[Vampires] Mort incarnée et grande bannière

[Invité Flammy]

Bonjour,

J'ai une question concernant le pouvoir "mort incarnée.

Il est écrit "Si un porteur de la grande bannière confère la règle Tenez vos Rangs! à l'unité ces deux règles spéciales s'annulent".

J'ai toujours appliqué cette règle bêtement sans me poser plus de question : toute unité en contact avec le vampire (ou son unité) perd sa règle "Tenez vos rangs" et ne bénéficie donc d'aucune relance pour ses tests de commandement.

En section stratégie, on me souligne que l'annulation de la règle "Tenez vos Rangs !" ne concernerait que les tests de Peur. Comme Mort Incarnée oblige l'adversaire à relancer ses tests de peur réussi, certains considèrent que l'annulation de la règle "Tenez vos Rangs !" ne concerne que les test de peur, il s'agirait donc d'un sous entendu dans la formulation de la règle.

Qu'en pensez vous ?

[L.P.J]

Je balance ici mon raisonnement et pour ça il faut pas sortir de phrase du contexte.

"Les Tests de Peur causés par le Vampire qui ont été réussi doivent être relancés. SI un porteur de la GB confère la règle Tenez vos rangs, les deux règles s'annulent"

On nous dit bien "SI" et non "De plus", ce qui tant a confirmé que l'annulation de la GB ne s'appliquent qu'aux tests de peur.

[Nethana]

Sans vouloir te vexer LPJ, si la règle est écrite exactement comme tu nous la présente, alors le "si" n'apporte aucune information supplémentaire, puisque le dit "si" ne prends aucunement compte des informations précédentes, il aurait fallu plutôt un "[b]Si[/b] l'unité qui passe le test de peur a une relance due à la GB, [b]alors[/b] les deux règles s'annulent"

Malheureusement la règle est très mal formulée ... Dans l'esprit de la règle, on peut quand même supposer aisément que c'est uniquement appliqué aux tests de peurs, mais telle qu'elle est écrite, ce sont tous les tests qui ne peuvent être relancés. Et ça ... C'est peut être encore une fois la faute du traducteur qu'on peut pas blâmer car on l'incite à faire un travail bâclé, ou alors c'est celle du concepteur de règles qui n'a jamais fait de logique de sa vie

[Invité Flammy]

Pour moi c'est plutot la formulation "les deux règles s'annulent" qui pose problème, le "Si" ne veut pas dire grand chose de toute manière.

Pour avoir l'effet décrit par LPJ, il aurait plutôt fallu écrire un truc du genre : "Les Tests de Peur causés par le Vampire qui ont été réussi doivent être relancés. Si un porteur de la GB confère la règle Tenez vos rangs, alors aucune relance ne sera permise lors des tests de peur". Dans cette formulation on pourrait remplacer le Si par "De plus" et ça ne changerait pas non plus grand chose à la clarté de la règle.

Le LA dit clairement :

Deux cas possible :

CAS 1 :
- L'unité ne dispose pas de la règle "Tenez vos rangs" :
=>l'unité adverse doit relancer ses tests de peur réussi.

CAS 2 :
- L'unité dispose de la règle "Tenez vos rangs" :
=> la règle "Mort incarnée" s'annule
=> la règle "Tenez vos rangs" s'annule

Je n'ai pas le LA en VO mais si quelqu'un l'a je serait intéressé par la formulation car ça pourrait être une erreur de traduction. Après si la VO est formulée pareille. Comment savoir quelle était la volonté du concepteur ? Si le concepteur est suffisament mauvais pour avoir fait une erreur de formulation aussi grossière, comment savoir ?

[L.P.J]

La règle n'est pas très mal formulé, c'est simplement et purement une PRECISION pour que, dans le cas où le Vampire ayant ce pouvoir se retrouve face à une unité avec la règle [i]Tenez les rangs[/i], les deux joueurs ne se demandent pas " On fait quoi là ? J'ai droit à une relance mais tu me fais relancer mes test de Peur."

