[Règles] [FAQ] Porté sur les tirs

[Roger01]

Jour'

Pour reprendre la FAQ:

[quote]Q. Dans le cadre d’une attaque de tir contre une unité, les
blessures de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée de celles qui ont tiré au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non.[/quote]

Au vu de la phrase en parenthèse, pour moi, on mesure tout simplement la porté maximal de l'unité en entière.

Ex. Je tire sur 10 orcs avec 5 Space Marines en bolter (je suis à mois de 12") avec 2 Lance-flammes (gabarie).
Avec le SM le plus proche, je suis à porté de 6 orks. Avec les Lance-flamme, seulement 1 (le même). Mais comme je suis à porté de 6 orks avec un SM. Je peux donc, en théorie tuer quand même 2 orks avec les Lance-flammes (2 touches) et 6 avec n'importe quel pistolet (16 touches max, vu qu'il y a 6 bolters en tir rapide).

J'ai bon?

[Carnassire]

Salut,


[quote]
qui n’étaient pas à portée de [b]celles[/b]
[/quote]

Une et une seule unité tire en même temps sur une unité.

L'ensemble des tirs de l'unité est "simultané".

Alors, à qui à part les figurines de l'unité tirant s'applique le mot en gras ?

Si ce sont celles qui n'étaient pas à portée ( exemple du lance flamme avec des armes d'assaut portant à 24 pas), on reste dans un contexte grammatical correct.

Si c'est l'unité, alors cela devrait être au singulier. Modifié le 17 janvier 2013 par Carnassire

[Roger01]

Pourquoi la phrase en parenthèse alors du coup?

Et puis, si on doit mesurer fig par fig, on fait comment avec les groupes de sauvegardes? De plus, ça va juste rallonger les parties! Et d'une force...

Ou alors on doit mesurer la porté de chaque "groupe" d'armes?

Pour moi, le celle[b]s[/b] c'est pour juste dire que ce sont les figurines de l'unités dans son ensemble, c'est tout. Modifié le 17 janvier 2013 par Roger01

[LeStef]

Sauf que cette Q&R remet totalement en question la P16, 1er paragraphe à savoir :

[quote]Si une figurine était à portée de l'ennemi [b]au moment d'effectuer les jets pour toucher[/b], elle est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir, [b]même si la figurine la plus proche se trouve au delà de la portée de son arme suite au retrait des pertes[/b][/quote]

Le "suite au retrait des pertes" permet donc de toucher et blesser des figurines qui sont normalement au delà de la portée max, à condition d'avoir au préalable retiré les plus proches qui étaient, elles, à portée.

Le seul cas de perte des blessures en réserve est l'absence de LDV sur les figurines restantes.

Cette Q&R est une pure invention non fondée de la part de son auteur.

[dantejrl]

[quote]Une et une seule unité tire en même temps sur une unité. [/quote]

je suis d'accord avec toi!
le mot "celles" est au pluriel pour la simple raison qu'une unité est, la plupart du temps, composée de plusieurs figurines.

remplacez "celles" par "les figurines de l'unité qui tirent" et c'est encore plus clair.

Pour le coup des tirs des LF en état d'alerte,
cet d'errata n'a absolument aucune influence car comme je l'ai dis dans un autre post:

p52, chapitre mur de mort ==> [u][b]à la place[/b][/u], lorsqu'une arme à souffle tire en état d'alerte, elle inflige automatiquement 1D3 touche à l'unité qui charge (...) [u][b]inutile de comparer la longueur du gabarit à la distance de l'ennemi[/b][/u] (...) Modifié le 17 janvier 2013 par dantejrl

[Roger01]

[quote name='LeStef' timestamp='1358429803' post='2287199']
Sauf que cette Q&R remet totalement en question la P16, 1er paragraphe à savoir :

[quote]Si une figurine était à portée de l'ennemi [b]au moment d'effectuer les jets pour toucher[/b], elle est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir, [b]même si la figurine la plus proche se trouve au delà de la portée de son arme suite au retrait des pertes[/b][/quote]

Le "suite au retrait des pertes" permet donc de toucher et blesser des figurines qui sont normalement au delà de la portée max, à condition d'avoir au préalable retiré les plus proches qui étaient, elles, à portée.

Le seul cas de perte des blessures en réserve est l'absence de LDV sur les figurines restantes.

