Et les langues alors?

[Autnagrag]

Une question que je me suis posé en écrivant une réponse au sujet entre Tau et Eldars:

On voit partout que le premier réflexe des Tau quand ils entrent en contact avec une nouvelle civilisation est d'établir un contact pacifique. Mais comment font ils s'ils ne connaissent pas la langue de la-dite civilisation? Je veux dire, une langue ça s'apprend pas en claquant des doigts en temps normal, si en plus c'est une langue totalement inconnue que personne avant vous n'a entendu parler.... ça doit être vachement dur.

On pourrait évoquer les traducteurs, mais déjà que ça doit être super dur d'avoir un traducteur meilleur que google traduction pour des langues connues, alors pour des inconnues....


Et même si on met de côté les Tau, comment font les gens pour se comprendre. Par exemple dans Ciapahas Cain, celui-ci a quelques rudiments d'Ork, mais où les a-t-il appris? Et même si l'Ork ressemble énormément à l'Impérial à ce qu'il semble, comment Eldars et humains se comprennent ils?

[Rippounet]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1385078542' post='2469679']Et même si on met de côté les Tau, comment font les gens pour se comprendre. Par exemple dans Ciaphas Cain, celui-ci a quelques rudiments d'Ork, mais où les a-t-il appris? [/quote] Les orks prennent souvent des humains en esclavage qui, à leur contact, apprennent la langue. Soit Cain a lui-même été prisonnier des orks, soit il a rencontré quelqu'un qui l'a été et lui a appris. On peut aussi imaginer que quelques bases de la langue ork sont enseignées à la Schola Progenium, même si je ne sais pas ce qu'en penserait l'Inquisition...

Dans tous les cas, "connais ton ennemi". Et les orks étant une race globalement primitive, il est crédible que les officiers impériaux bien informés puissent comprendre quelques conversations basiques, car cela peut servir si l'on intercepte leurs communications sur le champ de bataille.

[quote name='Autnagrag' timestamp='1385078542' post='2469679'] Et même si l'Ork ressemble énormément à l'Impérial à ce qu'il semble, comment Eldars et humains se comprennent ils?[/quote] Là c'est l'inverse. Dans tous les bouquins, ce sont plutôt les eldars qui parlent le gothique. Très très peu d'humains peuvent parler l'eldar. Pour les eldars, la langue humaine n'est pas très compliquée, de la même façon que l'ork ne doit pas être très compliqué pour les humains.

Pour les taus... Ma foi ils ont une caste de diplomates, non? Donc j'imagine qu'ils compilent des données sur les langues étrangères. Mais effectivement, dans le cas des eldars, ça paraît difficile. Quant aux eldars ils ont peu d'intérêt à apprendre le Tau... Donc le mystère reste entier. Modifié le 22 novembre 2013 par Rippounet

[Illuminor Szeras]

Vaste question, qui fait essentiellement appelle au TGCM. Tous, je dis bien tous (ou presque, et du coup ce début de phrase ne veut plus rien dire) les univers de SF se sont cassé les dents sur le problème des langues. Pourquoi ? Parce que c'est trop compliqué, c'est tout. Actuellement, sur Terre, il y a des centaines de langues, des milliers de dialectes, alors à l'échelle d'une galaxie...

Regarde Stargate SG-1 : dans le film, l'expédition galère à se faire comprendre, et Daniel Jackson passe des heures à apprendre la langue (un dérivé de l'égyptien de je-ne-sais quelle dynastie). Premier épisode de la série, arrivée sur Chulak, pareil les prêtres locaux parlent pas... l'anglais. Pareil avec les Unas, premiers hôtes des Goa'uld. Mais ensuite ? Oh ben pouf, c'est trop compliqué, alors tout le monde comprend dès qu'on arrive, hein, ça nous fera gagner du temps.

Cela étant dit, je peux citer le (mauvais) roman The Fall of Damnos, où des Nécrons émergent et émettent un son, enregistré par les impériaux et transmit au commandant de la Garde. Morceaux choisis :

[quote]
"Le sifflement binaire était une série de données," expliqua le magos,"laquelle contenait un message encodé. Il état basé sur un système linguistique proto-gothique, et par conséquent facile à déchiffrer. Mes xénolinguistes ont mit environs 13,26 minutes à le décoder.

- Vous espérez des félicitations, magos ?

- Non, je suggère seulement que la simplicité de l'encodage était délibérée. Ils voulaient que nous entendions.

- Entendions quoi ?"

Le colonel Tarn lança une autre message enregistré [...] :

- Nous sommes les Nécrontyrs. Nous sommes légion. Ce monde est désormais nôtre... Soumettez-vous et mourez.

- Ils voulaient sans doute dire : "soumettez-vous ou mourez ?

- Non, lieutenant. La traduction est précise"[/quote]


Les Nécrons sont donc passé par un signal binaire facile à enregistrer, télécharger et décoder, pour transmettre un message proche du Gothique. D'une manière ou d'une autre, ils ont donc réussis à comprendre la structure grammaticale de la langue et à chopper suffisamment de vocabulaire pour se faire comprendre dès le départ.
Je suppose que les autres espèces font de même : on écoute un peu, on parle de traviole, on échange quelques obus, et x siècles plus tard on se comprend parfaitement.

