Umbar

[Peredhil]

Non par fluff tu entends historique respect de l'oeuvre de tolkien, moi j'entend simplement background. Bref des inventions!!! Mais j'avoue je navigue pour ma part dans l'univers de Star wars qui bénéficie de nombreuses contributions d'auteurs diverses et de sources variées et on peut quasiment trouver un fluff déjà traité pour tout ce qui existe. Ici je trouve que ca manque.
(...)
On ne peut aps il me semble créer une unité dans un monde si profond que cleui ci sans essayer de lui donner corps. ET même si il faut extrapoler je pense que ca vaudrait le coup de le faire.

Je comprends ton point de vue Newlight mais si on commence dans ce sens on va finir par produire de la même façon que Games Workshop et dans ce cas on ne sert plus à rien. On essaie de soumettre le jeu au fluff, ce qui ne le dessert pas, bien au contraire, en lui imposant des limites relativement strictes et je trouve que du coup on conserve vraiment l'essence de chaque faction. Je me permet des extrapolations uniquement dans les cas où il faut combler un vide, particulièrement quand Tolkien laisse une faction dans l'ombre.
Mais en rien ça n'empêche les joueurs d'ajouter leur propre fluff, simplement puisque notre but c'est de créer des règles inspirées du bouquin ça ne sert à rien d'imposer notre vision au joueur, laissons les créer leur propre background à partir de ce qu'on leur donne.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

Je comprends ton point de vue Newlight mais si on commence dans ce sens on va finir par produire de la même façon que Games Workshop et dans ce cas on ne sert plus à rien.

Ou pas. Il suffit de se fixer des limites et de ne aps partir trop loin. Il y a un juste milieu.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Oui il suffit aussi de le faire en parallèle de ce sujet, après les auteurs des profils en font ce qu'ils veulent. Qu'est ce que tu suggères comme limites pertinentes? Parce que perso je me sentirais bien de fluffiser Umbar. Modifié le 25 mars 2013 par Newlight

[Peredhil]

Je comprends ton point de vue Newlight mais si on commence dans ce sens on va finir par produire de la même façon que Games Workshop et dans ce cas on ne sert plus à rien.

Ou pas. Il suffit de se fixer des limites et de ne pas partir trop loin. Il y a un juste milieu.

Regarde juste en dessous, tu verras que je pose des limites tout de meme.
De plus je ne pense pas que des linites suffisent des qu'on se detache du texte et de son extrapolation (c.a.d quand on fait de l'invention pure et plus de la deduction). GW est loin de JRTM parce qu'ils se sont (du moins pendant un temps) pose des limites. Il n'empeche qu'ils ne vont pas dans la direction que je defends (ni DS, ni Shas', ni Glorfi', etc...)

Oui il suffit aussi de le faire en parallèle de ce sujet, après les auteurs des profils en font ce qu'ils veulent. Qu'est ce que tu suggères comme limites pertinentes? Parce que perso je me sentirais bien de fluffiser Umbar.

Umbar a deja un fluff, pas si faible que ca (sauf sur l'aspect militaire). On en sait beaucoup plus sur son histoire et son organisation que sur celle des Haradrim par exemple.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Il faudrait que je lise le fluff d'umbar pour m'en inspirer, en particulier son organisation. Ou peut on le trouver?

[Tiki]

Peredhil a laissé un lien, mais attention aux théories sauce lalaith, qui nous ont déjà donné l'occasion de hausser les sourcils en section background. Le reste semble être de la compilation de bonne qualité.

Je dis ça, parce que tu parles "organisation" et qu'on ne peut savoir pas grand chose. Accessoirement, je crois qu'il y a plusieurs ports à Umbar, ce n'est pas forcément un port unique avec un organisation étatique. Modifié le 26 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

Je regarde donc ca, merci. Peut être cela me sera utile pour faire un fluff militaire déductif mais un peu riche. Modifié le 26 mars 2013 par Newlight

[Peredhil]

Peredhil a laissé un lien, mais attention aux théories sauce lalaith, qui nous ont déjà donné l'occasion de hausser les sourcils en section background. Le reste semble être de la compilation de bonne qualité.

Oui c'est plutot neutre si onexcepte la partie sur la Bouche de Sauron (et peut-etre sur Beruthiel si mes souvenirs sont bons).

Je dis ça, parce que tu parles "organisation" et qu'on ne peut savoir pas grand chose Accessoirement, je crois qu'il y a plusieurs ports à Umbar, ce n'est pas forcément un port unique avec un organisation étatique.

