Des Nazgûl

[Peredhil]

Bon je compte m'atteler prochainement au profil des Nazgûl mais pour cela j'ai besoin de résoudre certaines questions de fluff qui, ils me semble, peuvent vous intéresser :

- Les Nazgûl sont-ils déjà apparus sous la forme de Cavaliers Noirs? Est-ce leur forme la plus "naturelle" ou du moins "efficiente".
En effet les Nazgûl apparaissent sous différentes incarnations : Cavaliers Noirs, Êtres Invisibles (forme sous laquelle ils sont, selon les versions, plus ou moins puissants), Ombre ailé (il ne me semble pas que ce terme désigne, n'en déplaise à GW, la créature qui les portent, appelée "Créature ailée", mais bien l'association des deux) et enfin les anciens rois enveloppés de robes grises que voit Frodon (je reviendrais sur ces derniers dans la question suivante).
Or on peut supposer que les Ombres Ailés sont une nouveauté conservée par Sauron pour la guerre avec le Gondor, sans doute n'ont ils pas été utilisés dans le passé.
Difficile de dire que les Nazgûl aient pu être "identifiés" sous une "forme" invisible.
Et les "Rois en robe grises" sont un cas particulier.
Reste seulement les Cavaliers Noirs comme "apparence qu'ils auraient pu avoir par le passé". On sait que ce fut le cas à plusieurs occasions : c'est l'apparence du Roi-Sorcier lors de la bataille de Fornost et Gildor voit ce qu'évoque les Hobbits quant ils parlent de "Cavaliers Noirs" sans être pour autant au courant de leur retour.
Pourtant Radagast dit à Gandalf "Les Nazgûl ont quittés le Mordor sous l'apparence de Cavaliers Noirs", cela implique qu'ils ont pu en avoir d'autres connus (voire même, mais c'est la version française qui donne cette impression, que ce n'est pas la plus commune).
Qu'en pensez vous? Connaît-on d'autres formes aux cavaliers?

- Je m'interroge aussi sur leur apparence de "Rois en robe grise et blanches". Frodon les voit ainsi au Mont Venteux après avoir mit l'anneau ainsi qu'au cours de la poursuite des gués. On peut penser que dans un cas il les voient tels que l'Unique les a asservis en tant qu'esprit ; d'anciens Rois et puissants décatis et corrompus ; et que dans l'autre il est sous l'emprise de la lame de Morgul. Ce ne serait donc que des projections de ce qui reste de l'âme des esprits servants de l'Anneau. Hypotèse étayé par le fait que Frodon voit Glorfindel tel une lumière au même moment, il est déjà "dans le monde des spectres".
Pourtant un doute demeure : lorsqu'il porte l'anneau il est dit que Sauron voit "à travers les manteaux" tandis qu'au gué de Bruinen ils ont "rejetés leurs manteaux et leurs capuchons". Peut-être que quand les Nazgul prennent une forme "tangible" ils ont cette apparence sous leurs capes et leurs armures.
Néanmoins Tolkien parle d'eux "quant ils étaient invisibles, non revêtus de leurs armures" donc je continue d'être méfiant face à ma supposition...

- Edit -

Contrairement à PJ, Ted Namsith semble avoir la même idée (enfin ça dépend des fois)

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

- Les Nazgûl sont-ils déjà apparus sous la forme de Cavaliers Noirs?

Je ne comprend pas cette question. Nazgûl et Cavaliers noirs sont synonymes...

Est-ce leur forme la plus "naturelle" ou du moins "efficiente".

Oui, il me semble. Peut-être lors dU passage par Osgilitah ont-ils une forme différente, invisIble, de mémoire.

En effet les Nazgûl apparaissent sous différentes incarnations : Cavaliers Noirs, Êtres Invisibles (forme sous laquelle ils sont, selon les versions, plus ou moins puissants),

Pourquoi poses-tu la question alors?

Ombre ailé (il ne me semble pas que ce terme désigne, n'en déplaise à GW, la créature qui les portent, appelée "Créature ailée", mais bien l'association des deux)

Euf, il me semble bien que GW a raison.

et enfin les anciens rois enveloppés de robes grises que voit Frodon (je reviendrais sur ces derniers dans la question suivante).