Si vous regardez les objets à plusieurs effets, ce n'est pas un "SI" mais un "DE PLUS" qui inclut les autres effets.

[u]Exemple avec Skabscrath, notre arme magique :[/u]

Le porteur gagne [...].

DE PLUS, le porteur de [...].

Enfin, la soif de sang de [...].

[u]Exemple avec le Suaire de nuit, notre armure magique :[/u]

Le Suaire de nuit ajoute [...].

DE PLUS, les figurines ennemies à son [...].


La VO dit la même chose que la VF, aucune erreur de traduction " If a Battle Standard ..."

Mais pour les deux objets magiques que je cite, c'est toujours en mon sens avec un "In addition" et un "Furthemore" pour inclure des effets supplémentaires. Modifié le 2 décembre 2012 par L.P.J

[Nekhro]

Pour reformuler ce que dit L.P.J.

[quote name='Flammy' timestamp='1354447006' post='2261396']Pour moi c'est plutot la formulation "les deux règles s'annulent" qui pose problème, le "Si" ne veut pas dire grand chose de toute manière.[/quote]La formulation «les deux règles s’annulent» ne pose absolument aucun problème.

Que dit la Mort Incarnée : que les tests de Peur réussis sont relancés. Puis il est dit que si l’unité bénéficie de la règle [i]Tenez vos Rangs ![/i], les deux règles s’annulent. Quelles sont ces deux règles ? [i]Tenez vos Rangs ![/i] et la Mort Incarnée. Or la règle Mort Incarnée ne concerne que les tests de Peur.

Je ne vois donc pas où vous voyez que la seconde partie de la Mort Incarnée peut permettre de faire relancer [u]tous[/u] les tests de Commandement puisque seuls ceux concernant la Peur entrent dans le cadre de la règle Mort Incarnée.

Cette seconde partie est là pour dire que deux règles faisant forcément relancer le test quel que soit le résultat (on relance le réussi avec la Mort Incarnée et le raté avec [i]Tenez vos Rangs ![/i]), aucune des deux règles ne prend le pas sur l’autre. Il n’y a donc aucune relance.

[Invité Flammy]

[quote name='Nekhro' timestamp='1354455798' post='2261488']
Je ne vois donc pas où vous voyez que la seconde partie de la Mort Incarnée peut permettre de faire relancer [u]tous[/u] les tests de Commandement puisque seuls ceux concernant la Peur entrent dans le cadre de la règle Mort Incarnée.
[/quote]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Je n'ai jamais dit que la mort incarnée faisait relancer tous les tests de Commandement réussis. J'ai juste dit que la Mort Incarnée annule la règle "Tenez vos rangs", comme c'est dinstinctement écrit.

[quote]
Puis il est dit que si l’unité bénéficie de la règle Tenez vos Rangs !, les deux règles s’annulent. Quelles sont ces deux règles ? Tenez vos Rangs ! et la Mort Incarnée. Or la règle Mort Incarnée ne concerne que les tests de Peur
[/quote]
Il est écrit que les deux règles s'annulent, pas que Mort Incarnée annule la partie de "Tenez vos rangs" qui concerne la peur.

La relance d'un test de moral est causée par la règle "Tenez vos rangs" non ? Si cette règle est annulée, pourquoi la relance serait elle autorisée ?

En fait plus je relis le texte plus je me demande comment on peut l'interpréter autrement et pourquoi l'auteur de la règle aurait jugé utile de rajouter une "précision" qui ne figure nulle part ailleurs dans les autres cas de relance comme pour la séduction par exemple qui fait relancer les jets pour toucher réussi, pourquoi l'auteur du LA aurait rajouté une "précision" pour un pouvoir et pas un autre ?