Il y a quand meme la remarque pertinente sur les "diumvirat" (Herumor et Fuinur et les deux fils de Castarmir. Est-ce du a l'existence de plusieurs ports ? La Vo donne quand meme "Haven" au singulier et Thorongil tue le "Captain of the Haven" au singulier et avec une majuscule

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Le duumvirat! Vraiment pas. Est-ce que le Gondor est demeuré un royaume à deux têtes après la mort d'Anàrion? Non, et le partage du pouvoir était plutôt empirique. Elendil et Castamir avaient deux fils, je crois qu'il ne faut pas aller plus loin.

Pour Umbar et les ports, je ne sais pas si c'est significatif, finalement: C. Tolkien utilise préférablement Havens (CLI, et Home 8 à plusieurs reprises), et on voit qu'une des ébauches du SdA faisait lire "They come from Umbar and the havens of the Corsairs." mais cette version est changée par la suite en Haven.
D'un côté, on dit Grey Havens. De l'autre, on sait que la rade d'Umbar est comparable au Golfe de Lune, qui dispose de trois ports (Forlond, Harlond, Mithlond).

Il devait clairement y avoir plusieurs structures, autour du principal et ancien port de Nùmenor protégé par l'ex-forteresse gondorienne.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

Le duumvirat! Vraiment pas. Est-ce que le Gondor est demeuré un royaume à deux têtes après la mort d'Anàrion? Non, et le partage du pouvoir était plutôt empirique. Elendil et Castamir avaient deux fils, je crois qu'il ne faut pas aller plus loin.

Et pourtant de nombreux Rois du Gondor avaient plus d'un fils sans que le pouvoir en ait été divisé pour autant. Le Gondor est partagé entre Isildur et Anarion parce que le Haut-Roi c'est Elendil et qu'il y a une autorité unique.
Alors que pour Umbar on a deux exemples : Herumor et Fuimur et les fils de Castamir. Deux exemples... sur deux. Alors certes c'est une hypothèse mais on a jamais un "Roi d'Umbar" alors que les fils de Castamir ont des prétentions sur le trône de Gondor.

Pour Umbar et les ports, je ne sais pas si c'est significatif, finalement: C. Tolkien utilise préférablement Havens (CLI, et Home 8 à plusieurs reprises), et on voit qu'une des ébauches du SdA faisait lire "They come from Umbar and the havens of the Corsairs." mais cette version est changée par la suite en Haven.
D'un côté, on dit Grey Havens. De l'autre, on sait que la rade d'Umbar est comparable au Golfe de Lune, qui dispose de trois ports (Forlond, Harlond, Mithlond).

C'est vrai, bonne recherche.

Il devait clairement y avoir plusieurs structures, autour du principal et ancien port de Nùmenor protégé par l'ex-forteresse gondorienne.

Si c'est le cas, celui-ci est sans aucun doute prééminent et on en revient au même problème. Celui qui règne sur la vieille ville d'Umbar règne sur la rade, or on a aucun indice de hiérarchie entre ses dirigeants.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

J'aime bien votre discussions, on y retrouve les infos les plus pertinentes. Continuez ca va me permettre d'établir mon fluff .

[deathshade]

Il devait clairement y avoir plusieurs structures, autour du principal et ancien port de Nùmenor protégé par l'ex-forteresse gondorienne.

Dans sa vision à la fin du Livre II, Frodo voit des navires partant des ports du Harad.

Sur Lalaith, si les interprétations sont parfois discutables, ça reste un très bon recueil de citations.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Donc si je résume :
existence éventuelle de trois ports, dont un avec la forteresse numénoréenne.=> Garde d'umbar peut être garde de la forteresse.
Des pirates dans tous les ports
Un sang melé très rapidement. On peut imaginer que la zone de la forteresse garde une certaine proportion d'ascendance numénoréenne mais melé tandis que les deux autres ports sont vraiment suderons et peu numénoréen.
Un capitaine du port qui semble en être le champion. Peut être 3 si trois ports?
2 diumvirats historiques, mais peut être des triumvirats si les dirigeants des ports sont dirigeants d'Umbar? Possibilité qu'un des trois capitaines soit le seigneur de la forteresse. Voie que le port de la forteresse ai gardé la structure en diumvirat. Moi perso ca me plait.
On peut imaginer différence entre port historique avec forteresse et les 2 autres ports.
Traditions castamiriennes reprises par suderons ayant repris le port aux gondoriens, possibilité de chefs NN à la tête de ces suderons?

Place de sauron en umbar : culte? Temples?

