Les Fantômes de Gaunt

[Phog]

Bonjour à tous ! je suis un lecteur très régulier de votre forum background car j'adore l'univers de w40k et j'aime avoir différents avis sur certain point clef, ce forum est parfait pour cela, aujourd'hui j'ai une question à vous poser.
J'ai limé les différents cycles des fantômes de gaunt sauf le tout dernier (le pacte de sang) c'est vraiment une série que j'adore mais je me pose beaucoup de question à leur sujet.
Dans le cycle de la sainte SPOIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIL

J'ai été perplexe de l'apparition de Sabbat, qui apparait 2 fois il semblerait (elle meurt une première fois sous les tirs d'un char puis revient dans la peau de la fausse sainte) je ne comprend pas vraiment sa nature, est-ce une sorte de démon du bien ? une réincarnation d'une partie de l'essence de l'empereur ? ou simplement une entité crée par la vénération de la population du sous-secteur qui n'a pas de lien avec l'empereur ? (elle est quand même balaise, elle défonce une Baneblade à coup d'épée xD)
Concernant le régiment en lui même, il a rencontré et combattu le chaos un nombre innombrable de fois, un ami m'a affirmé qu'a la fin de la croisade, l'ensemble des troupes serait assassinée en secret par peur de la contamination du chaos, que c'est une pratique "normale" est-ce vrai ? Peuvent t-il avoir un avenir, vont-ils pouvoir fonder une nouvelle "tanith" ? ou vont-ils passer d'opérations en opération jusqu'à disparaitre ou ce faire supprimer par les ordos ?
J'ai pas mal d'autres question mais je les reserve pour plus tard, merci par avance ! Modifié le 12 octobre 2013 par Phog

[Remorkaz]

Concernant l'avenir des Tanith, seul le géniteur de leur histoire a la réponse de ce qui leur arrivera (ou pas, les écrivains ne prévoient pas toujours tout). Ton ami doit être medium, ou quelque chose du genre, pour pouvoir prédire ce qui leur arrive ^^.. je pense que nous, lecteurs francophones, nous y verront plus clair en novembre (de mémoire c'est la sortie de [i]Salvation reach[/i]).
Le comportement au sein du régiment change pas mal, surtout depuis [i]Seule la mort[/i].. à voir si ça ne fait qu'empirer.. on a déjà un Gaunt ancien aveugle.. Modifié le 12 octobre 2013 par Remoraz_cool

[eregor]

Pour la Sainte, on en sait rien car on ne sait même pas ce que deviennent les humains après leur mort.

Abnett a fait un truc vraiment bizarre par contre. Dans le tome où Gaunt rencontre un ancienne soeur de bataille morte à l'époque de la 1ère apparition de la sainte, il sous-entend qu'il existerait d'autres dieux dans le panthéon humain, des dieux qui interviennent en envoyant les saints, ce qui voudrait dire que l'Empereur n'a rien à voir dans ce processus. Mais le truc vraiment bizarre est qu'il n'y a que lui qui en parle. Donc est-ce une coquille que GW n'avait pas remarqué avant la parution du livre ou non ? Mystère et boule de gomme.

[lolopointu]

[quote name='Phog' timestamp='1381567005' post='2446511']

Concernant le régiment en lui même, il a rencontré et combattu le chaos un nombre innombrable de fois, un ami m'a affirmé qu'a la fin de la croisade, l'ensemble des troupes serait assassinée en secret par peur de la contamination du chaos, que c'est une pratique "normale" est-ce vrai ?
[/quote]

Les Gaunts ont essentiellement affrontés les cultistes du pacte de sang. L'inquisition n'a l'habitude de faire "disparaitre", que les unités ayant rencontrées le grand mal, les démons du Warp (ou leurs exterminateurs préférés, les chevaliers gris).

Théoriquement, à l'issue d'une campagne, un régiment de la garde, si il est encore viable, est envoyé dans une autre campagne. Pour les régiments qui sont trop "diminués", il servent de garnison dans les mondes nouvellement pacifiés.