Si tu parles de ce qu'il voit quand il passe l'Anneau, ce n'est pas une autre forme, mais une autre vision due à l'Anneau.

Or on peut supposer que les Ombres Ailés sont une nouveauté conservée par Sauron pour la guerre avec le Gondor, sans doute n'ont ils pas été utilisés dans le passé.

Pas le temps de chercher, mais je suis extrêmement dubitatif là-dessus.

Difficile de dire que les Nazgûl aient pu être "identifiés" sous une "forme" invisible.

Peux-tu préciser?

Reste seulement les Cavaliers Noirs comme "apparence qu'ils auraient pu avoir par le passé". On sait que ce fut le cas à plusieurs occasions : c'est l'apparence du Roi-Sorcier lors de la bataille de Fornost et Gildor voit ce qu'évoque les Hobbits quant ils parlent de "Cavaliers Noirs" sans être pour autant au courant de leur retour.

C'est aussi le cas du Roi Sorcier à Minas Tirith, et c'est comme ça que les voient les Hobbits pendant le voyage vers Bree pui Fondcombe.

Pourtant Radagast dit à Gandalf "Les Nazgûl ont quittés le Mordor sous l'apparence de Cavaliers Noirs", cela implique qu'ils ont pu en avoir d'autres connus (voire même, mais c'est la version française qui donne cette impression, que ce n'est pas la plus commune)Qu'en pensez vous? Connaît-on d'autres formes aux cavaliers?

La forme invisible

Pourtant un doute demeure : lorsqu'il porte l'anneau il est dit que Sauron voit "à travers les manteaux" tandis qu'au gué de Bruinen ils ont "rejetés leurs manteaux et leurs capuchons". Peut-être que quand les Nazgul prennent une forme "tangible" ils ont cette apparence sous leurs capes et leurs armures.

Sauron ou Frodon? Dans un cas la vision est modifiée par l'anneau, dans le second c'e sont les Nazgûl qui modifient leur apparence.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Poupi]

Or on peut supposer que les Ombres Ailés sont une nouveauté conservée par Sauron pour la guerre avec le Gondor, sans doute n'ont ils pas été utilisés dans le passé.

Quand Gollum les aperçoit et s'exclame "Les Spectres avec des ailes !" il a quand même l'air de les reconnaître...

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Eldarion]

Quand Gollum les aperçoit et s'exclame "Les Spectres avec des ailes !" il a quand même l'air de les reconnaître...

Or on peut supposer que les Ombres Ailés sont une nouveauté conservée par Sauron pour la guerre avec le Gondor, sans doute n'ont ils pas été utilisés dans le passé.

Je pense que Gollum ressent plutôt leur présence qu'il ne les voit réellement, et les reconnait ainsi.
Les Ombres Ailées ne devaient pas être "prêtes" quand les Nazgûl partent en Arnor. Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[deathshade]

Sauron interdit aux Nazgûls de traverser l'Anduin sur leurs montures ailées avant la bataille des Champs du Pellenor (cf le chapitre 3 du livre 3 L'Uruk-Hai).

Concernant leur apparence au Gué de Bruinen, ils ont rejeté leurs capuchons et leurs capes noires et portent des robes de gris et de blanc. Ils ont des heaumes et portent des épées dans leurs mains pâles. Je pense qu'il s'agit là de leur véritable apparence, leur être mis à nu. Frodon les aperçoit car il est sous l'emprise du poignard de Morgul, il est à la lisière du monde des spectres.

Mais ils sont autrement invisibles : à la porte de Minas Tirith, le Roi Sorcier rejette son capuchon et sur sa tête tient une couronne, mais sans face visible. Seuls les yeux se voient. Lorsqu'il attaque Theoden, c'est une forme, vêtue d'un manteau noir (avec un haubert en dessous), immense et menaçante. Il porte sa couronne d'acier et a toujours sa face invisible, excepté pour les yeux. Et il est dit à propos de l'épée de Meriadoc qu'elle brisa le sort qui unissait les tendons invisibles à sa volonté.

