Umbar

[Tiki]

Peut être a t'il été construit après. Je pensais aussi à la réflexion de Lalaith qui comparait Umbar à des ports méditerranéens, c'est à dire des bastions avec un port.

En l'occurrence, Umbar est déjà fortifié...

Moi je trouve cela très stratégique, au contraire ! Peut-être pas un bon endroit pour un port (et ce pour des raisons non stratégiques), mais pour une forteresse, comme le propose Newlight c'est parfait !

Stratégiquement c'est parfait, mais ça demande un art de la construction et lourd approvisionnement en pierre qui sont davantage des caractéristiques nùmenoréennes que suderonnes. Et pour élever une forteresse de ce type à des km des habitations, il en faut de la volonté, plus que pour émettre des hypothèses : p

Les deux fils d'un même roi aussi, hein

!

Oui, enfin je crois que c'est assez évident ^^

Non mais faut arrêter de s'imaginer que la ville d'Umbar va jusqu'au bout du bras de terre ! S'il y a des constructions là-bas c'est un établissement totalement différencié ! Parce que sinon, une Osgiliath de même taille que cette conception d'Umbar toucherait Minas Anor et Minas Ithil !

Comment monter sur ses grands chevaux pour une chose qui n'a même pas été soutenue

Enfin bon, tout ça pour dire qu'il est parfaitement logique que le phare ne se situe pas sur le bras de terre, bras de terre qui se trouve à des kilomètres et des kilomètres de la cité !

Je ne suis pas un spécialiste des phares, mais si on en installe en mer et sur des côtes inhabitées, c'est que l'idée d'un phare sur le bras de terre est tout à fait concevable. On a par ailleurs l'exemple des feux d'alarme du Gondor, éloignés des cités.
De toute manière, l'introduction de ce phare est tardive par rapport à la création de l'Umbar. Je ne veux pas donc statuer sur la taille de la cité, mais insister sur le fait que le phare devait couvrir la cité principale. En oubliant un peu qu'il s'agit pour grande partie d'une colonne commémorative et pas d'un véritable phare.

Bref, continuant sur cette idée de la ville principale, peut-on considérer la seigneurie de Castamir comme n'étant pas une colonie distincte de cette grande cité, mais comme supplantant l'organisation politique de l'Umbar pour quelques générations? C'est ce que je soumets à votre jugement.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

Oh je disais pas ça méchamment, c'est juste que j'ai un peu l'impression que les gens s'imaginent que la ville d'Umbar entoure toute la baie . Mais j'avais pas compris que tu parlais d'un phare isolé .

Sinon, moi quand j'ai lu cette phrase, ça m'a plus évoqué colonie au sens installation de personnes, mais pas spécialement fondation d'une nouvelle ville. En gros, ils fondent une "colonie" de Casamiri à Umbar, quoi...

[Newlight]

[quote]Bref, continuant sur cette idée de la ville principale, peut-on considérer la seigneurie de Castamir comme n'étant pas une colonie distincte de cette grande cité, mais comme supplantant l'organisation politique de l'Umbar pour quelques générations? C'est ce que je soumets à votre jugement. [/quote]

Personnellement c'est comme cela que je le voyais.

[quote]En l'occurrence, Umbar est déjà fortifié...[/quote]
La ville principale, mais peut être pas l'entrée de la baie. Admettons que comme tu le dis, du fait des caractéristiques numénoréennes nécessaires pour bâtir ce fort, il exista depuis l'origine. On peut imaginer que se sentant trop confiant il fut abandonné un certain temps, ce qaui permit l'attaque. Et que depuis il a été réhabilité? J'imagine les constructions numénoréeenns faites pour passer les siècles même en étant inhabitées. Modifié le 27 mars 2013 par Newlight

[Peredhil]

