toutes les têtes qu'on a vues lors de la Guerre de l'Anneau.
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Tolkien fait de Glorfindel une sorte de "sous-Istar pour les Elfes", sa présence est donc loin d'être incongrue. Certes le personnage bénéficie de la kikoololitude qui fait un super-beau-gosse kro-kro-fort chez les Kevin. Mais Tolkien aussi :
[quote name='Tolkiendil']Aussi, une fois que Mandos eut jugé que Glorfindel avait suffisamment passé de temps dans ses Cavernes, il le libéra, et Manwë lui rendit un corps. Cela explique l’espèce d’aura qui entoure Glorfindel : celui-ci était en effet, par sa réincarnation, revenu à l’innocence première des Elfes. Glorfindel vécut dès lors en Valinor, parmi les Eldar qui ne s’étaient pas rebellés et parmi les Maiar, dont il était devenu presque l’égal, car selon Tolkien, « [i]son pouvoir spirituel avait été grandement accru par son sacrifice.[/i] » Il ne retourna pas, du moins dans l’immédiat, en Terre du Milieu, où rien ne l’appelait : Gondolin avait été détruite, et tous ses parents tués : ceux-ci, toujours dans les Salles de l’Attente, lui étaient inaccessibles. Il resta donc à Valinor, où il se lia avec Olórin, dont il devint un des suivants.
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Donc bon, d'autant qu'il aurait pu être un suivant de Gandalf...

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Pour Saroumane, tout le monde savait quel était son domaine de recherche: les stratégies, les Anneaux, les artifices de l'Ennemi. Ce n'est un secret pour personne. Je pense qu'il n'aurait pas caché ses inventions (c'est-à-dire ses mines, je ne vois rien d'autre), et cela représente son "aide substantielle" au Conseil, puisque Gandalf ne devait apporter que lui-même et ses conseils. A moins que même en ayant mené maintes guerres contre Sauron (Eregion, Ultime Alliance, Arnor) les Elfes aient quand même eu besoin de conseils sur la stratégie à adopter face à lui. Une hypothèse acceptable vu le temps passé par Saroumane à étudier, mais pas tellement convaincante. On pourrait également faire de Saroumane "le" chef de l'assaut sur Dol-Guldur: chef du Conseil Blanc, expert en stratégie, encore que chaque membre du Conseil conservait son mot à dire. C'est plausible.
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Le gamer que je suit se réjouit déjà à l'idée d'aligner des Equipes de Sapeurs Elfes tellement comique! Du coup j'essayais de ne pas m'enflammer en émettant d'autres hypotèses...

[Bombur]

Je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant, sauf sur ceci : pourquoi se priver de Radagast ? Il n'est quand même pas stupide au point de ne pas comprendre "On va poutrer Sauron.", bénéficie de pouvoir conséquents et surtout, vit à proximité (pour une fois) et est même directement concerné : pour simplifier Radagast s'en fout de sa mission mais il aime bien la nature et ses bestioles, or, le Nécromancien pervertit la Forêt Noire à proximité de chez lui... (Enfin) une bonne raison pour le voir passer à l'action. Et en plus, il n'a pas spécialement vocation à être un commandant surnuméraire.

PS : Peredhil, fait gaffe aussi à ne pas enflammer les mines !


Bombur, de retour de Grèce Modifié le 1 août 2012 par Bombur

[Peredhil]

Oui j'avais oublie ce bon vieux radagast mais bombur a raison. Il a toutes les raisons d'avoir ete present et on sait qu'il habita "jadis a rosghobel, a la lisiere de la foret", on peut supposer que le necromancien est responsable.

Bombur de retour de grece : parfait j'espere que tu as profite. Moi je suis aux USA (ca explique l'absence d'accents) pour un bout de temps (9 mois) mais je ne vous abandonne pas, en tout cas tu auras du boulot en section C&D [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[Tiki]

Je veux bien qu'il soit inquiet pour la Forêt Noire, mais comment voulez-vous qu'il passe à l'action? Sa présence est inutile pour le Conseil et pour l'Ordre, c'est d'une force armée qu'ils ont besoin, pas de messagers ou d'oiseaux espions.
Et même si on peut tendre à le croire pour ce dernier cas, vous pensez que Radagast serait utile au point de dire "Les piverts m'informent d'un mouvement de troupes vers la porte Sud"? Il ne faut pas exagérer, Radagast n'est simplement pas utile dans ce genre de circonstances. Ce n'est pas qu'il ne comprend pas, mais il n'est pas porté sur la guerre et a une peur bleue du Mal.

[Bombur]

Ben c'est un Istar, quoi ; il doit bien avoir des pouvoirs assez utiles (sans soute pas une magie bourrine à la WHB, mais je vous rappelle quand même que Gandalf s'amuse à cramer des Gobelins en leur balançant des éclairs (Radagast ne fait sans doute pas exactement la même chose mais à mon avis, il a quand même plus d'un tour dans son sac)).