Bouche de sauron, originaire d'Umbar? Modifié le 26 mars 2013 par Newlight

[Newlight]

En cet fin de troisième âge, la cité d'Umbar était répartie sur trois ports principaux, bien qu'elle cumula le long de la baie nombre de ports de moindre importance.
Le premier, le port historique était protégé par la forteresse ancienne construite par les pionniers Numénoréens. L'influence de ses origines numénoréenne se faisait encore sentir grandement, tant dans l'architecture que dans les styles vetsimentaires, savants mélanges de tradition numénoréenne et d'influences suderonnes. Bien que très peu de sang numénoréen subsiste au sein de la population, largement melée aux haradrims, des traditions héritières de Numénor y survivaient encore. On y compte en particulier l'accoutrement des gardes de la Fortersse, descendant direct des armures des nobles du Gondor annoté de quelques touches suderonnes. Une autre spécificité de ce port est de ne pas être commandé par un seul Capitaine du port mais par un diumvirat : le capitaine du Port principal, dirigeant aux pirates et à la Flotte d'Umbar et le seigneur de la Forteresse auquel échoit le commandemment de la Garde et la régence des terres intérieures.

Ce qui me ferait comme profils :

Héros

Seigneur de la Fortersse
Le Capitaine du Port
Chef Corsaire
Chef Suderon
Prêtre

Troupes

Corsaire
Fantassin Suderon
Garde d'Umbar
Espion d'Umbar Modifié le 26 mars 2013 par Newlight

[Peredhil]

existence éventuelle de trois ports, dont un avec la forteresse numénoréenne.=> Garde d'umbar peut être garde de la forteresse.

On a jamais dit trois ca irait de deux a une dizaine a priori. Trois ce sont les Havres Gris.
A priori Umbar n'a pas d'attaques a craindre par terre donc il est logique qu'on parle de garde du(des) port(s). Evidemment si le ou les dirigeants ont un palais ou autre ils ont une garde personnelle mais multiplier les troupes d'elites ne sert a rien.

Des pirates dans tous les ports

Certainement. A ce que je sache Umbar n'est plus un port de commerce depuis qu'il n'est plus rattache au Gondor, pas un port de peche non plus (du moins ce ne sont pas ses activites principales puisque pas evoques, il est evident que les deux existent a petite echelle). Du coup, comme les incursions corsaires ne sont pas non plus incessantes a ce qu'on sache je vois deux possibilites (complementaires) :
- Les activites complementaires evoques suffisent a assurer les revenus de la ville. Sans compter qu'elle a peut-etre un arriere pays agricole et un commerce avec le Harad.
- Umbar ranconne le Harad et les cotes du Sud.

Un sang melé très rapidement. On peut imaginer que la zone de la forteresse garde une certaine proportion d'ascendance numénoréenne mais melé

D'ailleurs je viens de relire le passage : il est dit que leur race "s'amenuise tres rapidement OU qu'ils se melerent a des hommes moindres". Il n'est pas impossible que ce ne soit qu'une decadence interne. Attention : a la fin du TA tous les Numenoreens Noirs et Castamiri sont morts ou tellement meles aux Haradrim qu'ils ne s'en distinguent plus. Les corsaires sont de ceux-la.

Tandis que les deux autres ports sont vraiment suderons et peu numénoréen.

Tu y tiens a tes trois ports. Ca depend de l'histoire que tu veut leur donner...

Un capitaine du port qui semble en être le champion.

Attention : tu demandais si Umbar avait un champion et je t'ai dit que le Capitaine du Port tenait ce role mais son titre en fait avant tout un commandant. Peut-etre est-il l'unique seigneur de la ville a l'epoque, l'un de ces seigneurs ou simplement un capitaine de vaisseau plus important que les autres, responsable du port. En tout cas il n'est pas nomme "Captain of the Fleet" ce qui semble indiquer qu'il est plus sedentaire que marin.

Peut être 3 si trois ports?

Comme je l'ai dit je ne suis pas fan des trois ports, quoique la geographie d'Umbar s'y prete bien. Mais le decalque me parait trop gros pour ne pas avoir ete evoque. Pourquoi pas seulement un deuxieme port secondaire interdisant l'entree de la rade ? Ou une multitude ? En tout cas il est le Capitaine DU Port, pas de l'un des ports, donc non pas d'equivalent.

2 diumvirats historiques, mais peut être des triumvirats si les dirigeants des ports sont dirigeants d'Umbar?

Ou dumvirat parce qu'il y en a deux ou parce qu'ils se partagent chacun un cote de la baie.

Possibilité qu'un des trois capitaines soit le seigneur de la forteresse. Voie que le port de la forteresse ai gardé la structure en diumvirat. Moi perso ca me plait.
On peut imaginer différence entre port historique avec forteresse et les 2 autres ports.