[Tiki]

Sauron interdit aux Nazgûls de traverser l'Anduin sur leurs montures ailées avant la bataille des Champs du Pellenor (cf le chapitre 3 du livre 3 L'Uruk-Hai).

Faux,

5 mars 3019 - "Théoden atteint Isengard à midi. Pourparlers avec Saroumane à Orthanc. Des Nazgûl ailés survolent le camp de Dol Baran. Gandalf se met en route avec Peregrïn pour Minas Tirith". Appendice B. "Une ombre s'étendit sur eux..." SdA III, 11.

< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1346475575' post='2203490']
Je ne comprend pas cette question. Nazgûl et Cavaliers noirs sont synonymes...[/quote]
Et pourtant...
"Nazgûl, murmura [Radagast]. Les Neuf sont de nouveau sortis. [...] Ils ont pris l'apparence de Cavaliers vêtus de Noir."
On en tire deux choses :
- Nazgûl n'est pas synonyme de Cavaliers Noirs.
- Il est possible que la forme de Cavaliers Noirs soit inédite (même si Gildor fait penser le contraire) ou du moins qu'elle n'est pas la plus connue.

[quote]Oui, il me semble. Peut-être lors dU passage par Osgilitah ont-ils une forme différente, invisIble, de mémoire.[/quote]
En effet, même si ça dépend des versions. Dans l'une ils traversent Osgiliath pendant l'assaut, sans doute invisibles mais je ne crois pas que ça soit précisé (d'ailleurs Boromir évoque quand même "un grand Cavalier Noir, une ombre ténébreuse sous la lune" aperçu par certains). Dans l'autre ils participent à l'assaut mais ne traversent qu'ensuite, chose improbable après la destruction des ponts...

[color="#330000"][size="2"][quote]"En effet les Nazgûl apparaissent sous différentes incarnations : Cavaliers Noirs, Êtres Invisibles (forme sous laquelle ils sont, selon les versions, plus ou moins puissants)" - Pourquoi poses-tu la question alors?[/size][/color][/quote]
Parce que ma question n'est pas : "les Nazgûl ont ils différentes formes?" mais "Etait-elles utilisées dans le passé ou d'autres encore, et si oui sous quelle forme?"

[color="#330000"][size="2"] [quote]"Ombre ailé (il ne me semble pas que ce terme désigne, n'en déplaise à GW, la créature qui les portent, appelée "Créature ailée", mais bien l'association des deux)" Euf, il me semble bien que GW a raison.[/size][/color][/quote]
Encore une fois Cornelius quand je dis "il me semble" ça ne veut pas dire "je suppose comme ça" ça veut dire que je ne suis plus certain de ce que j'ai lu. En l'occurrence je n'ai pas trouvé "Ombre ailé" dans les deux passages que j'ai regardé (le sauvetage de Faramir et la mort de Théoden) par contre on trouve "Ombre Noire" et "Grande Ombre", associées à "Nazgûl", pour désigner l'ensemble cavalier-monture. Par contre les créatures en elle même, dissociées du Nazgûl sont appelés "Créatures Ailés" (plusieurs fois), "Charognard" et "Grande Bête".
Dans l'absolu je pense qu'elles n'ont pas vraiment de noms et que le mieux est de créer un profil spécifique représentant le Nazgûl sur sa monture (puisque ce sont aussi ainsi qu'ils ont le plus de puissance et c'est en parti due à leur monture puisqu'elle donne à leur Terreur une "portée" plus grande) appelée "Ombre Ailée" (si on retrouve le terme dans le bouquin) ou "Ombre Noire"...

[color="#330000"][size="2"][quote] "et enfin les anciens rois enveloppés de robes grises que voit Frodon (je reviendrais sur ces derniers dans la question suivante)" - Si tu parles de ce qu'il voit quand il passe l'Anneau, ce n'est pas une autre forme, mais une autre vision due à l'Anneau.[/quote]