[Tiki]

Justement, c'est Gandalf, pas Radagast.
Et même si Gandalf a des pouvoirs, il n'est pas présent pour cette raison. Il y est parce qu'il a un rôle d'organisateur et d'initiateur, comme Saroumane (sauf pour l'initiateur), pas pour balancer des éclairs aux orcs de Dol Guldur.

[Bombur]

[quote]Justement, c'est Gandalf, pas Radagast.[/quote]C'est bien pour ça que je précise qu'il ne doit pas de la même manière.procéder exactement.

[quote]Et même si Gandalf a des pouvoirs, il n'est pas présent pour cette raison. Il y est parce qu'il a un rôle d'organisateur et d'initiateur, comme Saroumane (sauf pour l'initiateur), pas pour balancer des éclairs aux orcs de Dol Guldur.[/quote]Certes, mais ça aide quand même !

[quote]Et même si on peut tendre à le croire pour ce dernier cas, vous pensez que Radagast serait utile au point de dire "Les piverts m'informent d'un mouvement de troupes vers la porte Sud"?[/quote]Et pourquoi pas ? Et puis en plus, il doit assez bien connaître la région. Modifié le 2 août 2012 par Bombur

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1343934553' post='2185826']
Certes, mais ça aide quand même ! [/Quote]

Non. Gandalf ne fait pas de mégakill à Minas Tirith. S'il commençait à faire usage de ses pouvoirs dans une bataille, où devrait-il s'arrêter? Les Istari ne sont pas là pour se battre à la place des Enfants d'Ilùvatar, mais pour les soutenir et les aider à se guider. Sinon il y aurait contradiction avec les buts fixés par les Valar: Saroumane et Gandalf ne se sont assurément pas battus à Dol Guldur, alors je doute beaucoup de l'utilité de la présence de Radagast. Déjà qu'on avait pas besoin de son statut d'Ainu, il n'a en plus rien à dire sur ce qui s'y déroule. C'est vraiment inutile.
Les guerres en TdM n'ont pas attendu les pouvoirs des Istari pour voir se départager les forts et les faibles. Ici, nul besoin d'une aide martiale des Maiar.

[quote] [quote]Et même si on peut tendre à le croire pour ce dernier cas, vous pensez que Radagast serait utile au point de dire "Les piverts m'informent d'un mouvement de troupes vers la porte Sud"?[/quote]Et pourquoi pas ? Et puis en plus, il doit assez bien connaître la région.
[/quote]
La région de Dol Guldur, un peu moins. Pour les espions, quel est l'intérêt? Généralement quand on attaque, quelqu'un défend, ça n'a jamais été une surprise pour personne.
Ce genre de capacité a été mis à profit durant la Guerre de l'Anneau parce que les oiseaux informaient sur les déplacements de la Communauté que Saroumane n'avait aucun moyen de savoir autrement, et qui pouvaient l'amener à prendre des décisions. Il s'agissait de couvrir des territoires entiers pendant des mois et des mois; durant un siège, court en plus, cela n'a aucun intérêt. Ça a même un désavantage, car s'il avait fallu attendre (après avoir obtenu in fine le feu vert de Saroumane) que Radagast et ses oiseaux viennent confirmer ceci ou cela, Sauron aurait conquis la Terre du Milieu. Modifié le 2 août 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Non. Gandalf ne fait pas de mégakill à Minas Tirith.[/quote]Il y a pour moi une différence entre faire un "mégakill" et cramer quelques Orques. Et d'ailleurs, Gandalf a déjà utilisé ses pouvoirs dans une bataille. Mais tu as raison, là n'est pas la question.

Par contre, il serait à mon sens très utile au Conseil Blanc d'avoir des oiseaux qui l'informent par exemple d'une embuscade.

[Lucius Cornelius]

Je serais moins catégorique que Tiki sur le rôle de Gandalf. Il s'est quand même fait un Balrog, ça lui a demandé d'user de tous ses pouvoirs. Idem face aux Nazgûl.

Quelques espions peuvent être utiles dans un siège, pour repérer les points faibles, signaler où les troupes sont concentrées. On peut même régler les tirs! Plus sérieusement, est-on sûr que Radagast ne fait que parler aux bêtes? Ca me parait un peu léger pour accomplir sa mission.

[Tiki]

Bien sûr, Gandalf use de ses pouvoirs, contre les orques, les loups, le Balrog, Saroumane, les Nazgûl...
Mais ce sont toujours des cas avec un but précis et des victimes limitées.