[Autnagrag]

OK, je vois ce que vous voulez dire. En gros les langues c'est trop compliqué, donc tout le monde se comprend? Ca m'énerve, mais je comprend.

[Ser Eddard]

[quote]Actuellement, sur Terre, il y a des centaines de langues, des milliers de dialectes, alors à l'échelle d'une galaxie...[/quote]

En effet, et l'Imperium comptant 1 million de mondes, parfois isolés, la plupart possédant leur propre culture, certains ayant évolué à part du reste de l'humanité, je vous dit pas le bordel ne serait-ce qu'entre humains.....

Bon, certes, la plupart des officiels parlent le haut ou le bas gothique, qui doit être une langue répandue, un peu comme l'anglais aujourd'hui ou le latin et le grec dans l'Empire romain (cependant, tout comme le quidam lambda aujourd'hui parle très mal voire pas du tout l'anglais, et le quidam lambda de l'empire romain ne parlait pas plus latin, mais le dialecte local, je doute que la plupart des citoyens impériaux maîtrisent réellement ces langues "impériales" sauf sur les planète les plus peuplées/acculturées/fréquentées) mais sur la multitude de cultures, de dialectes, de "patois" qu'il doit exister dans l'Imperium, ça doit être un joli boxon....

Et j'imagine même pas ce que ça devait être pendant la grande croisade où chaque monde humain était resté isolé pendant l'ère des luttes (et la durée de l'ère des luttes, c'est énorme d'un point de vue linguistique... car les langues évoluent, et même assez vite, on ne parle déjà plus exactement le français du début du XXème siècle, et encore moins celui de Louis XV).... Cette question est également totalement éludée dans les romans de l'HH (comme tant d'autres, ça vole pas très haut si on creuse un peu).

[Akeron]

Dans le jdr de 40 (qu'il est bien pour le background ce jeu), il existe des appareils de traduction humain > xenos.
Bon, ok, c'est interdit par l'Ecclesiarchie, mais ça a le mérite d'exister... Modifié le 22 novembre 2013 par Akeron

[Invité]

Pop pop pop !

Déjà, où est-il marqué que les différentes races de la galaxie se comprennent bien ? Nul part.
Même les impériaux ont des langues locales que les étrangers ne comprennent pas, d'ailleurs.

Les eldars ont une langue ultra compliquée que les humains ne parlent pas, et seuls quelques rares experts baragouinent du petit nègre eldar.
Les orks et les humains se cotoient depuis des milliers d'années, c'est logique que des xenobiologistes et autres experts du même genre aient pu déchiffrer une grande part de leur langue, qui n'est pas très développée d'ailleurs hein.
Petit bout de background :
[quote]Les clans orks sont originaires d'un même monde dans un passé lointain. Alors que les orks se dispersaient à travers la galaxie, les anciens dialectes orkish commençaient à se différencier. Ces langages divergents furent modifiés davantage au contact de nouvelles races étrangères, en particulier les langages proche de la langue impériale. De fait, il y a maintenant plusieurs langages orks coexistants. Cependant, grâce à l'origine commune des orks, il y a de nombreuses similitudes entre eux. La façon qu'on les orks de s'exprimer (c'est-à-dire par des phrases courtes, directes et simples) est identique dans toutes les langues orks. C'est également vrai pour certains mots exprimant des idées culturelles fondamentales. Le langage ork décrit ici est connu des chercheurs impériaux sous le nom d'ancien haut orkish. Il est généralement typique des langages orks et il est le plus répandu dans la galaxie. L'ancien haut orkish descend en ligne directe du langage ork originel.[/quote]

Alors en toute logique quand les Tau balancent une sonde avec un message ils envoient aussi l'alphabet et tout ce qui pourrait servir à décoder ledit message et à apprendre la langue. Ce n'est pas forcément hyper compliqué et une race voyageant dans l'espace pourra à priori le déchiffrer. Une race n'y parvenant pas ne sera probablement pas d'une grande utilité aux Tau...

On notera que les personnages des romans parlent généralement du bas gothique (version nouveau fluff, càd une langue universelle) alors que ce n'est pas leur langue maternelle (Gaunt parle jantin, qui est sa langue maternelle). On parle aussi souvent d'accents qui permettent de reconnaitre un hors-monde d'un citoyen de la planète (les Taniths parlent un bas gothique "chantant" si je me souviens bien, avec leur accent typique de leur monde natal).

Rappelons aussi que les technoprêtres parlent leur propre langue, plutôt secrète.

De plus :
[quote]Le langage et le discours sont la spécialité des Ordres Dialogus qui enseignent de nouvelles langues à ceux ayant un don pour la traduction. S'il existe des branches de l'Adeptus Terra vouées à l'étude de toutes les langues connues, les Ordres Dialogus utilisent leurs talents de manière plus pragmatique.