[Ocrane]

Il me semble avoir lu que l'âme humaine se dissolvait dans le warp à la mort mais pas sûr de ce point. Ou bien l'Emereur les attire à lui et les protège. Au final, ça reste une question de foi...
Est-ce que ce ne serait pas un reste des dieu de l'Ordre de [s]Elr..[/s] Warhammer (je ne sais même pas si ce panthéon existait dans 40k) ?
Est-ce que Abnett a tendance à placer des référence à l'archeo-fluff juste pour le fun ? Modifié le 12 octobre 2013 par Ocrane

[Invité]

A priori l'âme d'un humain qui croit en l'Empereur rejoint le starchild (le dieu-empereur en gestation dans le warp), de la même façon qu'un chaoteux qui décède va nourrir son dieu.

Les saints et autres apparitions s'expliquent très bien si on considère l'Empereur comme un petit dieu (ce qu'il est techniquement) qui peut envoyer des "démons", donc des apparitions, et qui peut investir des êtres humains d'une partie de son pouvoir (un peu à la manière d'un possédé).
Un dieu n'est finalement qu'un très très (très) gros réservoir d'énergie psychique, et l'Empereur peut théoriquement intervenir comme n'importe quel autre dieu.

Gaunt et compagnie rencontrent des démons mais se gardent bien de le dire à quiconque . Affronter des cultistes est moins risqué, d'autant qu'on est dans le cadre d'une croisade : on ne va quand même pas éliminer ses troupes après chaque affrontement ! De toutes façons ils seront peut-être tous morts avant la fin de la croisade.
Par contre Gaunt et les taniths qui reviennent de Géréon auraient dû passer par la case balle dans la tête, normalement. Bon, on va dire que c'est justifié dans l'histoire et qu'on a pas un inquisiteur puritain monodominant extrémiste (pléonasme) qui pousse au cul pour les exécuter.
Pour ce qui est dans "autres dieux", c'est peut-être surtout des croyances différentes selon les planètes/systèmes/secteurs. L'Empereur n'est pas vénéré de la même façon dans tout l'Imperium et la religion impériale possède de très nombreux saints. De toutes façons le warp c'est magique, de base.

[Phog]

Ok, dont à priori ils vont peut-être s'en sortir sans la case bolter dans la tronche (j'ai encore des doutes, quand on voit ce qu'ils font au soldat qui ne fait "que" recevoir de petit messages de papier le prévenant de l'avenir...) on verra !
Je suis assez d'accord avec toi eregor, j'ai pas vraiment compris le délire du temple dans une forêt qui apparait sur Hagia, puis dans une chambre vide dans Sabbat Mater. Je viens de relire le passage et la vieille pretresse dit que des dieux (pas l'empereur a priori) lui on permit de prévenir gaunt pour les 9 assassins qui veulent tuer Sabbat. Cela entraine mass question mais c'est peut-être une coquille.
J'ai une autre question qui m’obsède depuis pas mal de temps, Mkoll, le super éclaireur de la mort, vous pensez que c'est une sorte de pouvoir du warp qui le rend si furtif ? (genre sœur du silence, ou psyker ou autre) car il accompli des trucs de malade (genre arriver a duper un traqueur eldar noir)
Autre chose, si j'ai bien compris le fonctionnement de la GI, un régiment de la Garde recoit arme/munition/tune etc de la planète sur lequel il a été levé, dans le cas des tanith, leur planète existe plus, d’où viennent les fonds qui permettent de les équiper ?

[Invité]

[quote]Autre chose, si j'ai bien compris le fonctionnement de la GI, un régiment de la Garde recoit arme/munition/tune etc de la planète sur lequel il a été levé[/quote]
Tu as mal compris le fonctionnement de la Garde ^-^