[quote name='Newlight' timestamp='1364373284' post='2332906']
Ca ca me plait bien, et cela collerait avec un culte hardarim à Morgoth aussi.[/quote]
Les Haradrim auraient eux plus tendance à vénérer Sauron, à moins qu'il n'ait été instruit par les Numénoréens. C'est contraint et forcé que Sauron se réfère à Morgoth à Numenor (il vient d'être vaincu, il ne peut pas dire "je suis votre dieu") mais son but c'est d'être reconnu comme un dieu lui-même et de faire oublier Illuvatar (comme son maître le fit avec les premiers humains), quand bien-même il sait, lui, qu'Eru existe (HOME 10 - Morgoth's Ring)

[quote]
Pourtant c'est bien ce qu'on voit à lembouchure du lac de constance, de superbe tour avec machicoulis.[/quote]
Ah bah je l'ignorais. Je ne m'y connais pas trop en architecture ni en combat naval Mais dis moi à quoi ça sert ? Pour qu'un bateau vienne se placer assez prêt des remparts il faut y aller. N'est-ce pas seulement décoratif ?

[quote]
Oui moi aussi je m'étais posé la question aussi. Imaginons qu'il ai réduit au silence le port de l'embouchure et détruit la flotte alors ensuite par petits morceaux justement, plus facile d'autant plus qu'elle était à quaie. Ou sinon il l'aurait détruit par morceau au niveau du port de l'embouchure alors que celle ci tentait une sortie par assauts sucessifs?[/quote]
Comme je comprends ce passage la flotille de Thorongil s'est engouffré dans la rade, a bondi sur les quais et mis le feu au bateaux avant de déguerpir (et là tu imagine la scène épique du Capitaine du Port retenant Aragorn sur fond de navire en flammes avant que le reste de la garnison ne rapplique ). Du coup ça exclut une élimination progressive de la flotte, sans doute concentrée en un seul endroit. Par contre il est certain que ça n'a pas été un combat en mer, même progressif, il fallait une attaque éclair pour réussir. Umbar avait certainement des bâtiments trop grands pour être coulés par la flotte d'Aragorn.

[quote]
Ca marche, on va supprimer cela. Disons un quincumvirat, même si aucune mention n'en est faite. Ou bien un duumvirat entre le capitaine du port principal et celui de l'embouchure avec comme conseillers ou seigneurs de moindre importance les 3 autres. Mais cela me gène que le seigneur de la forteresse, si il commande aux terres intérieures, n'ai pas une place de choix. Qouque le rôle des terres intérieures d'Umbar est peut être très négligeable. Peut être s'enferme t'il dans ses êves de gloire numénoréenne passée.[/quote]
En fait je pense qu'il faut oublier l'idée du conseil ou du diumvirat, pour intéressante qu'elle soit. Si il est probable que Herumor et/ou Funiur viennent d'Umbar il n'est pas prouvé qu'ils régnaient ensemble. Or Umbar est décrit comme un royaume (realm = kingdom) :
" Tis said that there were dealings of old between Gondor and the kingdoms of the Harad in the Far South; though there was never friendship. In those days our bounds were away south beyond the mouths of Anduin, and Umbar, the nearest of their realms, [...] "
- Sda, Livre IV, 'Damrod à propos des Haradrim'-

(trouvé sur Tolkiendil via Elendil).

[quote]
En effet tant que la colonne fut présente ce fut même peu probable qu'il soit vu comme un prêtre de Morgoth.[/quote]
Bah il l'était à Numenor sous le Roi même qui l'a vaincu. Pas sûr donc qu'il faille l'exclure.

[quote name='Tiki' timestamp='1364390814' post='2333146']
D'abord parce qu'Isildur et Anarion sont frères: mais le Gondor n'est pas destiné à être dirigé par deux hommes. En Umbar, c'est parce qu'ils sont deux frères qu'ils se partagent un pouvoir dont on ignore la nature. Mais c'est un partage empirique, pas théorique: le "duumvirat" disparaît aussi vite qu'il est apparu, comme pour le Gondor.[/quote]
J'approuve finalement même si ça n'explique toujours pas pourquoi l'ainé ne règne pas seul dans les deux cas puisqu'au moins au Gondor ce fut la règle par la suite.