Le gothique impérial, langue officielle de l'Imperium, comprend des milliers de dialectes, d'argots, de patois et de langages techniques. Quand un missionnaire découvre une nouvelle civilisation, une sœur du Dialogus est envoyée pour l'aider à communiquer et à apprendre la langue locale. Le Dialogus accompagne aussi la Flotte et la Garde Impériale pour traduire les ordres du haut commandement dans les patois et les langues locales des soldats. Les membres des Ordres Dialogus sont également de grands diplomates et collaborent souvent avec l'Adeptus Terra pour soutenir les discussions entres organisations et individus.[/quote]

On notera que Ciaphas Cain étant commissaire impérial il est passé par la Schola progenium et il n'est donc pas étonnant qu'il puisse avoir des rudiments de langues xenos (en plus des contacts qu'il a pu avoir sur le terrain). Ca n'a rien d'absurde que quelqu'un éduqué par l'Imperium lui-même ai un niveau de connaissance supérieure à celui d'un "impérial moyen".
N'oublions pas aussi que les commissaires sont chargés de la liaison état-major - régiment dans le cas où les deux ne se comprennent pas bien. Ils apprennent la langue et le jargon des soldats qu'ils surveillent (on peut donc supposer une certaine compétence linguistique !).
Et puis bon, c'est toujours utile de savoir quand les orks gueulent "chargeeeez !" ou "retraite !" (doivent pas l'utiliser souvent celui-là !). Après, rappelons que les orks ne comptent que jusqu'à 7 /> Ca doit pas être bien difficile à apprendre comme langue (ya même des gens irl qui parlent ork le matin au réveil, si si).

Enfin en dernier recours rappelons que 40k comprend un aspect qui permet le TGCM : le psychique. En théorie un psyker pourrait comprendre un étranger simplement en "lisant ses pensées" ou du moins comprendre le sens du message oral, à défaut d'en déchiffrer chaque mot.

On notera que dans la série Farscape ils règlent ça vite fait : un virus traducteur est implanté et permet à chacun de se comprendre (notez que du coup personne n'apprend les langues des autres, puisque la traduction se fait automatiquement). Modifié le 22 novembre 2013 par Invité

[FreDrich_00]

Au passage: Cain a passé la majorité de sa carriere avec des Valhallans. C'est a leur contact qu'il a appris ses rudiments d'ork. Modifié le 22 novembre 2013 par FreDrich_00

[Bharkâ]

Je suis sur qu'il doit y avoir un truc dans le genre qui se balade et qui simplifie tout :

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Babel_fish"]Mon lien[/url] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Et "plus sérieusement", la seule langue universelle c'est le Bolter.

TOUT (et là pour le coup je dis bien TOUT ^^) le monde la comprend.

[Ocrane]

Par ce que tu t'insérerais une créature Xenos dans l'oreille, toi ?

[quote][color="#330000"][size="2"]Enfin en dernier recours rappelons que 40k comprend un aspect qui permet le TGCM : le psychique. En théorie un psyker pourrait comprendre un étranger simplement en "lisant ses pensées" ou du moins comprendre le sens du message oral, à défaut d'en déchiffrer chaque mot.[/size][/color][/quote]
Remarque, ça peut aussi poser problème parce que rien ne dit que le symbolisme soit le même d'une culture à l'autre. L'interprétation pourrait être faisable pour des concepts très basiques mais ce n'est même pas garanti.
L'imperium n'a pas vraiment d'unité culturelle (mis à part l'Empereur et encore, pas de la même façon partout) et il est aussi répété que les Xenos sont trop... étrangers et que leur contact corrompt (d'un point de vue physique alors je n'ose même pas imaginer mentalement).
Du coup, il faudrait apprendre les symboles plus ou moins complexes propre à une culture pour pouvoir interpréter ses pensée.
A l'instar des astropathes qui communiquent par une série de représentations mentales cryptées et standardisées.

Ceci dit le problème dû aux différences de langage peut-être minimisé par le fait que finalement les personnes rentrant en contact avec d'autres mondes ont de bonnes chances de parler bas-gothiques et leurs interlocuteurs aussi (s'ils ont l'habitudes de rentrer eux aussi en contact avec des hors-monde).
Peut-être qu'au final une faible partie de la population impériale totale parle le bas gothique mais que cette frange passe son temps à se croiser et donc que pour eux c'est "la langue commune".
Les bouseux de Glorbuz VI peuvent bien parler leur patois... ça n'a pas grande importance tant qu'il mettent leurs sacs de grains dans la navette pour payer la dîme.
Comment savent-ils qu'il faut le faire ? Il y a probablement sur place une mission avec un père-missionnaire [s](en vacance donc)[/s] qui parle le dialecte.

Quoique le padre puisse aussi apprendre des rudiments de bas-gothique aux populations locales parce que dans le cadre de la foi (ou du moins en essayant de la raccorder au credo "standard" du ministorum), il peut servir de langue liturgique.