Cela je le sait. Mon interrogation reposait sur la question : l'Anneau permet il à Frodon de voir "l'esprit des Nazgûl" ou seulement de voir à quoi il ressemble sous leur manteau (puisqu'il est dit qu'il "pouvait voir sous les enveloppements noirs") d'autant qu'au gué il a la même vision sans porter l'anneau.
Mais mes relectures m'ont convaincu du contraire : à Bruinen Frodon est "presque dans le monde des spectres" mais surtout (comme le dit Deathshade) parce qu'au Pellenor on continue de voir la couronne du Roi mais elle flotte sur du vide...
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]"Or on peut supposer que les Ombres Ailés sont une nouveauté conservée par Sauron pour la guerre avec le Gondor, sans doute n'ont ils pas été utilisés dans le passé." - Pas le temps de chercher, mais je suis extrêmement dubitatif là-dessus.[/quote]
Et cette fois encore je ne suppose pas sans de forte présomption : Gollum (pas sûr) et Grishnâk (certain) disent que Sauron garde les "spectres avec des ailes" (Sam) ou "nazgûl ailés" (Grishnâk - encore une fois aucun personnage ne distingue les créatures des nazgûl qui sont dessus, seulement le narrateur) pour sa guerre (même si Tiki fait remarquer qu'ils sont utilisés un peu avant pour porter la Terreur). Lors de la mort de Théoden la description de la monture fait fortement penser (mais n'affirme pas c'est pour cela que je ne le fais pas) que cette créature est une monstruosité jamais utilisée puisque inconnue.
"Une créature d'un autre monde, dont l'espèce demeurée dans des montagnes oubliées et froides sous la lune [peut-être une référence à Minas Morgul mais j'en doute] avait survécu à son temps et engendré dans quelque aire hideuse cette dernière progéniture intempestive et propre au mal. Et le Seigneur Ténébreux l'avait prise et l'avait nourrie de viandes affreuses jusqu'à ce qu'elle ait pris une envergure plus grande que toute créature volante [Dragons inclus?]" (Le Retour du Roi)
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]"Difficile de dire que les Nazgûl aient pu être "identifiés" sous une "forme" invisible" - Peux-tu préciser?[/size][/color][/quote] Simplement parce que un être invisible n'est pas... visible. Dans les CLi il est dit que les sages auraient pu reconnaitre les nazgûl à la simple Terreur qu'ils inspirent mais Radagast, Saroumane et Gandalf n'ont connus les Nazgûl que par des récits (à moins que Gandalf ait participé à la défense de l'Arnor, ce qui serait probable si on en avait entendu parler) donc ils ont forcément dus être décrits sous une apparence tangible pour un humain ou un Elfe "commun".
Or si les Ombres ailés sont une nouveautés, les "invisibles" invisibles, les "anciens guerriers, mages et rois" visibles pour le seul porteur de l'anneau, pourquoi Radagast se sent il obligé de préciser l'apparence prise par les Nazgûl?

[quote]
[color="#330000"][size="2"][quote]Reste seulement les Cavaliers Noirs comme "apparence qu'ils auraient pu avoir par le passé". On sait que ce fut le cas à plusieurs occasions : c'est l'apparence du Roi-Sorcier lors de la bataille de Fornost et Gildor voit ce qu'évoque les Hobbits quant ils parlent de "Cavaliers Noirs" sans être pour autant au courant de leur retour.[/quote]C'est aussi le cas du Roi Sorcier à Minas Tirith, et c'est comme ça que les voient les Hobbits pendant le voyage vers Bree puis Fondcombe.[/size][/color][/quote]
Ici j'essayais de trouver des preuves que les Cavaliers Noirs aient pu apparaitre avant leur rencontre avec les Hobbit...

[quote]
[quote][color="#330000"][size="2"]Pourtant Radagast dit à Gandalf "Les Nazgûl ont quittés le Mordor sous l'apparence de Cavaliers Noirs", cela implique qu'ils ont pu en avoir d'autres connus (voire même, mais c'est la version française qui donne cette impression, que ce n'est pas la plus commune)[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Qu'en pensez vous? Connaît-on d'autres formes aux cavaliers?[/size][/color][/quote]La forme invisible[color="#330000"][size="2"][/quote]
Si c'était une forme connue Sauron n'y réfléchirait pas comme un moyen plus secret. Et je doute que l'on ait donné un nom au Nazgûl si ils n'existaient que sous formes de spectres invisibles, on en auraient faits une émanation du pouvoir de Sauron.