Cette Q&R est une pure invention non fondée de la part de son auteur.
[/quote]

Effectivement j'avais oublié ce passage, donc je pense que ça confirme juste le fait qu'on ne puisse pas "tuer" une figurine qui se trouve plus loin que la porté max de l'arme (ie. en visant la porté fig, par fig, pour voir qui peut touche le plus de monde possible, le plus loin) de l'unité qui tir. Et que ma 1ère phrase, reste d'actualité.

[Pallas4]

Telle que je comprends la phrase c'est pour les cas où :

4 marines avec bolters et un avec lance-flammes lourd (je ne sais pas si c'est possible, c'est juste un exemple avec différentes portées). On regarde la portée et le lance flamme lourd ne peut toucher qu'une figurine.

Les bolters tirent, tuent une figurine. Le lance flammes lourd n'est plus à portée... mais il peut encore blesser selon cette page.


Prenons la FAQ :
Q. Dans le cadre d’une attaque de tir contre une unité, les
blessures de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée de celles qui ont tiré au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non.

Dans le cas d'exemple : les bolters ont tiré à 12 pas (tir rapide), du coup toutes les figurines à 12 pas peuvent être atteintes par l'un des tir de l'unité (y compris le lance-flamme vu qu'il était à portée lors des jets pour toucher). Mais pas le reste.

Je ne vois pas en quoi cette FAQ contredit la règle. Dans les deux cas on regarde qui est à portée au moment de toucher.

[dantejrl]

avec l'exemple de pallas4 c'est encore plus clair que de l'eau!

je pense qu'on va tourner en bourrique avec 10 pages de réflexion pour un truc simple au final .

[LeStef]

[quote name='Pallas4' timestamp='1358430776' post='2287214']
Je ne vois pas en quoi cette FAQ contredit la règle. Dans les deux cas on regarde qui est à portée au moment de toucher.
[/quote]

Pas tout a fait d'accord.
Le GBV dit p12 dernier paragraphe, que c'est au tireur d'être à portée d'au moins une figurine, pas de toutes les figurines ni de n'importe quel nombre.

Exemple (pas de mise en situation, ce serait complexe):

10 marsoins tirent sur 20 gardes impériaux.
Ils sont tous à exactement 12ps d'une seule et même figurine.
Le Q&R dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort

Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = Y morts

C'est pas pareil

[Roger01]

Donc, il suffit de mettre un truc qui tire loin avec un groupe de lance-flammes alors pour toucher tout le monde.

Si on suit bien la règle. Exacte?


[quote name='LeStef' timestamp='1358431287' post='2287221']
10 marsoins tirent sur 20 gardes impériaux.
Ils sont tous à exactement 12ps d'une seule et même figurine.
Le Q&R dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort

Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = Y morts

C'est pas pareil
[/quote]

Moi je lis le Q&R juste comme si un gars est à porté de tout le monde sauf 1 seul, alors tout le monde peut toucher tout le monde sauf le dernier! (En admettant qu'ils soit tous au moins à porté d'une fig). Modifié le 17 janvier 2013 par Roger01

[FeelTheWay]

[quote]
Q. Dans le cadre d’une attaque de tir contre une unité, [b]les
blessures de la réserve[/b] peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée de celles qui ont tiré au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non.
[/quote]

L'histoire de réserve d'allocation de blessure ne doit elle pas être prise en compte ?

Si on tire avec bolter + lance-flamme. Il y a donc 2 réserves de blessures non ? 1 avec les blessures de bolter, 1 avec les blessures de lance-flammes.
Donc la 1ère réserve peut tuer selon la portée des armes ayant constitué cette réserve et la 2ème pareil donc pour un gabarit ca réduit fortement la portée.

C'est une hypothèse ne m'envoyez pas de caillou

[Roger01]

Il n'a qu'une seule réserve. p14. Réserve de blessures :

[Quote][...]S'il y a des blessures avec des valeurs de Force, de PA, ou des règles spéciales différentes, distinguez [b]des groupes[/b] à l'intérieur de [u][b]la[/b][/u] réserve.[/quote]

Modifié le 17 janvier 2013 par Roger01

[kenshiro13]

[quote name='LeStef' timestamp='1358431287' post='2287221']
10 marsoins tirent sur 20 gardes impériaux.
Ils sont tous à exactement 12ps d'une seule et même figurine.
Le Q&R dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort

Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = Y morts

C'est pas pareil
[/quote]
moi il dit pas ca mon GBV. Je mesure mes portées, toutes figs hors de portée ne peut être tués.
et donc :
Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort
vu qu'il n'ya vait qu'une cible a portée.