Cela peut pousser certains voyageurs (qui restent tout de même une part infime de la population totale) à parler une ou deux langues en plus de leur langue natale (qui, comme mentionné plus haut, peut déjà être le bas-gothique) en fonction de leurs besoin.

Donc (en prenant le truc dans l'autre sens) le bas-gothique est bien une langue commune, non pas parce que tous les petits impériaux l'apprennent à l'école mais parce qu'il sert de moyen de communication à tout ceux qui ont besoin d'échanger et ceux-ci le connaissent parce qu'il en ont besoin et que de toute façon ils n'aurait même pas eu l'idée d'échanger (ni même su que c'était possible) quoi que ce soit s'ils n'avaient pas appartenu à la portion de population qui le parle.


Je me demandais également : Comment est-ce que les tau rentre en contact avec une nouvelle civilisation ?
Est-ce qu'il débarquent en force sur le thème : "on vient en paix, conduisez nous à votre chef" ?

Ou alors envoient-ils une première mission (au sens quasi-religieux) sur place afin d'apprendre la langue et de prêcher le bien suprême en douceur ?

Tout comme il avait été proposé par Illuminor (sur la thread Tau vs Eldar, justement), j'imagine également assez les tau comme des galariens : hyperactifs et apprenant rapidement (voir "à la vitesse de l'éclair" selon les standard impériaux). (ok, ce n'est qu'une grosse interprétation de leur relativement courte espérance de vie).
Ceci-dit même si une mission Tau prend une vie entière, qu'est-ce que 40 ans à l'échelle de l'Imperium ? Modifié le 22 novembre 2013 par Ocrane

[Arthourr]

[quote name='Ocrane' timestamp='1385116975' post='2469850']Je me demandais également : Comment est-ce que les tau rentre en contact avec une nouvelle civilisation ?
Est-ce qu'il débarquent en force sur le thème : "on vient en paix, conduisez nous à votre chef" ?

Ou alors envoient-ils une première mission (au sens quasi-religieux) sur place afin d'apprendre la langue et de prêcher le bien suprême en douceur ?

Tout comme il avait été proposé par Illuminor (sur la thread Tau vs Eldar, justement), j'imagine également assez les tau comme des galariens : hyperactifs et apprenant rapidement (voir "à la vitesse de l'éclair" selon les standard impériaux). (ok, ce n'est qu'une grosse interprétation de leur relativement courte espérance de vie).
Ceci-dit même si une mission Tau prend une vie entière, qu'est-ce que 40 ans à l'échelle de l'Imperium ?
[/quote]

Un élément de réponse se trouve peut-être dans le roman de la série d'Uriel Ventris "Courage et honneur", où l'on suit une invasion Tau d'un monde impérial. Certes la civilisation en question est bien connue des Tau (l'Imperium), mais il est à noter que ce ne sont que les officiers - Ethérés et/ou Commandeurs- qui prennent langue avec les autochtones. L'ensemble du reste des troupes semblent ignorer totalement le gothique, haut ou bas. De mémoire, une subalterne capturée (Shas-Ui ou Shas-Vre) nécessite un interprète du Mechanicum pour être comprise.

J'en infère personnellement qu'il ne doit pas exister de "missions" Tau spécifiquement dédiées au rapprochement culturello-linguistique, mais plutôt des avant-gardes diplomatiques précédant systématiquement des forces militaires toujours prêtes au cas où. Mais je reconnais que c'est maigre...

[Lamefusion]

J'ai un temps habité en Chine sans en parler la langue. Je vivais avec un brésilien qui ne parlais pas mandarin non plus. La partie intéressante maintenant: je ne parlai pas portugais/brésilien ni lui français. Pour communiquer, nous utilisions une langue tierce... L'anglais !

Bon maintenant remplacez français par Eldar, Brésilien par Tau et anglais par gothique. Vous voyez ou je veux en venir? S'il existe une langue commune, cela peu suffire un temps.

[Autnagrag]

[quote] J'ai un temps habité en Chine sans en parler la langue. Je vivais avec un brésilien qui ne parlais pas mandarin non plus. La partie intéressante maintenant: je ne parlai pas portugais/brésilien ni lui français. Pour communiquer, nous utilisions une langue tierce... L'anglais ![/quote]

Ça j'ai compris, mais en fait ma question portait, sur les langues d'une façon générale certes, mais surtout sur une situation particulière, les premiers contacts, notamment avec les Tau.

Par exemple, prenons le cas des Kroots. En gros il est marqué dans le codex que les Tau ont trouvé des Kroots en train de se battre contre des Orks. Alors ils sont intervenus et ont détruits les Orks. Mais ils ont vu qu'il y avait d'autres Orks. Alors ils se sont alliés aux Kroots pour poutrer les Orks. Et là j'ai une question, donc, comment ont-ils fait pour parler avec les Kroots (c'est mieux de se comprendre quand on fait une alliance) s'ils ne parlaient pas leur langue? Surtout qu'au niveau langue tierce... Je ne vois que l'Ork et je vois mal les Kroots ou les Por s'abaisser à l'utiliser (surtout que l'Ork ne doit pas être la meilleure langue pour les relations diplomatiques />)

[Illuminor Szeras]

Les Tau tirent sur les Orks. Les Kroots voient ça.