En plus la précision est complètement inutile, sachant qu'un dé ne peut être relancé qu'une fois, si une figurine doit relancer à la fois ses jets ratés et ces jets réussi, cela signifie qu'on relance dans tous les cas donc qu'on devrait "en théorie", lancer les dés une fois pour rien et relancer, on peut se passer de lancer les dés pour rien pour gagner du temps mais je ne vois pas l'utilité d'une précision qui ne figure nulle part ailleurs. Modifié le 2 décembre 2012 par Flammy

[Nekhro]

[quote name='Flammy' timestamp='1354464555' post='2261587'][quote name='Nekhro' timestamp='1354455798' post='2261488']Je ne vois donc pas où vous voyez que la seconde partie de la Mort Incarnée peut permettre de faire relancer [u]tous[/u] les tests de Commandement puisque seuls ceux concernant la Peur entrent dans le cadre de la règle Mort Incarnée.
[/quote]
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Je n'ai jamais dit que la mort incarnée faisait relancer tous les tests de Commandement réussis. J'ai juste dit que la Mort Incarnée annule la règle "Tenez vos rangs", comme c'est dinstinctement écrit.[/quote]Oui, j’ai formulé un peu rapidement. Quand j’ai dit ça, je pensais bien uniquement aux tests relancés par la règles [i]Tenez vos Rangs ![/i]


[quote name='Flammy' timestamp='1354464555' post='2261587']Il est écrit que les deux règles s'annulent, pas que Mort Incarnée annule la partie de "Tenez vos rangs" qui concerne la peur.[/quote]Si on ne considère que le champ d’application de la relance de la Mort Incarnée, si, implicitement.


[quote name='Flammy' timestamp='1354464555' post='2261587']La relance d'un test de moral est causée par la règle "Tenez vos rangs" non ? Si cette règle est annulée, pourquoi la relance serait elle autorisée ?[/quote]Est-ce que la Mort Incarnée fait relancer les tests de Moral ? Non, donc les règles ne peuvent s’annuler puisqu’elles ne sont pas antagonistes. Je vois ce terme «d’annulation» du même ordre que celui concernant les règles Frappe en Premier et Frappe en Dernier : des effets contraires qui font que les deux règles n’agissent plus. Pour la Mort Incarnée, les règles ne sont pas tout à fait contraire, elles rendent seulement le premier jet inutile puisqu’il doit forcément être relancé. Mais le résultat est le même : la précision dit que les deux règles ne fonctionnent pas dans ce cas.


[quote name='Flammy' timestamp='1354464555' post='2261587']En fait plus je relis le texte plus je me demande comment on peut l'interpréter autrement et pourquoi l'auteur de la règle aurait jugé utile de rajouter une "précision" qui ne figure nulle part ailleurs dans les autres cas de relance comme pour la séduction par exemple qui fait relancer les jets pour toucher réussi, pourquoi l'auteur du LA aurait rajouté une "précision" pour un pouvoir et pas un autre ?

En plus la précision est complètement inutile, sachant qu'un dé ne peut être relancé qu'une fois, si une figurine doit relancer à la fois ses jets ratés et ces jets réussi, cela signifie qu'on relance dans tous les cas donc qu'on devrait "en théorie", lancer les dés une fois pour rien et relancer, on peut se passer de lancer les dés pour rien pour gagner du temps mais je ne vois pas l'utilité d'une précision qui ne figure nulle part ailleurs.[/quote]Quelques fois, GW précise des choses inutiles (notamment dans les FAQ), des fois la règle n’est pas assez précises.


Est-ce que la précision est inutile, oui. Mais si on va dans ton sens, pourquoi la formulation n’aura pas été : De plus, l’unité ne peut bénéficier de la règle [i]Tenez vos Rangs ![/i] (quoique ça aurait été flou aussi). Mais le fait de dire que les deux règles s’annulent lie bien la règle [i]Tenez vos Rangs ![/i] aux tests de Peur uniquement. Sinon, pourquoi lier les deux règles ?

[L.P.J]

Je soutiens ton analyse Nekhro, qui est la même que la mienne, et afin d'appuyer nos dires, j'irais questionner un des meilleurs joueurs FR.