En fait je la question est inutile et a part créer l'embrouille est carrément du pure RTFM.
[quote]Q. Dans le cadre d’une attaque de tir contre une unité, les
blessures de la réserve [b]peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée [/b]de celles qui ont tiré [b]au moment
d’effectuer les jets pour toucher[/b] (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
[/quote]
GBV
[quote]Si une figurine [b]était à portée de l'ennemi au moment d'effectuer les jets pour toucher[/b], elle est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir, même si la figurine la plus proche se trouve au delà de la portée de son arme suite au retrait des pertes[/quote]

La question porte sur : puis je tuer quelqu'un que je ne pouvais pas toucher du tout a l'origine ?
A part RTFM je vois pas là.

Le GBV lui nous dit que si au moment de faire ses jets pour toucher je pouvais toucher, je pourrais tuer (mais pas ceux qui était hors de portée au moment des jets pour toucher)

donc Q/R bizarre qui embrouille pour rien.
Je peux voir jusqu'a cette zone, tout ceux dans la zone peuvent mourir, les autres non.

Edit
[quote]Si on tire avec bolter + lance-flamme. Il y a donc 2 réserves de blessures non ? 1 avec les blessures de bolter, 1 avec les blessures de lance-flammes.
Donc la 1ère réserve peut tuer selon la portée des armes ayant constitué cette réserve et la 2ème pareil donc pour un gabarit ca réduit fortement la portée.
[/quote]
personnelement je n'ai aucun souvenir d'une histoire de mesure de portée lors du retrait des pertes ou des save a tenter.
- ldv et portée, tout ce qui n'est pas inclu ne peut etre tué
- jet touche
- jet blessure
- jet save et retrait perte.[b]
la portée n'agit que pour determiner qui peut toucher, pas qui peut blesser.[/b] Modifié le 17 janvier 2013 par kenshiro13

[Walkyrie222]

[quote name='LeStef' timestamp='1358431287' post='2287221']
Exemple (pas de mise en situation, ce serait complexe):

10 marsoins tirent sur 20 gardes impériaux.
Ils sont tous à exactement 12ps d'une seule et même figurine.
Le Q&R dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort

Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = Y morts
[/quote]

Non, pas d'accord (tiens, y'a de l'écho ? ), le Q&R ne fait que renforcer le GBV. Tu as oublié la partie la plus importante de la phrase du GBV :
[quote][i][u]Si une figurine était à portée de l'ennemi[/u][/i] [b]au moment d'effectuer les jets pour toucher[/b], elle est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir, [b]même si la figurine la plus proche se trouve au delà de la portée de [i][u]son[/u][/i] arme suite au retrait des pertes[/b][/quote]Donc déjà il faut que l'arme litigieuse se soit trouvé à portée d'au moins une cible au moment du tir, c'est acquis je crois. Mais le "au-delà de la portée de [b][u][i]son[/i][/u][/b] arme" autorise le joueur à attribuer la touche de cette arme à une autre figurine [u][i]à portée de l'escouade dans son ensemble[/i][/u] (donc il faut que la cible choisie ait été au moins à portée d'une autre arme de l'escouade), mais ne l'autorise aucunement à taper dans les figurines qui n'étaient à portée [b][i][u]d'aucune arme de l'escouade[/u][/i][/b].

Pour moi dans ton exemple :
Le GBV dit 20 tirs, X touches, Y blessures = 1 mort

Ce FàQ sert à lever justement l'ambiguïté du GBV dans laquelle tu es tombé : on peut attribuer les blessures faites par une arme qui n'est plus à portée suite au retrait des pertes, mais à condition de lui trouver une cible qui était tout de même parmi les cibles éligibles de l'escouade, et non dans les figs qui ne pouvaient être touchées par personne (qui, elles, sont totalement intouchables)

EDIT : totalement d'accord avec mon voisin du dessus qui m'a grillé, sauf que justement je pense que cette FaQ a été posée par quelqu'un qui se faisait le même raisonnement que LeStef

PS : ça veut dire quoi RTFM ??? Modifié le 17 janvier 2013 par Walkyrie222

[Vyn le Vil]

Salut,

En ce qui concerne cette faq, je crois qu'il s'agit surtout d'une précision à propos des figurines à qui [i]on ne peut pas[/i] allouer des blessures.