La bataille se termine. Les Kroots laissent aux Tau le bénéfice du doute.

Les Tau approchent. Prennent un casque Ork. Tapent dessus avec une carabine à impulsion, et font un geste du bras englobant les Kroots. Alliance conclue.

Et après, débarquement de la Caste de l'Eau, apprentissage de la langue, etc. Modifié le 28 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les Tau approchent. Prennent un casque Ork. Tapent dessus avec une carabine à impulsion, et fond un geste du bras englobant les Kroots. Alliance conclue.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Et après, débarquement de la Caste de l'Eau, apprentissage de la langue, etc. [/size][/color] [/quote]

Quoique...
Avant l'arrivée de la caste de l'eau, le mentor kroot du coin regarde les nouveaux venus et dit en salivant :
"Je me demande quel goût ils peuvent avoir, ces petits êtres bleu..."

Leur habitudes alimentaires sont une composante culturelle des kroots qui reste mal acceptées par les taus.
Si mes souvenir son bon, les kroots sont obligés de le pratiquer plus ou moins en cachette (cf Rogue Trader).
Le sujet a donc forcement dû débarquer à la table dès leur première rencontre, ne serait-ce qu'en voyant les kroots nouer leurs serviettes alors que les armes fumaient encore :
"Dites, m'sieur Shas'O, j'peux grignoter vot' copain mort, là ?"


Et c'est loin d'être anecdotique puisque les tau se sont également alliés (pour rester dans les races "codex") aux vespides qui ont une tronche aussi peu expressive que possible (puisque insectoïde) et un langage très complexe (enfin plus exotique que celui des tau. Lesquels ont, en raison de leur physiologie assez humanoïde, une langue aux sonorités assez "humaines" en définitive... oui, je sais, je fais de l'humanocentrisme...)

Petite scène illustrative, extraite d'un échange concernant une avancée tyranide.
Des hormagaunts couvrent la plaine, les trois protagonistes surplombent le tout :
"Vespid : Kekekekekekeke
Aun'el : Il a dit quoi, là ?
Por'la : Euh... Ah, oui : "Zerg rush !
Aun'el : Sans déconner ? Merci Shas'O'bvious ! " [size="1"](enfin, plutôt 'Mal'kor'O'bvious', normalement... mais le jeu de mot marchait moins bien... Oui ! Je fais des calembour en tau et je vous pouet ![/size])


Et ça marche aussi avec les Gue'la
"Shas'O'shassera : Très bien, Por'o. Pourriez-vous dire au Gue'vesa'ui que maintenant il se bat pour le bien suprême et qu'il est prié [i]d'arrêter de fixer la plaque pectorale de mon armure ![/i] Merci...
Gue'vesa'ui : Gaaah... Bien suprêêême... *bave*

Et le reste doit être à l'avenant pour chaque race ayant rejoint l'empire tau (le lexicanum en cite une quinzaine).
Lesquels doivent être aussi différentes les unes des autres que les trois citées en exemple et ont dû, à mon avis, nécessiter chacune une phase d'études préparatoire plus ou moins poussée (et comparative avec les taus et leur philosophie) avant tout contact.
Un peu comme les missionnaires impériaux qui, en arrivant sur un nouveau monde comprenant une population humaine, cherchent d'abord des points de convergence entre le credo du ministorum et la foi locale avant de commencer à convertir la population. Modifié le 28 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

D'un autre côté on arrive à communiquer avec des animaux et à leur apprendre des trucs.
Faut pas croire, quand on veut se comprendre on y arrive.

Surtout quand il s'agit de se mettre sur la tronche.

De plus les Kroots "ont de grandes facilités pour le langage" (je cite ça de mémoire) et apprennent vite. Dans le 1er codex Tau le scientifique/ethnologue/Tau qui écrit son article sur les kroots est clairement un mec envoyé sur place pour observer et étudier. Puis bon, à partir du moment où on se pose sur une planète et où les indigènes ne nous tirent pas dessus à vue ya moyen de discuter.

Après tout les conquistadors ont bien réussi à se faire comprendre des populations locales. La langue est rarement un souci pour ceux qui sont vraiment "dans le coup" (scientifiques, explorateurs...).

On oubliera pas de rappeler que les vespides sont peut-être bien contrôlés par les casques qu'ils portent, si aimablement fournis par l'empire Tau (qu'ils sont gentils les adeptes du bien suprême ).

[JutRed]

Une autre explication :

[url="http://www.wobblymodelsyndrome.com/comic-29.html"]http://www.wobblymodelsyndrome.com/comic-29.html[/url]


Plus sérieusement je pense pour ma part que comme les Kroots sont aussi une race de Mercenaires (Cf. Premières illustrations pré codex Tau ou encore pour faire plaisir à l'Inquisiteur le premier Tome de Ravenor) on peut imaginer que certains Kroorts revenu au berceuil avec un peu de bagagge en langue ont servi d'intermédiaires entre leurs frères et les Tau via la connaissance d'une Tierce langue connu des deux races...