[quote]
[quote]Pourtant un doute demeure : lorsqu'il porte l'anneau il est dit que Sauron voit "à travers les manteaux" tandis qu'au gué de Bruinen ils ont "rejetés leurs manteaux et leurs capuchons". Peut-être que quand les Nazgul prennent une forme "tangible" ils ont cette apparence sous leurs capes et leurs armures.[/quote]Sauron ou Frodon? Dans un cas la vision est modifiée par l'anneau, dans le second ce sont les Nazgûl qui modifient leur apparence.[/size][/color]
[/quote]
Oui je pense qu'on est d'accord là dessus; Modifié le 1 septembre 2012 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Soit je n'étais pas bien réveillé ce matin, soit ton post n'était pas très clair.

Citation

Et pourtant..."Nazgûl, murmura [Radagast]. Les Neuf sont de nouveau sortis. [...] Ils ont pris l'apparence de Cavaliers vêtus de Noir."<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">On en tire deux choses :<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">- Nazgûl n'est pas synonyme de Cavaliers Noirs.<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">

- Il est possible que la forme de Cavaliers Noirs soit inédite (même si Gildor fait penser le contraire) ou du moins qu'elle n'est pas la plus connue.

Je n'avais pas compris ta question dans le sens "d'avant que ce terme n'apparaisse dans le récit". D'où ma réponse.

 

<

 

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

jusqu'à ce qu'elle ait pris une envergure plus grande que toute créature volante [Dragons inclus?

Je ne crois pas (à mon avis, seulement que les créatures "classiques")... Que ferais-tu d'Ancalagon ?

les Cavaliers noirs rejettent leur manteau : ils montrent ce qu'ils y a en dessous à tous.

J'ai pas pu m'empêcher de rire .

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Poupi]

Le Roi-Sorcier, maître des ténèbres ou pervers exhibitionniste ?

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1346525035' post='2203914']
[quote][color="#330000"][size="2"]Encore une fois Cornelius quand je dis "il me semble" ça ne veut pas dire "je suppose comme ça" ça veut dire que je ne suis plus certain de ce que j'ai lu. En l'occurrence je n'ai pas trouvé "Ombre ailé" dans les deux passages que j'ai regardé (le sauvetage de Faramir et la mort de Théoden) par contre on trouve "Ombre Noire" et "Grande Ombre", associées à "Nazgûl", pour désigner l'ensemble cavalier-monture. Par contre les créatures en elle même, dissociées du Nazgûl sont appelés "Créatures Ailés" (plusieurs fois), "Charognard" et "Grande Bête".[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Dans l'absolu je pense qu'elles n'ont pas vraiment de noms et que le mieux est de créer un profil spécifique représentant le Nazgûl sur sa monture (puisque ce sont aussi ainsi qu'ils ont le plus de puissance et c'est en parti due à leur monture puisqu'elle donne à leur Terreur une "portée" plus grande) appelée "Ombre Ailée" (si on retrouve le terme dans le bouquin) ou "Ombre Noire"...[/size][/color][/quote]Ta formulation fait du Nazgûl sur Ombre ailée une incarnation de Nazgûl,a lors qu'il de s'agit que d'un Nazgûl sur un nouveau type de monture. A pied, sur un cheval ou sur une créature ailée, ça reste un spectre avec une armure et un manteau noir.
[/quote]

Je comprend ta confusion (même si pour te répondre j'ai du effacer le début de ton message qui est tout buggé, ça n'est pas pour éluder). Je sait bien que le Nazgûl sur "Ombre ailé" n'est qu'un nazgûl sur une autre monture. Mais ce n'est pas ainsi que les perçoivent les protagonistes. Pour apporter encore d'autres exemples : Gandalf parle de distance "à vol de nazgûl" et dans le Sda on a confirmation que cette créature est la monture d'un Nazgûl et pas le Nazgûl lui même uniquement lors de la mort de théoden, même si la communauté s'en doute quand Legolas tire dessus ("vous n'avez sans doute abattu que sa monture" -de mémoire) ce n'est surement pas le cas du cavalier du Rohan de base.
Et en terme de jeu même chose : la monture ne devrait pas apporter uniquement une puissance supplémentaire au c-a-c (ce n'est d'ailleurs pas son rôle) et un plus grand déplacement (même si déjà c'est plus proche de la réalité) mais surtout une terreur plus étendu (je m'en expliquerai quand j'ouvrirais un sujet après avoir fini celui des falas).