Dans l'exemple de Pallas4, si le lance-flammes lourd cause une blessure suite à sa touche automatique, elle ne peut être allouée qu'à la figurine qui était à portée du souffle.

Conclusions :
- Cette faq et la p16 sont complémentaires.
- En plaçant astucieusement ses tireurs, on peut se débrouiller pour obliger l'adversaire à retirer certaines de ses figurines.
[s]- Si on ne veut pas perdre des blessures de la réserve, mieux vaut commencer par allouer celles causées par les armes avec la portée la plus faible.
- Effectivement, les blessures vont être un poil plus galère à allouer.[/s]

PS: ouh là, il y a eu du changement depuis que j'ai commencé à écrire mon message, dsl si ça fait redondant. Modifié le 18 janvier 2013 par Vyn le Vil

[kenshiro13]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1358435827' post='2287264']
- Si on ne veut pas perdre des blessures de la réserve, mieux vaut commencer par allouer celles causées par les armes avec la portée la plus faible.
[/quote]
Justement non, rien ne dit ca dans le GBV.
Juste qu'on mesure les portées pour savoir qui peut toucher.
la seul notion de portée au moment des blessure c'est >> tu peut etre blesser si tu étais a porté d'une fig au moment de definir le nombre de jet pour toucher a faire. tu ne l'etait pas a ce moment tu ne peut etre blesser.

[kourac31]

RTFM: Read The Fucking Manual [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[Vyn le Vil]

@ Kenshiro13,

Et si je reformule la faq comme ceci:

"Q. Dans le cadre d’une attaque de tir de bolters contre une unité, les
blessures de bolters de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée des figurines qui ont tiré avec un bolter au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non."

Ou comme ceci :

"Q. Dans le cadre d’une attaque de tir de lance-flammes contre une unité, les
blessures de lance-flammes de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée des figurines qui ont tiré avec un lance-flammes au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non."

Ma conclusion est-elle toujours fausse?

[kenshiro13]

Euh oui
tu raisonnes par rapport a un exemple, sinon ton post precedent est correct et je ne le contredit pas du tout. Seul ce qui était a porté peut etre retirer en perte.

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1358435827' post='2287264']
Dans l'exemple de Pallas4, si le lance-flammes lourd cause une blessure suite à sa touche automatique, elle ne peut être allouée qu'à la figurine qui était à portée du souffle.[/quote]
justement non, puisqu'on ne tient pas compte de la portée
[quote]Si une figurine était à portée de l'ennemi au moment d'effectuer les jets pour toucher, elle est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir, même si la figurine la plus proche se trouve au delà de la portée de son arme suite au retrait des pertes[/quote]

La portée ne rentre en ligne de compte que pour :[quote]on peut attribuer les blessures faites par une arme qui n'est plus à portée suite au retrait des pertes, mais à condition de lui trouver une cible qui était tout de même parmi les cibles éligibles de l'escouade, et non dans les figs qui ne pouvaient être touchées par personne (qui, elles, sont totalement intouchables)[/quote]
c'est de ca que je parle mais Walkyrie222 doit mieux s'exprimer que moi

j'ai 12 jet pour toucher et sur l'escouade de 10 gus seul 6 sont a portée de mon unités.
je suis cocu et réussi 12 touche (LF, explosion et autres compris on s'en tamponne une fois que l'on sait combien de jet pour blesser on a a faire).
dans tout les cas seul les 6 figurine a portée au début peuvent etre blesser et retirer comme perte, et ce quelques soit l'arme.
maintenant imaginons, je tue direct, pas de save etc ...
je fais 4 blessures >> 4 morts
je fais 6+ blessures >> 6 morts et c'est le seul cas ou je perds des "blessures" de ma réserves, aucunement a cause d'une portée qui agirait apres les blessures.

EDIT: encore carnassire qui fout le bowdel donc ^^ Modifié le 17 janvier 2013 par kenshiro13

[Vyn le Vil]

Je crois que tu as raison, car après être allé voir la VO, la faq devrait être formulée/reformulée comme ceci :

[s]"Q. Dans le cadre d’une attaque de tir de bolters contre une unité, les
blessures de bolters de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée de l'unité qui a tiré au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non."