[Autnagrag]

[quote][color=#330000][size=2]Si mes souvenir son bon, les kroots sont obligés de le pratiquer plus ou moins en cachette[/size][/color][/quote]

Non, pas en cachette (en tout cas pas dans le codex) mais les Tau espèrent qu'au contact des gens civilisés (aka qui mangent pas leurs morts), ils arrêteront avec cette coutume... sont optimistes les Tau ^^

[quote][color=#330000][size=2]Après tout les conquistadors ont bien réussi à se faire comprendre des populations locales. La langue est rarement un souci pour ceux qui sont vraiment "dans le coup" (scientifiques, explorateurs...).[/size][/color]
[/quote]


Oui enfin entre se faire comprendre d'un individu de la même race et se faire comprendre d'un mec qui ressemble à un insecte alors qu'on est bleu, y'a une différence je pense.

Sinon je pense qu'on a fait le tour de la question,

Premièrement OSEF des langues, c'est Warhammer 40K et ça serait trop compliqué s'ils se comprennent pas.

Deuxièmement, les tierces langues, toujours utiles.

Troisièmement, quand on veut,on peut.

[Invité]

[quote]Premièrement OSEF des langues, c'est Warhammer 40K et ça serait trop compliqué s'ils se comprennent pas.[/quote]

Non mais, faudrait quand même accepter le fait que dans le background de 40k et surtout dans ses histoires et romans les langues sont bien là, posent parfois problèmes, sont utilisées par les auteurs, et que non ça n'a rien de "trop compliqué". Faut pas rabaisser 40k à ce qu'il n'est pas. Le problème des langues est abordé depuis le tout début du jeu et les divers factions ont simplement trouvé des moyens de faire avec ces difficultés.
Donc non, 40k ne simplifie rien du tout et il n'y a pas non plus d'incohérences façon stargate "on parle tous anglais". Ce point du background est réalisé avec un certain sérieux.

Et supposer qu'on a du mal à comprendre une autre espèce sous le prétexte qu'elle est physiquement très différente, mouais bof [i]bof[/i]. On pourrait argumenter qu'il y a aussi des différences psychologiques mais elles ne sont pas particulièrement présentes dans le bg. D'ailleurs c'est tout con mais une espèce qui serait incapable de communiquer avec les Tau (pour les prendre en exemple) se ferait simplement exterminer, au final. Donc voila, celles qui sont présentes dans le livre d'armées ont été suffisament intelligentes pour communiquer. Point.
Je ne vois pas en quoi c'est dur d'admettre que même une race d'insectes qui parlent en faisant bzzz ne pourrait pas se faire comprendre, ni comprendre les autres. Surtout que, encore une fois, le fluff aborde cet aspect si particulier des vespides en intégrant ce casque bizarre que les Tau ont donné aux chefs vespides, et qui permettent la communication.
Si c'est expliqué de façon cohérente je ne vois pas ce qu'on peut y redire. Modifié le 28 novembre 2013 par Invité

[Autnagrag]

[quote][color=#330000][size=2]Non mais, faudrait quand même accepter le fait que dans le background de 40k et surtout dans ses histoires et romans les langues sont bien là, posent parfois problèmes, sont utilisées par les auteurs, et que non ça n'a rien de "trop compliqué". Faut pas rabaisser 40k à ce qu'il n'est pas. Le problème des langues est abordé depuis le tout début du jeu et les divers factions ont simplement trouvé des moyens de faire avec ces difficultés.[/size][/color][/quote]

C'est un résumé qui reprend les différentes propositions et ça a été l'une des premières proposées.

[Arnar Aenor]

Un petit bout de feu la XIIIème croisade :

[quote]« Êtes-vous Eldrad Ulthran ? » demanda Creed, tout en réalisant que les eldars frémissaient à la façon très humaine dont il prononçait le nom de leur maître.

«En effet. Je vous remercie d’avoir accepté de parlementer, » répondit le sorcier ; son gothique était fluide et ne trahissait pas l’ombre d’un accent.[/quote]

Voilà qui semble montrer que les eldars ont une très bonne connaissance des langues qu'ils qualifieraient d'inférieures, ou tout du moins de celle employée principalement dans l'Imperium. Naturellement, faudrait pas non plus leur demander de parler le dialecte des bas-fonds d'une ruche. Sans oublier que c'est d'Eldrad que l'on parle, qui a largement eu le temps d'apprendre le gothique...

Mais ça reste un détail intéressant, bien que guère surprenant. Le langage eldar a trois dimensions (vocale, gestuelle et psychique), tandis que l'humain est (pour l'instant) strictement vocal. Du coup, s'pas si compliqué à apprendre pour eux.

[Ocrane]

Oulah ! Je vous sens un brin énervé, maître inquisiteur.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Je suis d'accord. OSEF pas des différences de langues. D'autant que la barrière existe.
Evidemment, le point de vue est surtout centré sur l'Impérium mais... quoi de plus normal.