[quote][quote][color="#330000"][size="2"]Cela je le sait. Mon interrogation reposait sur la question : l'Anneau permet il à Frodon de voir "l'esprit des Nazgûl" ou seulement de voir à quoi il ressemble sous leur manteau (puisqu'il est dit qu'il "pouvait voir sous les enveloppements noirs") d'autant qu'au gué il a la même vision sans porter l'anneau.[/size][/color][/quote]Oui mais du coup ce n'est pas une forme particulière sous laquelle il se manifeste, mais un moyen différent de les percevoir.[/quote]
Effectivement, c'est pour ça que je suis finalement tombé ok là dessus. J'avais un doute dans la mesure où si les cavaliers choisissent à Bruninen de se révéler sous cette apparence cela pouvait avoir un rôle dans le jeu mais si cela se limite à Frodon pas de problème...


[quote]
Là encore, c'est sur le fait qu'il s'agisse d'ue forme particulière de Nazgûl, comme ta formulation le laissait pense, que j'ai des doutes, pas sur le la date de leur première apparition. D'ailleurs ils apparaissent encore plus tôt dans le récit, puisque Légolas en abat un sur l'Anduin en venant de Lorien, il me semble.
[/quote]

Je vois nous avons sous-estimés tous deux la connaissance (ou du moins les souvenirs) de l'autre sur l'oeuvre, d'où un quiproquo. En effet ils apparaissent sur l'Anduin mais sans le franchir, il tombe sur la rive Est si je me souvient bien, il n'y a donc pas encore d'entrée en scène des nazgûl dans la guerre, c'est ce que je voulais dire.

[quote]
[quote][color="#330000"][size="2"]Simplement parce que un être invisible n'est pas... visible.[/size][/color] [/quote]Je n'avais pas compris "identifiés" comme "reconnu sous cette forme"(et donc voir l'invisble) mais comme "connu sous cette forme" (donc savoir que ça existe sous forme invisible). [/quote]
Mais c'est aussi ce que je voulais dire : je ne pense pas que les Nazgûl soient connus sous une forme invisible, on y fait pas allusion, nul part dans le Sda. Je pense que c'est seulement la Terreur qui aurait permis de les identifier comme des nazgûl et ce seulement par les sages (et je pense là plus à Elrond qu'à Gandalf qui a dut y être confronté lors du Snd Âge).

[quote]
[quote][color="#330000"][size="2"]Si c'était une forme connue Sauron n'y réfléchirait pas comme un moyen plus secret. Et je doute que l'on ait donné un nom au Nazgûl si ils n'existaient que sous formes de spectres invisibles, on en auraient faits une émanation du pouvoir de Sauron.[/size][/color][/quote]Tu demande si on connait une autre forme au Nazgûls que sous forme de Cavalier Noir, on sait qu'ils sont aussi parfois invisibles. Comme tu le dis, le Roi Sorcier est connu sous forme visible lors de la Chute d'Arnor, ce qui explique qu'on leur ait donné un nom, et que leur faire passer l'Anduin sous forme invisible soit plus discret.[/quote]
Bon ok mais je continue de croire que les paroles de Radagst peuvent être interprétés différemment.

[quote]
[quote][color="#330000"][size="2"]Sauron ou Frodon? Dans un cas la vision est modifiée par l'anneau, dans le second ce sont les Nazgûl qui modifient leur apparence.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Oui je pense qu'on est d'accord là dessus;[/size][/color][/quote]
Pas sûr. Je demande si c'est Sauron ou Frodon qui voit à travers les manteaux. Et comme je le disais, dans un cas le port de l'anneau fait voir quelque chose qui est caché aux yeux des autres qui ne voient que le forme des Cavaliers noirs, alors que dans l'autre, les Cavaliers noirs rejettent leur manteau : ils montrent ce qu'ils y a en dessous à tous.
[/quote]
Au Mont Venteux c'est Frodon, c'était un lapsus désolé. Je ne suis pas sûr que tous les voient puisque dans le même temps Frodo voit Glorfindel sous l'apparence d'un être de lumière ce qui n'est pas le cas des autres. D'ailleurs les Nazgûl n'ont que faire des autres à ce moment. Même si en début de post j'ai défendu le contraire je pense que c'est une apparence visible par frodo uniquement parce qu'il est en passe de devenir lui même un spectre.