Aider les Nains et Bilbo, aider la Compagnie, se battre seul contre les Nazgûl, c'est une échelle locale. Sauver Faramir, un cas très précis et qui ne l'implique pas dans une bataille. Se battre contre le Balrog, destituer Saroumane, idem.
Gandalf ne fera pas usage de ses pouvoirs dans une bataille, parce qu'il n'a pas le droit de faire pencher la balance en faveur des Hommes par sa seule "magie". Ce sont les Hommes qui doivent s'aider eux-mêmes. Si Gandalf commence à cramer quelques orques, puis un peu plus, puis encore, jusqu'à ce que les Hommes s'appuient sur sa magie, quel est l'intérêt? Les Valar n'ont jamais voulu envoyer quelqu'un pour se battre à la place des Hommes, ce sont les Hommes qui doivent se battre et vaincre eux-mêmes. Dans certaines situations, comme évoqué plus haut, il est évident que les Istari sont autorisés (notamment pour sauver leur peau), mais pas dans une bataille.

Comme il le dit magnifiquement lui-même à Théoden et Eomer:
"You are mighty in wizardry, Gandalf the White!'
'That may be. But if so, I have not shown it yet. I have but given good counsel in peril, and made use of the speed of Shadowfax. Your own valour has done more, and the stout legs of the Westfold-men marching through the night.' "
SdA, III, 8

[Poupi]

Si je peux réconcilier les gens :
Effectivement, Gandalf n'est pas là pour remplacer les hommes à la bataille. En revanche, on a vu qu'il lui arrive de combattre certains adversaires qui relèvent de sa fonction ; typiquement, un Balrog, c'est un peu son cousin méchant, donc c'est un peu à lui de s'en occuper.
C'est pour ça que Radagast à Dol Guldur ne me semble pas choquant. Le Conseil Blanc peut légitimement se demander si le Nécromancien n'a pas à sa disposition des adversaires vraiment balèzes du type Balrog et co qui nécessiteraient l'intervention ponctuelle d'un ou deux Ainus, pendant que les Hommes font montre de leur vertu face aux Orques.

[Tiki]

C'est vrai que Radagast contre un Balrog, on aura rarement vu une meilleure parade. Peut-être qu'il pourra lui parler.
Pour les "cousins méchants" en général, ni Smaug ni le Roi-Sorcier ne se font descendre par Gandalf! Mais c'est vrai qu'en cas d'improbable créature monstrueuse type Troll-maia (un Balrog, le Conseil Blanc l'aurait peut-être remarqué) il y aura justement Curunir ou Olorin pour éventuellement prêter main-forte. Ça suffira.

Pour l'embuscade, il existe des éclaireurs.

[Bombur]

Oui, ben en même temps, en raisonnant comme ça, on peut aussi dire « Pourquoi mettre Gandalf ? On a déjà Saruman ! » (ou vice-versa), « Pourquoi mettre Elrond ? On a déjà Galadriel ! », etc. Autant pour absenter un gars comme Celeborn je peux comprendre (gère la Lórien, pas besoin d'un général en plus pour ne pas s’emmêler les pinceaux (les Istari n'ayant à la base pas vocation à remplir ce rôle)), autant là j'ai l'impression que ça devient purement de la mauvaise volonté ...

[Tiki]

Pas du tout. En plus de n'avoir aucune utilité dans ce genre de circonstance, Radagast ne fait en plus pas partie du Conseil Blanc (n'y aurait-il pas une relation, d'ailleurs?). Gandalf, Sarouman, Galadriel, Elrond, Cirdan jouent tous un grand rôle. Les trois derniers fournissent notamment les troupes, Gandalf a toujours voulu cet assaut, Saroumane l'appuie. Modifié le 3 août 2012 par Tiki

[Peredhil]

Je trouve Tiki que tu fais peu de cas de Radagast, à peu près comme Saruman en fait , tu limite ses pouvoirs à parler aux bêtes mais beaucoup d'Elfes peuvent communiquer avec eux (sans doute pas avec utant d'efficacité mais quand même), ça serait donc un peu léger. Comme dit Cornelius un Istar avec d'aussi faibles pouvoirs ce serait étonnant! Si Radagst a failli ce n'est pas parce qu'il n'avait pas la puissance mais parce qu'il n'avait pas la volonté! Gandalf nous le confirme : "Radagast est un digne magicien, bien sûr, un maître des formes et des changements de teinte". Alors quelle utilité aurait-il pu avoir? Comme on l'a dit informer et renseigner l'armée du Conseil qui n'est sans doute pas considérable et qui a du se déplacer au coeur d'une Forêt hostile, susceptible de se faire attaquer à tout moment. Et justement n'aurait-il pas pu la dissimuler aux regards de Dol-Guldur pour éviter les aléas tels qu'une embuscade?

Il est stupide de mépriser Radagast, certes on peut douter de sa victoire contre un Balrog mais c'est parce que contrairement à Gandalf son domaine n'est pas, au delà des capacités de "meneur" de gandalf, la magie d'artifices et de flammes...

[Bombur]

[quote]Radagast ne fait en plus pas partie du Conseil Blanc.[/quote]Le troufion elfe de base non plus, hein .
Et en tout cas, l'hypothèse de la participation de Radagast figure sur Tolkien Gateway et the Encyclopedia of Arda.
Et +1 pour Peredhil. Modifié le 3 août 2012 par Bombur