[quote]
Oui, et j'ai trouvé un autre élément: Castamir et ses gens vont s'installer en Umbar "fonder une colonie où tous les ennemis du Roi purent venir se réfugier en sûreté, et une seigneurie indépendante de sa couronne" (Appendice A, I, IV). Le terme colonie n'existe pas en VO: "they sailed away, and established themselves at Umbar. There they made a refuge for all the enemies of the king, and a lordship independent of his crown." mais le terme refuge et seigneurie inciteraient bien à penser qu'il s'agit d'un établissement supplémentaire, différent du port nùmenoréen d'origine et d'autres comptoirs suderons.[/quote]
Pas forcément mais ça peut-être une idée. Je retiens cependant plus la dernière interprétation : ils font d'Umbar un refuge de méchants

[quote]
La dimension commerciale du port est certaine. Comparez à Carthage. Quand Pelargir arme une flotte, ça n'interdit pas l'import-export ^^
[/quote]
Ouaip mais on avait justement déduit que le commerce fluviale était limité pour Pelargir à l'époque. Après l'Umbar n'a pas les mêmes problèmes.

[quote name='Bombur' timestamp='1364412380' post='2333423']
[quote]Personnellement, le quatrième port placé à l'extrémité du bras de terre qui referme la rade, je trouve ça éminemment antinaturel et peu stratégique ^^[/quote]Moi je trouve cela très stratégique, au contraire ! Peut-être pas un bon endroit pour un port (et ce pour des raisons non stratégiques), mais pour une forteresse, comme le propose Newlight c'est parfait ![/quote]
Oui et puis je trouve que ça fait très Terre du Milieu la forteresse dressée sur une langue de Terre.
Après je retiens les objections de Tiki. Et en effet quand je dis "TdM" c'est plus le Gouffre de Helm que la ville "de base". On connait la situation exacte d'Umbar ? Modifié le 27 mars 2013 par Peredhil

[Tiki]

Si je comprends bien, vous soutenez qu'une forteresse a été construite entre 2980 T.A. et 3019 T.A. du fait d'un petit raid incendiaire d'Aragorn?
La première conséquence, c'est qu'ils ont dû rebâtir leur flotte, pas s'épuiser à élever un Barad Umbar ^^

[Peredhil]

Ah non je pensais à l'ancienne forteresses de Numenor

[Tiki]

Le problème que ça pose, c'est que cette forteresse serait aussi distante du port d'Umbar au fond de la rade que Barad-dûr de Minas Morgul. Difficile dans ce cas d'associer l'un à l'autre nommément.
Si Umbar est fortifié, c'est le port lui-même, le plus grand port nùmenoréen, "grand port naturel et forteresse des Numenoréens" selon l'index du Silm.

[Newlight]

[quote]Si Umbar est fortifié, c'est le port lui-même, le plus grand port nùmenoréen, "grand port naturel et forteresse des Numenoréens" selon l'index du Silm. [/quote]

Rien n'emp^che d'avoir deux forteresses, une gardant l'embouchure et une pour le port.

[quote]
Ah bah je l'ignorais. Je ne m'y connais pas trop en architecture ni en combat naval Mais dis moi à quoi ça sert ? Pour qu'un bateau vienne se placer assez prêt des remparts il faut y aller. N'est-ce pas seulement décoratif ?[/quote]

Bon c'est vraui que c'est le rhin et que ce n'est pas aussi large que l'embouchure de la baie. Penseons donc à des balistes.

[quote]Bah il l'était à Numenor sous le Roi même qui l'a vaincu. Pas sûr donc qu'il faille l'exclure.[/quote]

C'est vrai, va pour grand prêtre de Morgoth.

[quote]En fait je pense qu'il faut oublier l'idée du conseil ou du diumvirat, pour intéressante qu'elle soit. Si il est probable que Herumor et/ou Funiur viennent d'Umbar il n'est pas prouvé qu'ils régnaient ensemble. Or Umbar est décrit comme un royaume (realm = kingdom) :[/quote]

Va pour un royaume.