Reste a savoir lequel est "historique" : "Umbar" c'est du "Suderon" local, pas de l'Adunaic (la langue des Numenoreens) ni du Sindarin. Il n'est pas exclu qu'une ville ait existe ici avant la venue des Numenoreens (meme si le nom peut uniquement designer la baie en tant qu'element du paysage).

Traditions castamiriennes reprises par suderons ayant repris le port aux gondoriens, possibilité de chefs NN à la tête de ces suderons?

D'origine vaguement Numenoreene oui, encore que, mais pas des purs ni meme de vrais Numenoreens.

Place de sauron en umbar : culte? Temples?

Culte oui, temples plutot non.

Bouche de sauron, originaire d'Umbar?

Rien ne l'affirme ni ne l'infirme. Faudrait voir la date de son entree au service de Sauron.

Peredhil, il va fallloir ouvrir un sujet parce que je me prends au jeu...

- Edit -
Ton historique evite la plupart des ecueils que je pointe, pas le temps de commenter mais c'est tout a fait correct.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Moi je veux bien, mais un historique dans quelle section, parce que cela reste de la création de background orientée création de profils lol. Mais ca peut être chouette en complément de ce topic pour ceux qui voudraient.

En tout cas merci pour ton commentaire sur mon historique. Même si au final il reste trois ports principaux, avec chacun leur capitaine. Mais on peut mettre 4 ports si tu veux par exemple, dont 2 notables parmi le principal et celui qui garde l'entrée de la rade. CE qui ferait 5 seigneurs pour l'umbar chacun avec des poids et attributions différentes!!!

Que penses tu de cette configuration là :[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/855/4portumbar.png/][IMG]http://img855.imageshack.us/img855/9130/4portumbar.png[/IMG][/URL]

J'allonge mon récit et attend patiemment l'arrivée de l'affreux modo pourfendeur de création, j'ai nommé Shas'El'Hek'Thryk :
En cet fin de troisième âge, le havre d'Umbar était répartie sur quatre ports principaux, bien qu'elle cumula le long de la baie nombre de ports de moindre importance.
Le premier, le port historique, appelé port d’Umbar, était protégé par la forteresse ancienne construite par les pionniers Numénoréens. L'influence de ses origines numénoréenne se faisait encore sentir grandement, tant dans l'architecture que dans les styles vestimentaires, savants mélanges de traditions numénoréennes et d'influences suderonnes. Bien que très peu de sang numénoréen subsiste au sein de la population, largement mêlée aux haradrims, des traditions héritières de Numénor y survivaient encore. On y compte en particulier l'accoutrement des gardes de la Fortersse, descendant direct des armures des nobles du Gondor annoté de quelques touches suderonnes. Une autre spécificité de ce port est de ne pas être commandé par un seul Capitaine du port mais par un diumvirat : le capitaine du Port principal, dirigeant aux pirates et à la Flotte d'Umbar et le seigneur de la Forteresse auquel échoit le commandement de la Garde et la régence des terres intérieures.
Le deuxième port en importance et en taille est le port à l’embouchure de la baie d’Umbar, chargé du rôle vital de la protéger. Cette importance se reflète d’ailleurs dans la place prééminente que tient le capitaine du port au Conseil d’Umbar, ce grand conseil où se réunissent tous les capitaines de port et à la tête duquel se trouve les 4 capitaines des ports principaux ainsi que le seigneur de la Forteresse. Ce port était souvent appelée Port de la Baie d’Umbar, bien que cela prêta à confusion avec le nom du premier port. Son architecture trahissait ses origines anciennes datant de Numénor, car les fondateurs d’Umbar avaient déjà jugé utile d’y bâtir une forteresse, certes de bien moindre grande envergure que celle du port principale, mais de hautes tours flanquées de mâchicoulis gardaient l’entrée de la baie.
Les deux autres ports avaient été construits sur le tard et leurs bastion traduisaient leur origine suderonne. Bien qu’il subsistât de nombreux descendants des fiers numénoréens parmi les corsaires qui y œuvraient, leur sang n’en gardait presque pas trace et bien difficile eut été pour quiconque de les différencier des haradrims. Les autres petits ports de pêche ou de piraterie qui jonchaient la baie ne possédaient pas de bastions à proprement parler et comptaient sur la protection du port de la baie pour leur sécurité. Leurs capitaines siégeaient au conseil mais leur importance était bien moindre que celle des grands capitaines. Ces ports étaient tous de construction suderonne et hormis le style architectural particulier à Umbar influencé par sa culture numénoréenne, rien ne les distinguait des autres ports suderons au sud d’Umbar.