A la création d'un régiment (ou des régiments, la plupart du temps) la planète d'origine équipe ses soldats. Cet équipement doit répondre à des critères de qualité/usage standard, comme la résistance des matériaux, le nombre et la taille des poches, etc.
Ensuite les planètes sont tout à fait libres d'ajouter de l'équipement particulier. Les jantins ont des armures lourdes, les taniths des capes de camouflage, mais tout cet équipement est "non renouvelable" (les taniths n'ont pas tous des capes de camouflage par exemple dans les derniers livres, il me semble).
Dans [i]certains[/i] cas il est possible que la planète d'origine envoie du matériel, voir du renfort. Ca peut arriver quand la "planète mère" envoie régulièrement des troupes pour la campagne militaire. Typiquement on peut imaginer que la planète des jantins est peut-être assez proche des mondes de sabbat et qu'elle envoie régulièrement des renforts pour participer à l'effort de guerre. Il peut alors être utile d'envoyer les nouveaux régiments jantins se battre aux côtés des jantins déjà présents, par souci d'efficacité. Les nouveaux régiments peuvent alors fournir du matériel "jantins".
Le fluff précise que ça peut arriver mais que c'est rare.
"Les fonds" qui payent tout ça sont tout simplement des fonds impériaux. La dîme impériale sert précisément à ça (enfin ça et tout le reste du fonctionnement des organisations "impériales").
[quote]
J'ai une autre question qui m’obsède depuis pas mal de temps, Mkoll, le super éclaireur de la mort, vous pensez que c'est une sorte de pouvoir du warp qui le rend si furtif ? (genre sœur du silence, ou psyker ou autre) car il accompli des trucs de malade (genre arriver a duper un traqueur eldar noir)[/quote]
Non, c'est simplement que Abnett développe plusieurs choses dans ses romans :
- Le héros abusivement balèze qui est tellement fort que ç'en est presque ridicule. Plein de personnages de ses romans survivent trop facilement et savent faire trop de choses avec trop de talent pour qu'ils soient vraimen crédibles.
- L'idée que parmis les humains se trouvent des individus vraiment exceptionnels, et que certains hommes sont très au dessus de la moyenne. J'aime assez cette idée, développé notamment dans les romans [i]Ravenor[/i], que les agents impériaux sont des individus très entrainés qui sont réellement "badass", le genre à maîtriser des techniques de combat de folie et d'être très doué avec les armes, etc. Bref des gens d'exceptions (l'interrogateur de Ravenor sait clairement se battre et tuer à mains nues, même si c'est avant tout une sorte de hacker).
Donc Mkoll est dans la lignée de ces personnage "wahou" qui font des trucs de fou sans que ce soit justifié par autre que "il le fait car il est trop trop fort". (On se refait le passage "Un GI se farci un dreadnought du chaos" ou celui où "4 Gi se farcissent 4 marines du chaos" ? hm ? hm ?!). Modifié le 12 octobre 2013 par Invité

[lolopointu]

[quote name='Phog' timestamp='1381595388' post='2446810']
Autre chose, si j'ai bien compris le fonctionnement de la GI, un régiment de la Garde recoit arme/munition/tune etc de la planète sur lequel il a été levé, dans le cas des tanith, leur planète existe plus, d’où viennent les fonds qui permettent de les équiper ?
[/quote]

Le ravitaillement ne vient pas forcément de la planète d'origine d'un régiment (sinon, sacré casse-tête logistique). Chaque sous-secteur dispose de mondes forges, qui alimentent la machine de guerre impériale.

Les taniths sont des exceptions dans bien des domaines. Un régiment qui totalise moins de 500 combattants, n'est théoriquement plus viable, en comparaison des autres régiments "normaux", qui totalisent chacun plusieurs milliers de combattants.

[Red Block]

[quote]Les saints et autres apparitions s'expliquent très bien si on considère l'Empereur comme un petit dieu (ce qu'il est techniquement) qui peut envoyer des "démons", donc des apparitions, et qui peut investir des êtres humains d'une partie de son pouvoir (un peu à la manière d'un possédé).
Un dieu n'est finalement qu'un très très (très) gros réservoir d'énergie psychique, et l'Empereur peut théoriquement intervenir comme n'importe quel autre dieu.[/quote]
Même si je suis d'accord, j'insiste quand même sur le fait que ce n'est jamais vraiment dit (ou ça ne l'est plus ?), donc ça reste de la théorie. Mais c'est le plus logique c'est sur.

[quote]Gaunt et compagnie rencontrent des démons mais se gardent bien de le dire à quiconque[/quote]
De mémoire, ils combattent des démons à 3 reprises :
[spoiler]- un ... enfant du chaos probablement dans le premier bouquin. Personne d'extérieur au régiment n'est au courant.
- un autre démon, peut être aussi un enfant du chaos aussi d'ailleurs dans le second. Personne d'extérieur au régiment n'est au courant à nouveau.
- les lycanmachins de Géréon, peut être les glyphes aussi d'ailleurs. Là je crois qu'ils ont fait un rapport dessus pour prévenir la garde.[/spoiler]
Seul le troisième cas est connu, et effectivement l'inquisiteur semble plus intéressé que soucieux (on lui a promis un traitement anti chaos tout de même).

[quote](les taniths n'ont pas tous des capes de camouflage par exemple dans les derniers livres, il me semble).[/quote]
On peut rajouter que les vervunois n'ont pas les mêmes fusils lasers que les Taniths (pas de crosse en bois de nal (dur à trouver), mais une crosse repliable en métal).