Donc en résumé, un roi, un port fortifié, un capitaine de port et une forteresse annexe (sisi!) et peut être bien un temple dédié à Morgoth/Sauron et des petits ports suderon le long de la baie. Modifié le 28 mars 2013 par Newlight

[deathshade]

Retour aux profils :

[size=4][b]Chef Suderon (Humain, Suderon) - Valeur en Points : 45[/b][/size]

> Peut recruter jusqu'à 12 figurines parmi les troupes suivantes : Fantassin Suderon, Corsaire d'Umbar

[i]"Mais bientôt le Gondor devait connaître de nouvelles calamités, et l'Umbar fut une fois encore perdu et tomba aux mains des Hommes du Harad."[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Chapitre I, IV[/u]

[i]Jadis un bastion de Numenor en Terre du Milieu, le grand port d'Umbar tomba sous la coupe des Hommes du Roi, corrompus par Sauron. La Cité repassa plusieurs fois entre les mains du Gondor, avant de définitivement tomber sous la coupe des Haradrim et des descendants des Hommes du Roi. Lorsque les troupes d'Umbar partent en guerre, des Chefs Suderons rassemblent leurs hommes et se joignent aux Corsaires[/i]

[tablew=30%][tr][tdw=40%][size=3][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][th][center]-[/center][/th][th][center]P[/center][/th][th][center]V[/center][/th][th][center]D[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Chef Suderon[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]4/4+[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]5[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size=3][b]Équipement[/b][/size]
Un Chef Suderon porte un cimeterre (arme de base) et une armure. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]
Arc.....................................................5 points
Bouclier à Pointe.................................5 points
[/list]

[size=3][b]Règle Spéciale[/b][/size]

[b]Humain, Suderon:[/b]
[i] Comme tous les Suderon, un Chef Suderon suit la règle [b]Féroce dans le Désespoir[/b].[/i] Modifié le 28 mars 2013 par deathshade

[Tiki]

[quote name='Newlight' timestamp='1364450680' post='2333620']
une gardant l'embouchure et une pour le port.[/quote]
[quote name='Newlight' timestamp='1364450680' post='2333620']
et une forteresse annexe (sisi!)
[/quote]
Comment dire... Edoras est-elle la même chose que le Gouffre de Helm ou que l'Isengard? Cette forteresse que vous défendez, si elle existait, elle ne serait pas Umbar, elle en serait distincte.

Surtout, il faudra bien expliquer l'utilité pour des Nùmenoréens de bâtir une forteresse à cet endroit au Second Âge, quand ils n'ont aucun concurrent sur les mers ^^ Modifié le 28 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

Bref il y a rien de vraiment drôle en umbar. Bon alors disons seulement un port avec une forteresse et un roi. Modifié le 28 mars 2013 par Newlight

[Tiki]

Pauvre Newlight! Attends, j'ai rien dit sur le temple de Morgoth... encore

[Peredhil]

DS : profil approuve

Newlight et Tiki : vous etes droles

[Bombur]

[quote name='Tiki' timestamp='1364467882' post='2333789']Comment dire... Edoras est-elle la même chose que le Gouffre de Helm ou que l'Isengard? Cette forteresse que vous défendez, si elle existait, elle ne serait pas Umbar, elle en serait distincte.[/quote]Absolument pas. Fort-le-Cor et Edoras sont bien distincts mais son appartiennent tous deux au royaume de Rohan ! Ici, cette forteresse et la cité d'Umbar appartiennent tous deux au royaume d'Umbar.