Au fait Peredhil, pourquoi pas de temple dédié à sauron? Détruit lors des occupations gondorienne? Ou bien?
Parce que j'ai un peu tendance à dire, qui dit culte dit lieu de culte. Modifié le 27 mars 2013 par Newlight

[Peredhil]

[quote name='Newlight' timestamp='1364333074' post='2332771']
Moi je veux bien, mais un historique dans quelle section, parce que cela reste de la création de background orientée création de profils lol. Mais ca peut être chouette en complément de ce topic pour ceux qui voudraient.[/quote]
Oui mais je pense que tes créations devraient être séparées dans la mesure où il s'agit d'un objectif un peu différent. Enfin tu verras ça avec Deathshade, peut-être que ça le dérangera pas.

[quote]
En tout cas merci pour ton commentaire sur mon historique. Même si au final il reste trois ports principaux, avec chacun leur capitaine. Mais on peut mettre 4 ports si tu veux par exemple, dont 2 notables parmi le principal et celui qui garde l'entrée de la rade. CE qui ferait 5 seigneurs pour l'umbar chacun avec des poids et attributions différentes!!![/quote]
Comme tu veut. Note quand même qu'on a aucune mention de cinq seigneurs

[quote]
Que penses tu de cette configuration là [/quote]
J'en pense que je ne m'y connais pas en activité nautiques de toute sorte, du coup je me demandais si il y avait une raison particulière pour que tous les ports soient au Nord ? En tout cas la disposition est sinon assez logique : dans les creux de la baie et à l'entrée de la rade. Okay.

[quote]
J'allonge mon récit et attend patiemment l'arrivée de l'affreux modo pourfendeur de création, j'ai nommé Shas'El'Hek'Thryk [/quote]
L'affreux en question n'est plus modo et se fait rare ces dernières semaines

[quote]
En cet fin de troisième âge, la cité d'Umbar était répartie sur quatre ports principaux, bien qu'elle cumula le long de la baie nombre de ports de moindre importance.[/quote]
Cumule ou cumula ?

[quote]
Le premier, le port historique, appelé port d’Umbar, était protégé par la forteresse ancienne construite par les pionniers Numénoréens. L'influence de ses origines numénoréenne se faisait encore sentir grandement, tant dans l'architecture que dans les styles vestimentaires, savants mélanges de traditions numénoréennes et d'influences suderonnes. Bien que très peu de sang numénoréen subsiste au sein de la population, largement mêlée aux haradrims, des traditions héritières de Numénor y survivaient encore. On y compte en particulier l'accoutrement des gardes de la Fortersse, descendant direct des armures des nobles du Gondor annoté de quelques touches suderonnes. Une autre spécificité de ce port est de ne pas être commandé par un seul Capitaine du port mais par un diumvirat : le capitaine du Port principal, dirigeant aux pirates et à la Flotte d'Umbar et le seigneur de la Forteresse auquel échoit le commandement de la Garde et la régence des terres intérieures.[/quote]
Moui ça ça me va.

[quote]
Le deuxième port en importance et en taille est le port à l’embouchure de la baie d’Umbar, chargé du rôle vital de la protéger. Cette importance se reflète d’ailleurs dans la place prééminente que tient le capitaine du port au Conseil d’Umbar, ce grand conseil où se réunissent tous les capitaines de port et à la tête duquel se trouve les 4 capitaines des ports principaux ainsi que le seigneur de la Forteresse. Ce port était souvent appelée Port de la Baie d’Umbar, bien que cela prêta à confusion avec le nom du premier port. Son architecture trahissait ses origines anciennes datant de Numénor, car les fondateurs d’Umbar avaient déjà jugé utile d’y bâtir une forteresse, certes de bien moindre grande envergure que celle du port principale, mais de hautes tours flanquées de mâchicoulis gardaient l’entrée de la baie.[/quote]
Là j'accroche moins et ce pour plusieurs raisons :
- Les machicoulis pour se défendre contre des bateaux c'est bof. Par contre Cirdan a appris à Aladrion (plus sûr de son nom) à construire des remparts résistants aux assauts de la mer. On aurait pu imaginer que de tels remparts aient été construits plus tard à Umbar pour limiter l'espace navigable et faciliter la défense du Port. Sauf que...
- Après réflexion je me demande comment Thorongil aurait pu effectuer son attaque éclair sur la flotte si elle avait été défendue par un port secondaire et dispersée en plusieurs points. Et même si il avait réussi à briser la défense pour pénétrer dans la baie sa retraite aurait alors été coupée.

Sinon attention à la concordance des temps (mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité).