Il est précisé que les eldar parlent l'eldar. Une langue dont il est notoirement impossible de saisir toutes les subtilités.
Les tau parlent, si je ne fais pas de contresens, une sorte de langue agglutinante (et le premier qui crie "JAPON !" a gagné... en même temps, ce n'est pas moi qui me balade en [i]mecha [/i]XV-8 à longueur de journée...)
Les orks parlent... euh, c'est très mal rendu en VF mais en VO on aurait facilement tendance à leur prêter un vieil accent cockney des familles.
Et les races plus exotiques parlent des langues natales propres à leur morphologie (je pense aux kroot et au Vespid, notamment mais n'oublions pas les Rak'gol, par exemple, et toutes les races mineures qui ne forment pas des armées de Wargames)...

Bref les Xenos parle leur Xenos parce que ça reste un des trope de la SF : les non-humains appartiennent à une culture unifiée tout ça, tout ça... et que seuls les humains parlent autre chose qu'une langue basé sur le nom de leur race (et les humains en ont pleins, des langues).
Parce que : qui peut me dire, de tête ( donc sans écumer Taran ou le lexicanum), le nom de la langue Eldar ?


On a donc (pour les langues impériales plus courantes) : Le haut-gothique, le bas-gothique et La lingua-technomachin.

Plus tout un tas de langues planétaires, régionales ou appartenant à un autre groupe restreint (mercenaires, pègres, inquisition, chapitres Space Marines et j'en passe...)

Pour l'imperium ces trois langues "principales" suffisent. Ce sont des langues [i]véhiculaires[/i]. Bien sûr, elles ont une histoire, elles sont parlées par un groupe plus ou moins restreinte de personne (parfois exclusivement par une catégorise précise pour la Techno-langua) etc.
Le fait que tout le monde ait l'air de se comprendre tient, surtout, au fait que tous les intervenant des différentes histoires appartiennent à une élite restreinte : la minorité de gens qui voyagent dans l'espace et qui rencontre d'autres peuples.
Alors certes, les différences idiomatique son parfois esquissées mais uniquement si cela sert le récit.

Et puis le naturalisme n'est pas un des thèmes de 40k.
On a pas encore eu les Rougon-Macquart dans l'espace et, à titre personnel, je n'ai pas 10€ à débourser pour lire les formidables mésaventures de Joe Eul' bouseux qui ne parle que sa langue et qui part (on ne sait pas comment) à la découverte de la galaxie du 41ème millénaire.
Une histoire qui risquerait d'être très courte :
- Chapitre 1 : Passager clandestin d'un capitaine-chartiste.
- Chapitre 2 : Il se fait chopper.
- Chapitre 3 : Il se fait exécuter.

Quelle saga passionnante !
Ça marche aussi avec Roger le tavernier de la sous-ruche ou Jean-claudus le serf de chapitre, ne soyons pas sectaire.


Bref, la langue [i]peut [/i]être une barrière [i]si [/i]cela sert l'intérêt de l'histoire mais n'a aucune raison de l'être à tout bout de champ.
Pour que la contrainte soit vraiment présente, il faudrait une histoire sur le thème des Libre-Marchands, par exemple... Encore que bon... C'est pas de la hard-SF non plus.


[quote][color="#330000"][size="2"]Et supposer qu'on a du mal à comprendre une autre espèce sous le prétexte qu'elle est physiquement très différente, mouais bof [/size][/color][i]bof[/i][color="#330000"][size="2"]. On pourrait argumenter qu'il y a aussi des différences psychologiques mais elles ne sont pas particulièrement présentes dans le bg. D'ailleurs c'est tout con mais une espèce qui serait incapable de communiquer avec les Tau (pour les prendre en exemple) se ferait simplement exterminer, au final. Donc voila, celles qui sont présentes dans le livre d'armées ont été suffisament intelligentes pour communiquer. Point.[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Je ne vois pas en quoi c'est dur d'admettre que même une race d'insectes qui parlent en faisant bzzz ne pourrait pas se faire comprendre, ni comprendre les autres. Surtout que, encore une fois, le fluff aborde cet aspect si particulier des vespides en intégrant ce casque bizarre que les Tau ont donné aux chefs vespides, et qui permettent la communication.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size][color="#330000"][size="2"]Si c'est expliqué de façon cohérente je ne vois pas ce qu'on peut y redire.[/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]


Je ne remets absolument pas en cause la possibilité que les tau aient opérés une certaine "sélection" de leurs alliés.
Néanmoins ces difficultés existent (ou ont existé).
Ils ont demandé aux kroot de se trouver un passe-temps moins salissant (sans grand succès d'ailleurs), ils ont créé un Babelfish pour les Vespids etc.
Ces différences sont autant à mettre en lumière que les langues.
D'ailleurs j'imagine mal qu'on puissent les décorréler.

Alors, certes, pour les Vespids le soucis ne concerne que l'"élite", dont j'ai parlé précédemment, qui a besoin de communiquer. Et il a été réglé.