[Newlight]

Bon alors...parlons du royaume d'UMbar...il y a effectivement uen forteresse numénoréenne à l'entrée de la baie. Et il n'y a qu'un port principal dirigée par un capitaine du port, dans la ville nommée Umbar, elle même dirigée par deux Roi d'Umbar, comme à Sparte lol. Et le long de la baie plusieurs petits ports, avec éventuellement quelques bastions de pirate suderons. Mais le gros de la flotte et les plus gros naviresz se trouvent au port principal.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1364483361' post='2333982']
[quote name='Tiki' timestamp='1364467882' post='2333789']Comment dire... Edoras est-elle la même chose que le Gouffre de Helm ou que l'Isengard? Cette forteresse que vous défendez, si elle existait, elle ne serait pas Umbar, elle en serait distincte.[/quote]Absolument pas. Fort-le-Cor et Edoras sont bien distincts mais son appartiennent tous deux au royaume de Rohan ! Ici, cette forteresse et la cité d'Umbar appartiennent tous deux au royaume d'Umbar.
[/quote]
Dans ce cas, tu te retires l'argument selon lequel cette forteresse est mentionnée par Tolkien, quand il dit qu'Umbar est une forteresse. Si cette forteresse se situait à cette longue distance, ce ne "serait" pas Umbar.

[quote name='Newlight' timestamp='1364489497' post='2334067']
Bon alors...parlons du royaume d'UMbar...il y a effectivement uen forteresse numénoréenne à l'entrée de la baie. Et il n'y a qu'un port principal dirigée par un capitaine du port, dans la ville nommée Umbar, elle même dirigée par deux Roi d'Umbar, comme à Sparte lol.
[/quote]
Moi, je trouve que tu es trop timide. 5 rois environ, un Sauron en mithril à l'entrée de la baie (je ne change pas d'avis sur la forteresse à cet endroit), un drapeau, des nouveaux noms d'inspiration suderonne (je ne vois pas le problème^^), et des sorciers qui invoquent le vent pour pousser les navires (quelque chose à redire?) et faire un bonus de +2B aux Corsaires. ça me semble être un minimum pour ce fluff si pauvre ^^

Sans rire, pour la diarchie, je ne comprends pas pourquoi vous compliquez les choses. Un royaume, ça n'a pas deux têtes (ou alors, pas indéfiniment), et les deux petits-fils de Castamir ne sont pas dits être des rois, ils mènent simplement l'expédition. Thorongil était-il le roi du Gondor? Y avait-il un roi de l'Umbar qui voulait débarquer à Minas Tirith en 3019? Non, il reste chez lui. Modifié le 28 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

[quote] ça me semble être un minimum pour ce fluff si pauvre ^^ [/quote]

C'est vrai que ca reste pauvre!!! même avec deux rois et une forteresse à l'entrée de la baie, bien qu'elle ne s'appelle pas Umbar. Même si on rajoute un temple dédié à Morgoth dans Umbar même, ca reste chiche.
Non perso je garde les profils de deathshade qui me semblent suffisants à part le roi d'umbar et le prêtre de Morgoth.

[quote] nouveaux noms d'inspiration suderonne[/quote]

Je vote pour! Et pourtant moi j'aurais été pour que l'umbar garde la pureté de son sang numénoréen. Et les castimiri aussi^^ Modifié le 28 mars 2013 par Newlight

[Bombur]

[quote]Dans ce cas, tu te retires l'argument selon lequel cette forteresse est mentionnée par Tolkien, quand il dit qu'Umbar est une forteresse. Si cette forteresse se situait à cette longue distance, ce ne "serait" pas Umbar.[/quote]Je vois pas trop où tu veux en venir...
Dans la vision que j'ai en tête, on a le royaume d'Umbar, dont le territoire comprend la baie d'Umbar et sans doute quelques terres alentours, a pour capitale [u]la cité d'Umbar[/u] (fortifiée), [u][b]plus[/b][/u] cette [u]forteresse[/u] au bout du bras de terre, [u]qui ne s'appelle pas Umbar mais fait partie du royaume éponyme[/u] Modifié le 28 mars 2013 par Bombur

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1364492129' post='2334111']
Dans la vision que j'ai en tête, on a le royaume d'Umbar, dont le territoire comprend la baie d'Umbar et sans doute quelques terres alentours, a pour capitale [u]la cité d'Umbar[/u] (fortifiée), [u][b]plus[/b][/u] cette [u]forteresse[/u] au bout du bras de terre, [u]qui ne s'appelle pas Umbar mais fait partie du royaume éponyme[/u]
[/quote]
Donc tu soutiens la création d'une forteresse nùmenoréenne sans nom, plantée à des lieues de la cité, qu'aucune carte ne mentionne, pour protéger l'entrée de la rade sachant que les Nùmenoréens n'avaient à craindre personne sur l'eau, et qui aurait finalement laissé passer Thorongil?