Peredhil

- Edit -

[quote name='Bombur']
[quote]
les Cavaliers noirs rejettent leur manteau : ils montrent ce qu'ils y a en dessous à tous.
[/quote]
J'ai pas pu m'empêcher de rire
[/quote]

Au début j'ai cru que c'était moi qui avait écrit ça! Heureusement après j'ai lu le post de Lucius...
Pour les dragons je suis d'accord. C'était juste que je trouvais ça étrange, par moment Tolkien oublie un peu la perspective interne... Modifié le 1 septembre 2012 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Je comprend ta confusion (même si pour te répondre j'ai du effacer le début de ton message qui est tout buggé, ça n'est pas pour éluder). Je sait bien que le Nazgûl sur "Ombre ailé" n'est qu'un nazgûl sur une autre monture. Mais ce n'est pas ainsi que les perçoivent les protagonistes. Pour apporter encore d'autres exemples : Gandalf parle de distance "à vol de nazgûl" et dans le Sda on a confirmation que cette créature est la monture d'un Nazgûl et pas le Nazgûl lui même uniquement lors de la mort de théoden, même si la communauté s'en doute quand Legolas tire dessus ("vous n'avez sans doute abattu que sa monture" -de mémoire) ce n'est surement pas le cas du cavalier du Rohan de base.<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">Et en terme de jeu même chose : la monture ne devrait pas apporter uniquement une puissance supplémentaire au c-a-c (ce n'est d'ailleurs pas son rôle) et un plus grand déplacement (même si déjà c'est plus proche de la réalité) mais surtout une terreur plus étendu (je m'en expliquerai quand j'ouvrirais un sujet après avoir fini celui des falas).

Oui, mais le fait de considérer l'ensemble comme une forme de Nazgûl n'empêche aps que ce soit faux, et donc que cette forme n'existe aps. De même que le Nazgûl invisible existe bien même si le Cavalier du Rohan standard ne le voit pas.

Effectivement, c'est pour ça que je suis finalement tombé ok là dessus. J'avais un doute dans la mesure où si les cavaliers choisissent à Bruninen de se révéler sous cette apparence cela pouvait avoir un rôle dans le jeu mais si cela se limite à Frodon pas de problème...

Il me semble que Frodon ne voit les Nazgûls l'Anneau au doigt qu'à Amon Sûl. Il n'est pas certain (Glorfindel, Nazgûls) que ce qu'il voit après soit dû à l'Anneau. Et je eprsiste à penser qu'au Gué de Brunnen, ce sont les Nazgpukls qui odifient leur apparence, et non l'Anneau, porté ou non, qui modifie la perception que Frodon en a. "rejetés leurs manteaux et leurs capuchons", ce sont bien les Nazgûls qui agissent.

Bon ok mais je continue de croire que les paroles de Radagst peuvent être interprétés différemment.

Pourquoi pas. mais jusqu'à présent on n'en a que deux : Cavalier noir, quelle que soit la monture, et invisible.

D'ailleurs les Nazgûl n'ont que faire des autres à ce moment. Même si en début de post j'ai défendu le contraire je pense que c'est une apparence visible par frodo uniquement parce qu'il est en passe de devenir lui même un spectre.

Je ne dis aps que les Nazgûls le font pour les autres, je dis qu'ils le font, et donc que ça doit être visible pour les autres, puisque ce n'est pas la vision de Frodon qui est en cause. Que Frodon voit les choses différement des autres par l'Anneau ou par la lame de Morgul, pourquoi pas, mais ici ce n'est pas le problème. Frodon ne voit pas les choses différemment des autres à travers les manteaux, ce sont les Nazgûls qui changent l'agencement de leur équipement. Il n'y a pas de raison que Glorfindel ne le voit pas comme Frodon.