[quote]
Les deux autres ports avaient été construits sur le tard et leurs bastion traduisaient leur origine suderonne. Bien qu’il subsistât de nombreux descendants des fiers numénoréens parmi les corsaires qui y œuvraient, leur sang n’en gardait presque pas trace et bien difficile eut été pour quiconque de les différencier des haradrims. Les autres petits ports de pêche ou de piraterie qui jonchaient la baie ne possédaient pas de bastions à proprement parler et comptaient sur la protection du port de la baie pour leur sécurité. Leurs capitaines siégeaient au conseil mais leur importance était bien moindre que celle des grands capitaines. Ces ports étaient tous de construction suderonne et hormis le style architectural particulier à Umbar influencé par sa culture numénoréenne, rien ne les distinguait des autres ports suderons au sud d’Umbar.[/quote]
Bon cette partie me convainc déjà plus. Mais ça me gêne un peu l'idée d'un conseil aussi nombreux. Même chez les Hobbits (régime démocratico-oligarchico-anarchistico-monarchiste) on ne retrouve pas cette représentation étendue. Des conseils oui mais pas des parlements ou des sénats tout de même.

[quote]
Au fait Peredhil, pourquoi pas de temple dédié à sauron? Détruit lors des occupations gondorienne? Ou bien?[/quote]
Si il y en a eu sûrement mais il a pu être reconstruit. Seulement je voulais juste dire "à notre connaissance", Tolkien n'en fait pas mention c'est tout.

[quote]
Parce que j'ai un peu tendance à dire, qui dit culte dit lieu de culte.
[/quote]
C'est un peu compliqué chez Tolkien. Puisque son œuvre se veut être un témoignage légendaire d'une ère pré-christique les cultes et les lieux de cultes sont quasi-absents de ses livres. Les habitants de la Terre du Milieu ne parlent pas d'Eru (mais on sait que les Elfes, les Dunedain et leurs ancêtres Edain et les Nains connaissaient son existence) et si certains connaissent les Valar (Oromë est connu des Rohirrim et Aulë bien sûr est révéré par les Nains) il n'est pas dit qu'ils leur rendent un culte.
L'exception étant bien sûr Numenor qui abrite un culte rendu à Eru sur le Meneltarma, la montagne centrale de l'île. Mais ce sont des "hommes du haut" et une exception.

Chez les méchants les choses sont différentes et on peut faire preuve de plus de fantaisies. Si on s'en tient aux exemples connus :
- Les Numénoriens rendaient un culte à Melkor, Seigneur de la Nuit, dans un temple construit sur le Meneltarma profané (sacrifices humains et tout le bazar).
- La légende de la chute des humains (et de la perte de leur immortalité d'origine) fait état d'un temple construit pour Melkor, Seigneur des Ténèbres, où l'on pratiquait également des sacrifices humains. Ce récit est néanmoins à prendre avec des pincettes puisque Finrod lui-même doute fortement de sa véracité, ou du moins de l'interprétation qui en est faite.
- Les hommes de l'Est révéraient Sauron comme un dieu.

Si je me souviens bien il n'est pas fait mention d'un culte semblable pour les Haradrim. Les éléments qu'on a :
- Une colonne avait été érigée à Umbar pour commémorer la victoire d'Ar-Pharazon sur Sauron lors du SA. Symbole appréciée tant des Dunedain du Gondor que des Numénoriens Noirs (qui étaient ses partisans) elle est finalement détruite (si je ne me trompe pas) par les Haradrim lors de la dernière prise de la ville au TA. Simple ordre du Seigneur des Ténèbres ou conséquence d'un culte considérant cet objet comme un blasphème ?
- Il est selon moi exclu que les Numénoriens Noirs vouent un culte à Sauron puisque c'est un ancien ennemi vaincu. Par contre ils peuvent le reconnaitre, tout comme leur Roi, comme le grand-prêtre d'un culte dédié à Morgoth.

[Newlight]

[quote] Il est selon moi exclu que les Numénoriens Noirs vouent un culte à Sauron puisque c'est un ancien ennemi vaincu. Par contre ils peuvent le reconnaitre, tout comme leur Roi, comme le grand-prêtre d'un culte dédié à Morgoth. [/quote]

Ca ca me plait bien, et cela collerait avec un culte hardarim à Morgoth aussi.

[quote] - Les machicoulis pour se défendre contre des bateaux c'est bof. [/quote]

Pourtant c'est bien ce qu'on voit à lembouchure du lac de constance, de superbe tour avec machicoulis.

[quote]Par contre Cirdan a appris à Aladrion (plus sûr de son nom) à construire des remparts résistants aux assauts de la mer. On aurait pu imaginer que de tels remparts aient été construits plus tard à Umbar pour limiter l'espace navigable et faciliter la défense du Port.[/quote]

Oui c'est une très bonne idée et pourrait s'appliquer au port de l'embouchure.