Ta vision défie la cohérence, j'ai l'impression.

[Newlight]

Ce qu'il veut dire je pense, c'est que Tolkien ne cite pas cette forteresse et serait de notre cru. Perso cela ne me dérange pas : comme le dit Tiki, ce fluff a des vides donc il faut inventer. Ce qui nous fait :
UMbar, la ville dirigée par un diumvirat de Rois, une forteresse numénoréenne protégeant un port principal dirigé par un capitaine du port. En son sein un temple dédié à Morgoth. Et à l'autre bout de la baie une autre ancienne forteresse numénroéenne, qui gardait l'entrée et qui fut réinvestie après l'assaut ravageur du Gondor. Puis des ports mineurs qui ne sont sur aucune carte le long de la baie, avec de ci de là de petits fortins suderons.

Bon pour faire plaisir à Tiki on enlève cette forteresse qui ne nous sert pas tant de toute facon.

Ce qui nous laisse :
une forteresse numéronéenne, une ville historiquement nupménoréenne, un temple de Morgoth en son sein, des ajouts suderons, un ajout castamiri géographique (bah oui il a bien fallu les loger), un sang mélé partout, une noblesse tout de même, des traditions numénoréenne mélées aux traditions suderonnes, un gros quartier du port, un port immense avec une rade fortifiée, un capitaine du port, 2 rois.
Pourquoi pas 2 noblesses, l'ancienne d'origine castamiri (de sang très mélée bien sûr mais qui se revendique de numénor) et la nouvelle, suderone, qui n'en a cure et plus portée sur le culte de sauron alors que cleui ci n'est que comme un haut prêtre de Morgoth dans la noblesse castamirienne?


Début d'un néofluff d'Umbar :

En cette fin de troisième âge, le havre d'Umbar était une immense cité, dont al composition témoignait de sa riche histoire et de son attractivité. La cité originelle était l’antique cité numénoréenne à côté du grand port, toute entière protégée par les remparts d’une immense forteresse numénoréenne. Cette forteresse était maintenant principalement peuplée par la noblesse descendante des castamiri, ces gondoriens sécessionnistes qui vinrent s’établir en Umbar après la grande guerre civile. Et bien qu’il ne resta plus grand-chose de leur ascendance numénoréenne, ils se plaisaient à s’en prétendre les dignes représentants et héritiers directs. Ils en gardaient un certain nombre de tradition, mélangés néanmoins avec des coutumes suderonnes pour donner un style typique de cette partie d’Umbar. Ils vénéraient encore Morgoth et alors que les Sudérons vénéraient Sauron comme un dieu ils ne voyaient en lui qu’un Haut Prêtre de Morgoth. Un culte était rendu à ce dernier dans un temple reconstruit et d’origine numénoréenne. Parmi cette noblesse était recruté traditionnellement la Garde d’Umbar qui se voulait la descendante directe de la chevalerie numénoréenne et de la vraie noblesse gondorienne. Parmi eux il y avait peu de cavalier mais un contingent de chevalier était quand même entretenu, montant de magnifiques pur-sang suderons.
Aux abords des remparts se trouvaient le quartier des pirates et celui des marchands, eux aussi juxtaposant le port. Modifié le 28 mars 2013 par Newlight

[Bombur]

[quote]Donc tu soutiens la création d'une forteresse nùmenoréenne sans nom, plantée à des lieues de la cité, qu'aucune carte ne mentionne, pour protéger l'entrée de la rade sachant que les Nùmenoréens n'avaient à craindre personne sur l'eau, et qui aurait finalement laissé passer Thorongil?[/quote]Parfaitement.