Concernant le "talent" des taniths, c'est essentiellement la force du protagoniste. Les fantômes est une série de quelques bouquins quand même, et déjà dotée d'une chiée de personnage, une mortalité plus élevée rendrait difficile de garder une équipe de héros à peu près stable. Mais c'est vrai que Mkoll, McVenner, Gaunt et Eszrah sont dans une autre catégorie.

Je trouve le traitement des marines sympa chez Abnett (en tout cas dans les Eisenhorn/gaunt, pas lut ses livres sur l'hérésie d'Horus), il donne ce sentiment que c'est vraiment la merde dès qu'un marine du chaos est là, même quand ils se font poutrer
[spoiler]Dans le cas de l'escouade sur Géréon, chacun est abattu par chance/avec grande difficulté, et grâce à la diversion de plein de victimes. Et les fantômes étaient plus que 4. On peut aussi supposer que ce n'était pas les meilleurs marines et qu'ils étaient trop confiant puisque mis à l'arrière sans rien capable de les menacer. Mais il est vrai qu'étant au courant de leur présence, ils auraient dut être sur leur garde, et 5 coups de chance d'affilés ça fait beaucoup quand même. On peut cependant noter que Gaunt comme Eisenhorn, malgré tout leur talent et leur épée qui brille respective, se font humilier au corps à corps sans pouvoir porter un coup.[/spoiler]

[Phog]

Ok merci all pour vos réponses ! j'ai encore une question xD
J'ai lu dans les codex space marine ou Gi ainsi que les trilogies d'Abnnet qu'il y'a assez souvent des croisades pour libérer des sous-secteur ou ce genre de trucs, souvent les croisades semblent durer assez longtemps, plusieurs centaines d'année même. Je me demandais, pour lancer une croisade il faut lever des troupes, du matériel etc, si jamais une croisade rencontre une grosse résistance (sans parler de défaite), et que le théâtre d'opération dure plusieurs centaines d'année, qui va remplacer des GI ? cela ce fait au fur et à mesure ? cela semble quand même compliqué, car même ceux qui survivent vont finir par être trop vieux, et lever assez d'homme pour lancer une croisade semble quand même assez difficile, même pour l'imperium. Je me demandais s'il était possible d'abandonner une croisade, ou si c'est victoire ou mort en essayant, peu importe la durée.

[Ocrane]

Chaque croisade est différente mais en voici deux exemples qui en valent d'autres :

[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Angevin_Crusade#.Ulr88EU4xJ8"][color="#0000ff"]La Croisade Angevine[/color][/url].

Elle est bien documentée et sert de point de base au secteur Calixis (le secteur qui sert de cadre de base aux différents jdr de FFG)

Initiée par les haut-seigneurs de Terra, commencée par le seigneur militant [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Golgenna_Angevin#.Ulr9ukU4xJ8"][color="#0000ff"]Golgenna Angevin[/color][/url] et reprise alors qu'elle s'enlisait par [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Drusus#.Ulr9SUU4xJ8"][color="#0000ff"]Drusus[/color][/url].

En cours (et indirectement reliée à Calixis) :

La [color="#0000ff"][url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Achilus_Crusade#.Ulr-eEU4xJ8"]croisade Achillus[/url] [/color]dans l'étendue de [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Jericho_Reach#.Ulr-ZkU4xJ8"][color="#0000ff"]Jericho[/color][/url]. (cadre de campagne de Deathwatch RPG) menée par le Seigneur Militant [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Solomon_Tetrarchus#.Ulr_b0U4xJ8"][color="#0000ff"]Solomon Tetrarchus[/color][/url]

Voili voilou[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 13 octobre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

[quote name='Red Block' timestamp='1381602871' post='2446872']
[quote]Les saints et autres apparitions s'expliquent très bien si on considère l'Empereur comme un petit dieu (ce qu'il est techniquement) qui peut envoyer des "démons", donc des apparitions, et qui peut investir des êtres humains d'une partie de son pouvoir (un peu à la manière d'un possédé).
Un dieu n'est finalement qu'un très très (très) gros réservoir d'énergie psychique, et l'Empereur peut théoriquement intervenir comme n'importe quel autre dieu.[/quote]
Même si je suis d'accord, j'insiste quand même sur le fait que ce n'est jamais vraiment dit (ou ça ne l'est plus ?), donc ça reste de la théorie. Mais c'est le plus logique c'est sur.
[/quote]


Le Champion de l'Empereur et les multiples résurrections de Sainte Célestine sont des démonstrations avérées du pouvoir de l'Empereur je crois. Après, il y a d'autres puissances en jeu, certaines n'ont pas de nom. Le Sanguinor, c'est peut-être une manifestation de l'énergie de Sanguinius par exemple.