Si tu me permets une question Flammy, es tu un joueur de tournoi et as tu appliqué cette règle en tournoi ? Si oui, quelqu'un a t'il retrouver à dire à ton analyse ?

[MrShad]

La régle dis juste qu'en cas de règle tenez vos rangs possible, les deux effets s'annulent pour la peur c'est bien ça ?

Une fois qu'on est d'accord sur ça, pourquoi s'embêter plus loin ?
Traduction de la règle si tenez vos rang: un seul jet et pas de relance, c'est tout, c'est simple.

[Invité Flammy]

[quote]
Non, donc les règles ne peuvent s’annuler
[/quote]

Pourtant, c'est écrit noir sur blanc, : "les deux règles s'annulent", tu vois la contradiction ?

Si tu considère que la deuxième phrase ne fait pas partie du champ d'application du pouvoir mais est [i]implicitement[/i] une précision qui ne concernerait que le champ d'application de la première phrase, on arrive à ta conclusion. Le problème c'est que si chacun commence à ajouter des règles "implicites", on ne s'en sort plus.

Considérant le fait que les CV ne tirent quasiment aucun bénéfice de la grande bannière par rapport aux autres armées ça ne me semble pas choquant non plus que les concepteurs nous aient donné un pouvoir permettant d'annuler l'effet de la grande bannière adverse... C'est écrit noir sur blanc, pourquoi chercher des phrases implicites pour diminuer l'efficacité d'un pouvoir qui n'a rien de particulièrement abusé (comparé à ce qu'on trouve dans de nombreux LA V7 en tout cas) ?

Non je ne fais pas de tournoi et je n'ai pas eu de validation d'arbitre de tournoi concernant l'application de cette règle, d'ou mon post sur ce forum !

Je ne suis pas convaincu par des argument implicant des phrases implicites qui viendraient contredire la FER par contre. J'aimerais bien avoir la VO si quelqu'un l'a à sa disposition et justement avoir l'avis de joueurs de tournois qui auraient utilisé ce pouvoir. Modifié le 2 décembre 2012 par Flammy

[StellartoiZ]

[quote name='Flammy' timestamp='1354479998' post='2261805']J'aimerais bien avoir la VO si quelqu'un l'a à sa disposition[/quote]
[b]Fear Incarnate[/b]
[i]Fear tests caused by the Vampire (or his unit) that have been passed by an enemy unit must be re-rolled. If a Battle Standard Bearer is conferring its Hold Your Ground ability to the testing unit, the two rules cancel each other out.[/i]

En anglais: If a Battle Standard Bearer is conferring its Hold Your Ground ability [u]to the testing unit[/u], ...
En français: Si un porteur de la grande bannière confère la règle Tenez vos Rangs! à l'unité, ...
Les anglois font bien le rapport a l'unité qui teste. Modifié le 2 décembre 2012 par StellartoiZ

[Nekhro]

[quote name='Flammy' timestamp='1354479998' post='2261805'][quote]Non, donc les règles ne peuvent s’annuler[/quote]Pourtant, c'est écrit noir sur blanc, : "les deux règles s'annulent", tu vois la contradiction ?[/quote]Il y a contradiction uniquement parce que tu cites un bout de ma phrase. Si tu prends le passage de toi que je cite et ma phrase avant celle que tu cites, tu verras qu’il n’y a pas de contradiction. Utiliser un bout de citation pour aller dans ton sens, j’appelle ça de la malhonneteté intellectuelle.

Je vais la refaire (je vous renvoie à mon message pour suivre). Tu parles de test de Moral. Je demande si la Mort Incarnée fait relancer les tests de Moral raté (non). À partir de là, j’en déduis que ce n’est pas ça qui fait s’annuler les règles.