[list][*] Logique qu'elle ne soit pas sur une carte puisqu'elle n'est pas canon.
[*] Les Númenoréens Noirs avaient les Fidèles à craindre après la chute de Númenor.
[*] Oui. Thorongil a pu réussir a faire passer sa [u] flottille[/u] sans qu'elle soit vue (de nuit, par exemple), ou alors, comme l'a suggéré Newlight, elle a pu être dégarnie un temps par négligence, à l'instar de Cirith Ungol et des Tours des Dents.[/list] Modifié le 28 mars 2013 par Bombur

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1364509833' post='2334343']
Les Númenoréens Noirs avaient les Fidèles à craindre après la chute de Númenor. [/quote]
Non, le Gondor n'avait pas du tout de flotte jusqu'à Eärnil I, qui assiège Umbar par terre et par mer (en 933. "Eärnil I, his nephew, who succeeded him, repaired the ancient haven of Pelargir, and built a great navy. He laid siege by sea and land to Umbar, and took it, and it became a great harbour and fortress of the power of Gondor").

Quand l'Umbar repasse à l'ennemi avec les rebelles menés par Castamir (1448) ils n'ont à nouveau pas à craindre de représailles navales ("for Eldacar had no ships to beset them by sea"). Et quand Teluhmetar reprend Umbar (1810) c'est sans doute par terre (puisque Umbar "ne fut jamais conquis grâce à la puissance maritime du Gondor"). Teluhmetar extermine alors définitivement les Rebelles ("In that war the last descendants of Castamir perished"), derniers détenteurs du savoir nùmenoréen, s'il en est. Après quoi Umbar ne tarde pas à passer aux mains du Harad.

J'aimerais bien savoir dans quelle période tu situerais cette forteresse (Toutes références Appendice A), puisque la puissance navale du Gondor a très rarement menacé l'Umbar, et jamais de manière décisive.

Par ailleurs, avec ce brassage, j'ai un peu du mal à considérer sérieusement la sauvegarde d'une identité NN puisque, à condition que les NN aient survécu jusqu'en 933 (alors qu'ils sont connus pour s'être particulièrement mélangés), l'occupation (surtout 1000-1448), du Gondor a dû la mettre à mal, voire la supplanter. Et quand les derniers descendants de Castamir sont tués, il devait s'agir du dernier sang Dùnadan rebelle. Modifié le 29 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Newlight' timestamp='1364490842' post='2334087']
Non perso je garde les profils de deathshade qui me semblent suffisants à part le roi d'umbar et le prêtre de Morgoth.[/quote]
Le Roi d'Umbar est en projet (mais avant cette discussion on parlait de "Seigneur d'Umbar", comme quoi ton néo-fluff est utile au fluff lui-même). Le prêtre de Morgoth est chez nous un personnage des Orientaux vu qu'on est sûr que ceux-ci vouaient un culte aux Ténèbres, ce qui n'est pas le cas pour les Numénoréens d'Umbar et pour les Haradrim.

[quote name='Newlight' timestamp='1364492831' post='2334120']
Comme le dit Tiki, ce fluff a des vides donc il faut inventer.[/quote]
Tiki confimera mais je crois que son commentaire était plutôt ironique (sinon il a bien changé...)

Bon pour faire plaisir à Tiki on enlève cette forteresse qui ne nous sert pas tant de toute facon.

[quote]
une forteresse numéronéenne, une ville historiquement nupménoréenne, un temple de Morgoth en son sein, des ajouts suderons, un ajout castamiri géographique (bah oui il a bien fallu les loger), un sang mélé partout, une noblesse tout de même, des traditions numénoréenne mélées aux traditions suderonnes, un gros quartier du port, un port immense avec une rade fortifiée, un capitaine du port, 2 rois.
Pourquoi pas 2 noblesses, l'ancienne d'origine castamiri (de sang très mélée bien sûr mais qui se revendique de numénor) et la nouvelle, suderone, qui n'en a cure et plus portée sur le culte de sauron alors que cleui ci n'est que comme un haut prêtre de Morgoth dans la noblesse castamirienne?[/quote]
Comme le dit Tiki un Royaume c'est fait pour avoir une tête unique, sauf situations exceptionnelles (le Gondor fait foi). On pouvait imaginer un système unique pour une seigneurie d'Umbar. Pas pour un Royaume.