Citationles Cavaliers noirs rejettent leur manteau : ils montrent ce qu'ils y a en dessous à tous.

J'ai pas pu m'empêcher de rire .

Oui effectivement, ça peut faire rêver les esprits orientés. Mais pour ma part si je mets un manteau, c'est toujours pour renforcer l'effet des vêtements qui sont en dessous... Pour le reste, n'oublions pas que tout le monde n'est pas majeur ici,

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Moi c'est plutôt contre le vent ou la pluie, m'enfin...
Quant aux formes des Nazgûl, il y a bien leur forme humaine d'antan, mais je ne crois pas qu'ils puissent encore la revêtir. Et je vois moi aussi l'apparition des Nazgûl en tant que rois décatis comme due à l'état de Frodo.

[Peredhil]

Glorfindel peut-être (en tant que Calaquendi), les autres non : quand le Roi-Sorcier rejette sa capuche (et c'est ça qui m'a fait changer d'avis, sinon je serais d'accord avec toi) on ne voit qu'une couronne et la lumière d'yeux. Sa tête est invisible. Je pense qu'à Bruinen les Nazgûl choisissent de se révéler mais uniquement pour Frodon et l'Anneau...

[size="1"]-Edit-
Tout le monde pas majeur? Vu la taille de la communauté Sda ça doit être facile à vérifier (qui plus est va choquer un gosse de 13 ans avec la blagounette de Bombur, bon courage...[/size] Modifié le 2 septembre 2012 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

C'est bien ce que je dis : quand il rejette leur manteau, on voit des vêtements blancs, des heaumes et des épées donc ça peut tout à fait être le reste de leur enveloppe visible, de leur équipement. Ce qui va dans le sens de ta référence au Roi-Soricer : lorsqu'il rejette son capuchon, il se révèle volontairement à Gadalf et aux Hommes, sans que ceux-ci portent l'Anneau ou soit en formation pour devenir spectres. Pour moi au Gué, les Nazgûls font la même chose, et l'état de Frodon et l'Anneau n'y sont pour rien.

Edit :
Dans les CLI 3A, La Quête de l'Anneau :
"Et le Seigneur des Nazgûl fit franchir l'Anduin à ses compagnons sans armes et sans montures et invisibles à tous yeux [...]"
A ce moment là, forme invisible.
"[..] où ils avaient rendez-vous ; et là ils reçurent armes et armures, et des chevaux"
A ce moment là, ils deviennent les Cavaliers Noirs, visibles pour tous. Donc les heaumes et épées sont visibles de tous, si les manteaux ne les cachent pas. Donc quand les Nazgul les révèlent en rejettant leurs manteaux, c'est visible de n'importe qui.

Dans le SDA, Un Poignard dans le Noir :
Quand Frodon passe l'Anneau à son doigt au Mont-Venteux : "Aussitôt, bien que tout le reste demeura comme avant, indistinct et sombre, les formes devinrent terriblement net. Il pouvait voir sous les enveloppements noirs. Il y avait cinq formes de haute stature. [...] Dans leurs figures blanches luisaient des yeux perçants et impitoyables, sous leurs capes étaient de longues robes grises, sur leur cheveux gris étaient des heaumes d'argent; dans leurs mains décharnées, des épées d'acier. Leurs yeux tombèrent sur lui et le percèrent. [...] La troisième était plus grande que les autres, ses cheveux étaient longs et luisants, et son heaume était surmonté d'une couronne. D'une main, elle tenait une longue épée et de l'autre un poignard."

Nombreuses rencontres :
"Mais pourquoi leurs chevaux nous étaient-il visibles à tous?
- Parce que c'en étaient de vrais, comme les robes noires sont de véritables robes qu'ils portent pour donner une forme à leur néant quand ils ont affaire aux vivants"

Ce que voit Frodon avec l'Anneau, ce sont juste les "corps" des Nazgûl, tout le reste semble bien visible à n’importe qui, s'agissant d'équipement et de déguisements. Modifié le 3 septembre 2012 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Tu m'as convaincu : les visages apparaissent seulement à Frodo mais le reste à tous le monde, ça se tient...