Et parmi les forces qui n'ont pas de nom, ou un nom "générique", il y a le bon vieux "Destin". Celui qui permet à la Légion des Damnés de surgir comme par enchantement quand il le faut, ou dans le même genre, Kaldor Draigo, le Maître de Chapitre des Chevaliers Gris qui se promène dans le Warp comme si c'était le marché au légumes à la campagne.

[anaxin]

@Ocrane. Une croisade, c'est comme les usa en irak. On constitue une grosse masse d'hommes et de matériel, plus une réserve conséquente, et on les envoie au combat. Mais derrière, il y a l'immense file de renforts, de munitions, d'unites de garnison et de divers matériels qui suit, pour l'approvisionnement en flux constant du front. Une Croisade, c'est pas un truc tiré en fire and forget, et il y a beaucoup beaucoup plus d'homme engagés à l'arrière que de combattants au front. Mais ce sont des unités du munitiorum pour la plupart.

Quand aux Fantomes, ils étaient environ 3000 au départ. Ils ont perdu pas mal de monde ici et la, puis ont reçus des renforts à vervain pour les remonter à 5000 homes. ( Gaunt note qu' ils ont dépassé les 100pelotons.)
Encore quelques batailles, et le régiment est mixé avec une unité Belladon. La aussi, ils ont des pertes, dont au moins une compagnie complète (son dernier ordre).
Apres l'effroyable carnage de Seule la mort, ou ils perdent 47 pour cent d'effectifs, le 1er de Tanith doit aligner environ 2000 à 2500 hommes au max. Combien de Tanith d'origine ont survécu ? Pas des masses..... Ils ne sont surement plus majoritaires dans leur unité.
La croisade dure depuis une trentaine d'années et est loin d'être terminée. Il y aura peu de survivants à la fin...

Une fois le croisade terminée, il est d'usage que les soldats soient disperses come colons sur les mondes libérés.

[Ocrane]

Plutôt qu'une comparaison avec les guerres modernes on pourrait plutôt faire le rapprochement entre les Croisades de 40k et la période des... croisades...

Une autorité centrale (le pape/les haut seigneurs) appelle à la croisade dans un lieu donné/pour un objectif donné. La piétaille y participe parce qu'elle n'a pas le choix/parce que c'est pour l'Empereur (et de toute fa_çon sont des conscrits) et les dirigeants de planètes/seigneurs militant/mechanicum etc., s'ils y ont également un intérêt religieux, rapplique surtout parce que la croisade leur ouvre de nouvelles possibilité à long terme : SCS/technologie/matériaux... pour le mechanicus ; prestige, nouveaux contacts, richesses diverses et nouveaux contrats commercieux pour les différentes dynasties "nobles" (Officiers de la Navis, Libres-marchands, navigators, divers adepta) et l'Ecclesiarchie moissonne de nouvelles âmes/augmente le nombre de planète sur lesquelles prélever leur dîme.

Les seuls à venir de leur plein gré et de manière totalement désinteressés (et encore... c'est loin d'être garanti) serait les chapitres de Space Marines (comme moines-soldats/chevaliers).

L'Imperium est totalitaire, certes, mais il ne peut pas diriger ses éléments uniquement au baton (ça c'est bon pour la garde impériale), il doit y avoir quelques carottes bien juteuses à la clef.
Une entité pluri-céphale galactique sclérosée par un monstrueux trafic d'influence est quand même plus séduisante dans un concept Grimdark qu'un pouvoir centralisé ordonnant une série d'opérations (à peu près) bien huilées et coordonnées.

40k tiens plus d'une version retrofuturiste de l'Europe du moyen-âge (Rome/Terra) que des Etats-Unis d'Amérique. Le pouvoir des différentes adepta étant loin d'être absolu puisqu'ils ont tendance à se bouffer entre eux (et la plupart du temps sans l'aide du chaos). Modifié le 14 octobre 2013 par Ocrane