[quote name='Flammy' timestamp='1354479998' post='2261805']Considérant le fait que les CV ne tirent quasiment aucun bénéfice de la grande bannière par rapport aux autres armées ça ne me semble pas choquant non plus que les concepteurs nous aient donné un pouvoir permettant d'annuler l'effet de la grande bannière adverse... C'est écrit noir sur blanc, pourquoi chercher des phrases implicites pour diminuer l'efficacité d'un pouvoir qui n'a rien de particulièrement abusé (comparé à ce qu'on trouve dans de nombreux LA V7 en tout cas) ?[/quote]Parce que les règles de la Grande Bannière des CV et parce qu’il y a des choses plus puissantes dans les LA V7, c’est un argument FER ?


Le temps que j’écrive, StellartoiZ a apporté la VO qui semble bien dire que c’est pour les tests de Peur seulement.

[Gloubiboulga]

[quote]Considérant le fait que les CV ne tirent quasiment aucun bénéfice de la grande bannière par rapport aux autres armées ça ne me semble pas choquant non plus que les concepteurs nous aient donné un pouvoir permettant d'annuler l'effet de la grande bannière adverse... C'est écrit noir sur blanc, pourquoi chercher des phrases implicites pour diminuer l'efficacité d'un pouvoir qui n'a rien de particulièrement abusé (comparé à ce qu'on trouve dans de nombreux LA V7 en tout cas) ?[/quote]

Y'a un peu un gros problème de cadre. Soit tu concidères qu'il y a un cadre donné et que sortir une phrase de son contexte n'a pas de sens donc on reste dans le cadre du test de peur. Soit tu concidères que les deux phrases sont complétement indépendante l'une de l'autre et sans lien logique et à ce moment là il y a juste : le pouvoir mort incarné s'annule avec la règle "tenez la ligne" ... Ok quand? comment? où? ça n'a aucun sens. Sur ce même principe on peut sortir d'innombrable atrocité.

Alors la notion de cadre dans les règles est très flou, elle n'est pas précisé dans les règles. Le fait est que quand quelque chose sort de son cadre c'est clairement indiqué dans les règles.

[Nethana]

Pourtant il suffit d'analyser la règle d'un point de vue purement logique ... Et par logique, j'entends bien le sens mathématique du terme.

Le "Si" : => condition satisfaite déclenche ce qui suit la condition.

"un porteur de la grande bannière confère la règle tenez vos rangs" => la condition, dans le cas où elle est réalisée, déclenche une ou des actions suivant une liste bien définie.

"les deux règles s'annulent" => suite d'actions à effectuer dés que la/les conditions sont remplies.

Cela se résume, pour ceux qui connaissent, à un bête [b]if then else[/b] qui se limite alors à [b]if then[/b].

Si la variable "règle tenez vos rangs" a pour valeur : vrai, alors, attribuer à "règle mort incarnée" la valeur : faux et attribuer à "règle tenez vos rangs" la valeur :faux.

Mathématiquement c'est pas discutable...


[b]Mais c'est tellement ... Comment dire ? Pas logique dans le sens littéraire du terme, d'un point de vue de l'équilibrage (au prix du pouvoir vampirique s'entend)... Que je pense ça mériterait une place en FàQ, une de plus.
[/b]


[quote]Considérant le fait que les CV ne tirent quasiment aucun bénéfice de la grande bannière par rapport aux autres armées[/quote]

Et en plus c'est faux, car la règle nous sert peu uniquement sur des grosses unités dans de gros combats, car quand un combat est perdu de 20 points, ou de 19 points ça change pas grand chose sur une unité de 60 goules, par contre quand des spectres, émissaires, nuées d'esprits perdent un combat de 2 points, et que tu as la GB à portée, là tu es très heureux de l'avoir, et je parle pas de la relance des tests de frénésie/marche forcée/reformations/stupidité/mort du général.

[Kaotik MaD]

[quote name='PiersMaurya' timestamp='1354488320' post='2261886']
Pourtant il suffit d'analyser la règle d'un point de vue purement logique ... Et par logique, j'entends bien le sens mathématique du terme.