Ou comme ceci :

"Q. Dans le cadre d’une attaque de tir de lance-flammes contre une unité, les
blessures de lance-flammes de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient pas à portée de l'unité qui a tiré au moment
d’effectuer les jets pour toucher (ex : la moitié de l’unité ciblée
est à portée de l’unité qui tire, l’autre moitié ne l’est pas) ? (p15)
R. Non."
[/s]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197066&view=findpost&p=2287183"]C'est Carnassire qui avait levé le lièvre le premier.[/url]

[s]Erreur de trad', donc.[/s] Modifié le 18 janvier 2013 par Vyn le Vil

[Lunar]

Moi je pense que c'est tout simplement pour qu'une unité de 5 Terminators à porté de seulement 5 boys ne puissent pas tuer les 25 qui sont dèrrière...(et accessoirement hors de porté)

[kourac31]

Juste une petite participation qui essaye d'être pragammatique.

Pourquoi ne pas faire les jet pour blesser par pool de portée:

- 1er pool pour blesser: le(s) LF. S'il y a plus de blessures non sauvegardées que de figs, le relicat est perdu.
- 2ème pool pour blesser: les portées 12", idem pour le retrait des pertes,
- 3ème pool pour blesser: les portées 24", idem pour les retrait des pertes.

Je me trompe ? Modifié le 17 janvier 2013 par kourac31

[Vyn le Vil]

Hélas, oui, Kourac, mais uniquement en voulant créer un ordre fixe de résolution des groupes de blessure, c'est le joueur opérant qui décide.

Lunar a très bien résumé le sens de cette faq. Modifié le 17 janvier 2013 par Vyn le Vil

[Belesprit]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1358439804' post='2287314']
Hélas, oui, Kourac, mais uniquement en voulant créer un ordre fixe de résolution des groupes de blessure, c'est le joueur opérant qui décide.

Lunar a très bien résumé le sens de cette faq.
[/quote]

C'est mon avis aussi.

[Walkyrie222]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1358439139' post='2287300']
Erreur de trad', donc.
[/quote]
Ben c'est pas forcément une erreur de trad mais vous cherchez un peu des poils aux oeufs quand-même dans vos reformulations je trouve

Je vais reformuler selon tes exemples, en prenant donc des armes précises pour l'exemple :

"Dans le cadre d'une attaque de tir contre une unité, les blessures de lance-flammes de la réserve peuvent-elles être allouées à des figs qui n'étaient pas à porté de lance-flammes [u]mais se trouvaient à portée d'autres armes de l'escouade[/u] au moment d'effectuer les jets pour toucher ?"
"Oui"

Par contre :
"Dans le cadre d'une attaque de tir contre une unité, les blessures de lance-flammes de la réserve peuvent-elles être allouées à des figs qui n'étaient [u]à portée d'aucune armes de l'escouade[/u] au moment d'effectuer les jets pour toucher ?"
"Non"

C'est ce que Kenshiro répète inlassablement depuis quelques posts déjà

[quote name='kourac31' timestamp='1358439708' post='2287312']
Juste une petite participation qui essaye d'être pragammatique.

Pourquoi ne pas faire les jet pour blesser par pool de portée:

- 1er pool pour blesser: le(s) LF. S'il y a plus de blessures non sauvegardées que de figs, le relicat est perdu.
- 2ème pool pour blesser: les portées 12", idem pour le retrait des pertes,
- 3ème pool pour blesser: les portées 24", idem pour les retrait des pertes.

Je me trompe ?
[/quote]En fait c'est presque ça dans les règles mais de façon encore plus décortiquée puisque l'on fait des groupes d'armes selon leurs caracs de F et PA pour bien dissocier les touches qui ont un impact différent sur la sauvegarde.
Ainsi :
- les touches de pistolet plasma se retrouveront dans le même groupe que celles du fusil à plasma bien que les deux armes soient de portée différente (inutile de faire deux groupes séparés alors que les jets pour blesser et les jets de save sont identiques pour les deux armes)
- les touches de bolter et celles de fusil à plasma se retrouveront dans deux groupes différents malgré leurs portées identiques car les jets de blessure et de save ne nécessiteront pas les mêmes résultats d'une arme à l'autre. Modifié le 17 janvier 2013 par Walkyrie222