[quote]- Après réflexion je me demande comment Thorongil aurait pu effectuer son attaque éclair sur la flotte si elle avait été défendue par un port secondaire et dispersée en plusieurs points. Et même si il avait réussi à briser la défense pour pénétrer dans la baie sa retraite aurait alors été coupée.[/quote]

Oui moi aussi je m'étais posé la question aussi. Imaginons qu'il ai réduit au silence le port de l'embouchure et détruit la flotte alors ensuite par petits morceaux justement, plus facile d'autant plus qu'elle était à quaie. Ou sinon il l'aurait détruit par morceau au niveau du port de l'embouchure alors que celle ci tentait une sortie par assauts sucessifs?


[quote] Mais ça me gêne un peu l'idée d'un conseil aussi nombreux.[/quote]

Ca marche, on va supprimer cela. Disons un quincumvirat, même si aucune mention n'en est faite. Ou bien un duumvirat entre le capitaine du port principal et celui de l'embouchure avec comme conseillers ou seigneurs de moindre importance les 3 autres. Mais cela me gène que le seigneur de la forteresse, si il commande aux terres intérieures, n'ai pas une place de choix. Qouque le rôle des terres intérieures d'Umbar est peut être très négligeable. Peut être s'enferme t'il dans ses êves de gloire numénoréenne passée.

[quote]- Il est selon moi exclu que les Numénoriens Noirs vouent un culte à Sauron puisque c'est un ancien ennemi vaincu[/quote]
En effet tant que la colonne fut présente ce fut même peu probable qu'il soit vu comme un prêtre de Morgoth. Mais un temple dédié à morgoth aurait pu exister, et être reconstruit ensuite puis une fois les haradrims au pouvoir.

[quote]- Les Numénoriens rendaient un culte à Melkor, Seigneur de la Nuit, dans un temple construit sur le Meneltarma profané (sacrifices humains et tout le bazar).[/quote]

Pourquoi ne lui auraient il pas rendu un culte en Umbar dès le début de sa construction? Moi ca me plait bien comme idée. Puis ensuite sous le règne des haradrims sauron est vu comme un grand prêtre de Melkor.

[Bombur]

[quote]En cet fin de troisième âge, la [b]cité[/b] d'Umbar était répartie sur quatre ports principaux[/quote]Attention ici, la cité ne s'étend pas sur quatre port puisque chaque port est une cité (il suffit d'ailleurs pour s'en convaincre de voir la taille de la baie qui est grosso modo aussi longue que la distance entre Minas Anor et Minas Ithil). Pour faire le parallèle avec les Havres Gris, Mithlond n'est pas Forlond par exemple. Il faudrait plutôt dire que les Havres d'Umbar comptaient quatre ports.

[Newlight]

Well seen, erreur corrigée.

[Tiki]

Personnellement, le quatrième port placé à l'extrémité du bras de terre qui referme la rade, je trouve ça éminemment antinaturel et peu stratégique ^^

[quote name='Peredhil' timestamp='1364311857' post='2332546']
Et pourtant de nombreux Rois du Gondor avaient plus d'un fils sans que le pouvoir en ait été divisé pour autant. Le Gondor est partagé entre Isildur et Anarion parce que le Haut-Roi c'est Elendil et qu'il y a une autorité unique. [/quote]
D'abord parce qu'Isildur et Anarion sont frères: mais le Gondor n'est pas destiné à être dirigé par deux hommes. En Umbar, c'est parce qu'ils sont deux frères qu'ils se partagent un pouvoir dont on ignore la nature. Mais c'est un partage empirique, pas théorique: le "duumvirat" disparaît aussi vite qu'il est apparu, comme pour le Gondor.

[quote name='Peredhil' timestamp='1364311857' post='2332546']
Alors que pour Umbar on a deux exemples : Herumor et Fuimur et les fils de Castamir. Deux exemples... sur deux. Alors certes c'est une hypothèse mais on a jamais un "Roi d'Umbar" alors que les fils de Castamir ont des prétentions sur le trône de Gondor. [/quote]
Herumor et Fuimur ne gouvernent pas ensemble, ce sont deux personnages qui s'élèvent parmi les Haradrim, non pas spécifiquement en Umbar, et vu la taille de la région et sa partition en royaumes on peut supposer qu'il s'agit de groupes différents. Quant aux petits-fils de Castamir, ils n'ont pas de prétentions déclarées sur le trône du Gondor: ils veulent plutôt la chute complète du royaume.

Je pense que cette histoire de duumvirat permanent relève en grande partie du fantasme.