Le "Si" : => condition satisfaite déclenche ce qui suit la condition.

"un porteur de la grande bannière confère la règle tenez vos rangs" => la condition, dans le cas où elle est réalisée, déclenche une ou des actions suivant une liste bien définie.

"les deux règles s'annulent" => suite d'actions à effectuer dés que la/les conditions sont remplies.

Cela se résume, pour ceux qui connaissent, à un bête [b]if then else[/b] qui se limite alors à [b]if then[/b].

Si la variable "règle tenez vos rangs" a pour valeur : vrai, alors, attribuer à "règle mort incarnée" la valeur : faux et attribuer à "règle tenez vos rangs" la valeur :faux.

Mathématiquement c'est pas discutable...
[/quote]

On sent le mathématicien ou l'informaticien.

Le truc c'est que l'assertion n'est pas exactement celle là mais plutôt un truc du style :

Si "Tenez vos rangs" vrai (donc pour ça il faut qu'il y ait un test à faire) ET "Mort incarnée" vrai (Mort incarnée s'active lors d'un test de peur, la condition est à faux le reste du temps) alors "Tenez vos rangs" devient faux ET "Mort incarnée" devient faux

Les 2 ne sont annulés que lorsque les 2 sont activés et comme "Mort incarnée" s'active uniquement sur un test de peur...

[Invité Flammy]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1354498517' post='2261908']
Pourtant il suffit d'analyser la règle d'un point de vue purement logique ... Et par logique, j'entends bien le sens mathématique du terme.

Le "Si" : => condition satisfaite déclenche ce qui suit la condition.

"un porteur de la grande bannière confère la règle tenez vos rangs" => la condition, dans le cas où elle est réalisée, déclenche une ou des actions suivant une liste bien définie.

"les deux règles s'annulent" => suite d'actions à effectuer dés que la/les conditions sont remplies.

Cela se résume, pour ceux qui connaissent, à un bête [b]if then else[/b] qui se limite alors à [b]if then[/b].

Si la variable "règle tenez vos rangs" a pour valeur : vrai, alors, attribuer à "règle mort incarnée" la valeur : faux et attribuer à "règle tenez vos rangs" la valeur :faux.

Mathématiquement c'est pas discutable...
[/quote]

Oui je suis informaticien et c'est pour ca que j'ai pris la règle de manière logique.

[quote]
Mais c'est tellement ... Comment dire ? Pas logique dans le sens littéraire du terme, d'un point de vue de l'équilibrage (au prix du pouvoir vampirique s'entend)... Que je pense ça mériterait une place en FàQ, une de plus.
[/quote]
Une grande bannière coute 25 points, le pouvoir coute 20 points, ça ne me semble pas choquant d'un point de vue équilibrage. D'autant plus que l'effet de la grande bannière n'est pas [b]complètement[/b] annulé , il l'est [b]uniquement pour l'unité ennemie qui est en contact avec le vampire ou son unité[/b], comme la VO le précise mieux. Je n'ai jamais défendu que la grande bannière était complètement annulée pour toutes les unité sur la table hein ! Uniquement annulée pour les unités en contact avec le porteur ou son unité !

En plus la grande bannière des CV coutant le même point que celle des autres armées alors que son effet est ultra limité vu que les CV passent très peu de test de CV et que le pauvre -1 perte avec l'instabilité est pratiquement négligeable comparé au potentiel d'une relance de test de moral, d'un point de vue équilibrage ça ne me semble pas DU TOUT choquant que les CV aient un moyen de contrer la GB adverse.

[quote]
comme "Mort incarnée" s'active uniquement sur un test de peur
[/quote]
D'un point de vue de logique pure ça voudrait seulement dire qu'une unité immunisée à la peur par exemple ne perd pas le bénéfice de la règle "Tenez vos rangs" car elle n'a pas eu à faire de test de peur. Modifié le 3 décembre 2012 par Flammy