[quote name='Tiki' timestamp='1364516068' post='2334373']
Par ailleurs, avec ce brassage, j'ai un peu du mal à considérer sérieusement la sauvegarde d'une identité NN puisque, à condition que les NN aient survécu jusqu'en 933 (alors qu'ils sont connus pour s'être particulièrement mélangés), l'occupation (surtout 1000-1448), du Gondor a dû la mettre à mal, voire la supplanter.[/quote]
Les Gondoriens sont des conquérants, parfois brutaux, pas des barbares. Je doute qu'ils aient massacrés les NN et dans l'autre sens je doute aussi qu'ils aient crées une école publique d'Umbar obligatoire interdisant l'usage de l'Adunaic au profit du Sindarin et du Westron (non-non je suis pas militant breton mais j'en ai tant discuté que l'idée m'est venue plus tard). Les habitants de l'Umbar ont transmis la haine du Gondor à leurs descendants pendant des siècles, il doit bien rester quelque chose de leur culture.

[quote]
Et quand les derniers descendants de Castamir sont tués, il devait s'agir du dernier sang Dùnadan rebelle.
[/quote]
N'est-il pas dit qu'ils se mêlent aux derniers NN ?

[Newlight]

Bon laisse tomber Bombur tu ne vois pas qu'ils se liguent contre nous. Même peredhil est dans leur camp finalement...
Bon soit il n'y a qu'un roi, suderon de surcroit. Un temple de morgoth mais pas de prêtre présent sur les batailles.
Par contre je verrais bien une garde d'Umbar, identique en profil aux fantassins suderons avce peut être une règle spéciale en plus (et convertible de la sorte : tête de guerrier d'arnor, corps de guerrier numénoréen) et une chevalerie d'Umbar (convertible en corps de soldat gondorien et casques de soldat d'arnor avec plumeau ajouté mais ca fait bien cher à l'achat à moins de convertir les casques à partir de ceux du gondor et de la green stuff), avec le profil des gardes d'umbar. Mais je suis pas entièrement satisfait qu'ils aient les même casques ou presque. Mais le turban comme liant me parait sympa.

Je ne vois pas pourquoi vous supprimez le profil de capitaine de navire, qui me parait logique, à défaut de bo'sun, et qu'on pourrait envisager avec un profil de mini-héros par exemple.
Ce qui donne :
héros : Roi d'Umbar, Capitaine du port, chef de la garde, chef suderon, capitaine de navire.
Troupes : chevalier d'UMbar, garde d'umbar, fantassin suderon, corsaire

[quote]Tiki confimera mais je crois que son commentaire était plutôt ironique (sinon il a bien changé...)[/quote]

Et moi de la provoc en réponse à son ironie. Modifié le 29 mars 2013 par Newlight

[Bombur]

[quote]Non, le Gondor n'avait pas du tout de flotte jusqu'à Eärnil I, qui assiège Umbar par terre et par mer (en 933. "Eärnil I, his nephew, who succeeded him, repaired the ancient haven of Pelargir, and built a great navy. He laid siege by sea and land to Umbar, and took it, and it became a great harbour and fortress of the power of Gondor").[/quote]Cette citation ne dit pas que le Gondor était dépourvu de flotte. D'ailleurs c'est faux, il avait au moins les navires utilisés par Isildur et Anárion.

[quote]J'aimerais bien savoir dans quelle période tu situerais cette forteresse (Toutes références Appendice A), puisque la puissance navale du Gondor a très rarement menacé l'Umbar, et jamais de manière décisive.[/quote]Construite par les Númenoréens Noirs après la Chute de Númenor.