[quote name='deathshade' timestamp='1364324064' post='2332652']
Dans sa vision à la fin du Livre II, Frodo voit des navires partant des ports du Harad.
[/quote]
Oui, et j'ai trouvé un autre élément: Castamir et ses gens vont s'installer en Umbar "fonder une colonie où tous les ennemis du Roi purent venir se réfugier en sûreté, et une seigneurie indépendante de sa couronne" (Appendice A, I, IV). Le terme colonie n'existe pas en VO: "they sailed away, and established themselves at Umbar. There they made a refuge for all the enemies of the king, and a lordship independent of his crown." mais le terme refuge et seigneurie inciteraient bien à penser qu'il s'agit d'un établissement supplémentaire, différent du port nùmenoréen d'origine et d'autres comptoirs suderons.

La dimension commerciale du port est certaine. Comparez à Carthage. Quand Pelargir arme une flotte, ça n'interdit pas l'import-export ^^

[Newlight]

[quote]Personnellement, le quatrième port placé à l'extrémité du bras de terre qui referme la rade, je trouve ça éminemment antinaturel et peu stratégique ^^[/quote]

avis intéressant, alors que penses tu d'une forteresse seulement? Parce qu'en effet cela ne me semble pas très naturel d'un point de vue courants marins...

[quote]La dimension commerciale du port est certaine. Comparez à Carthage. Quand Pelargir arme une flotte, ça n'interdit pas l'import-export ^^ [/quote]

Ca ca me plait bien, justifiant en plus la présence de fantassins suderons en nombre, qui portègeraient le commerce. Modifié le 27 mars 2013 par Newlight

[Tiki]

[quote name='Newlight' timestamp='1364391933' post='2333158']avis intéressant, alors que penses tu d'une forteresse seulement? [/quote]
Un peu comme Peredhil, si l'Umbar avait été aussi fortifié on se demande comment Thorongil aurait fait pour atteindre les ports avec une flottille. Déjà si la forteresse (terrestre) nùmenoréenne demeure, c'est pas mal.

On notera par contre que même le phare (la colonne surmontée d'un spot) ne se situe pas sur le bras de terre mais près du lieu de débarquement de Pharazôn, "à la cîme de la haute falaise, dominant le port" (en vo: sur la plus haute colline sur le promontoire au-dessus du port). Cela incite vraiment à penser que même s'il y avait des établissement mineurs supplémentaires (les gens de Castamir) il y avait un port principal voire unique (comme [i]Grey Havens[/i] ne représente qu'un seul port, car un port peut être fait de plusieurs installations portuaires), et que ce port était au lieu du phare (c'est-à-dire l'ex-port nùmenoréen). Modifié le 27 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

[quote] Un peu comme Peredhil, si l'Umbar avait été aussi fortifié on se demande comment Thorongil aurait fait pour atteindre les ports avec une flottille [/quote]

Peut être a t'il été construit après. Je pensais aussi à la réflexion de Lalaith qui comparait Umbar à des ports méditerranéens, c'est à dire des bastions avec un port.

[Bombur]

[quote name='Newlight' timestamp='1364381739' post='2333012']
Well seen, erreur corrigée.
[/quote]« Havre » ne prend pas d'accent circonflexe .

[quote]Personnellement, le quatrième port placé à l'extrémité du bras de terre qui referme la rade, je trouve ça éminemment antinaturel et peu stratégique ^^[/quote]Moi je trouve cela très stratégique, au contraire ! Peut-être pas un bon endroit pour un port (et ce pour des raisons non stratégiques), mais pour une forteresse, comme le propose Newlight c'est parfait !

[quote]D'abord parce qu'Isildur et Anarion sont frères[/quote]Les deux fils d'un même roi aussi, hein !

[quote]On notera par contre que même le phare (la colonne surmontée d'un spot) ne se situe pas sur le bras de terre mais près du lieu de débarquement de Pharazôn, "à la cîme de la haute falaise, dominant le port" (en vo: sur la plus haute colline sur le promontoire au-dessus du port). Cela incite vraiment à penser que même s'il y avait des établissement mineurs supplémentaires (les gens de Castamir) il y avait un port principal voire unique (comme Grey Havens ne représente qu'un seul port, car un port peut être fait de plusieurs installations portuaires), et que ce port était au lieu du phare (c'est-à-dire l'ex-port nùmenoréen). [/quote]Non mais faut arrêter de s'imaginer que la ville d'Umbar va jusqu'au bout du bras de terre ! S'il y a des constructions là-bas c'est un établissement totalement différencié ! Parce que sinon, une Osgiliath de même taille que cette conception d'Umbar toucherait Minas Anor [u]et[/u] Minas Ithil !
Enfin bon, tout ça pour dire qu'il est parfaitement logique que le phare ne se situe pas sur le bras de terre, bras de terre qui se trouve à des kilomètres et des kilomètres de la cité !