Néanmoins, pour les kroot, le régime sec c'est pour tout le peuple.
Il n'y a pas de raison (dans l'idéal) que seule une minorité se mette aux légumes et que les autres continuent à manger tous les cadavres qui passent.
Et le problème est bien réel parce que (comme l'a souligné JutRed avec son lien) manger d'autres espèces est un facteur se survie (de l'espèce), pas une simple coutume.
Ce qui (mais on est dans l'extrapolation) peut poser un réel problème parce que les tau ne [i]veulent [/i]pas que les kroot continuent mais ces derniers ne [i]peuvent [/i]pas s'arrêter sans condamner, à terme, la race à stagner (ou a devenir des krootox...).
Il y a donc problème de communication, ou plutôt de compréhension, de la volonté des uns et des autres.

Et si ça se passe comme ça pour les kroots, rien ne dit qu'il n'y a pas de problème de ce genre pour l'une ou l'autre race.

D'où l'intérêt d'envoyer des mission pour apprendre la langue, certes, mais également pour apprendre la culture plus en profondeur en vue d'une éventuelle assimilation.
Ce qui, à mon sens, peut être rendu plus difficile par l'emploi d'une langue tierce.

[quote][color="#330000"][size="2"]Après tout les conquistadors ont bien réussi à se faire comprendre des populations locales. La langue est rarement un souci pour ceux qui sont vraiment "dans le coup" (scientifiques, explorateurs...).[/size][/color][/quote]

Et ton exemple sert d'ailleurs mon propos :

Etape N°1 : Les espagnols débarquent avec leurs rites et leur langue en disant :
"Ok les tanches ! Maintenant c'est fini vos conneries ! On m'fout tous ces temples en l'air et on utilise les pierres pour faire des église. Et l'premier que je chope à refuser l'amour du Seigneur, il est plus humain."
Bilan : Les pierres des temples sont recyclées pour faire des églises et les indiens cachent leurs idoles dans les soubassements pour adorer leurs dieux dans les temples de leurs conquérants (Trololo...)
En plus, c'est con mais l'indien, de base, ça lit vachement mal de latin, donc la Vulgate... bof
Des baptêmes en masse, certes, mais finalement pas beaucoup de suivi derrière...
Bon, je simplifie à outrance parce qu'il y a tout un tas de facteurs qui entre en compte (notamment l'instabilité religieuse en Europe)...
Y'aurais un pavé à pondre sur le sujet mais il est tard et je vais faire des contresens.
Mais en gros : Ça marche (très) mal.


Etape N°2 : Y'en a deux-trois qui cogitent grave sous leurs chapeau coloniaux (qu'on se demande d'ailleurs ce qu'ils foutaient là, vu qu'ils n'avaient pas encore été inventés) et y'en a un qui dit :
"Ouais mais nan les mecs ! Déjà qu'on leur a flingués leurs idoles (et qu'on les vole en plus des les esclavager mais euh... ça OSEF) si en plus c'est pour leur coller un Dieu blanc avec des images d'angelots blonds dans une langue qu'ils ne connaissent ni'Eve ni d'Adam (...) c'est normal qu'ils se raccrochent à ce qu'ils connaissent et que, entre deux trolls, ils syncrétisent comme des sauvages (re ...).
J'ai une idée : Pour les représentations, on met des indiens dessus, comme ça s'ils voient un indien au ciel et un autre dans les flammes ben ils voudront être comme le premier.
Et les textes on les traduit dans leur alpha... euh... leurs dessins à la noix, là, comme ça... ben... Ils liront directement la parole de Dieu. Et ils pourront même la montrer aux copains !
Et tant qu'a faire, on va jeter un coup d'oeil sur leurs anciennes croyance. Histoire de voir si on peut remplacer quelques noms, vite fait, et adapter des trucs (NB : les indiens avaient des cérémonies pour les mariage, les baptèmes...)
Bon, par contre, on adapte un peu et on simplifie parce qu'il est tard et que vu que, nous même, on s'est déjà tapé dessus pendant des siècles sur la nature de la trinité... ben... Je sais pas vous mais, perso, j'ai autre chose a faire de mes dimanches que répondre à des controverses.
- La vache ! T'es un génie, Francis !" (ouais, c'était une idée l'ordre de St-Francis... euh... les Fransiscains, j'crois)

Bilan : Bah ça a mieux marché que la première fois. Pour ceux qui ne me croient pas : Regardez les mexicains.


Donc, l'étude des rites, culture et langage d'une civilisation étrangère, si intelligente soit-elle, est indispensable pour sa conversion.
Les indiens n'étaient pas des demeurés, ils n'avaient juste, en surface, pas de point de référence avec le culte de leurs envahisseurs.
Et ils appartenaient à la même espèce.
Mais il fallait chercher.


Retournons dans l'espace et dans un lointain futur.
Voila pourquoi, à mon sens :
- Le procédé exact d'assimilation d'une espèce Xenos n'est [i]pas [/i]un point de détail a éluder.
- La caste de l'eau installe [i]forcément [/i]une mission en prélude à une assimilation.
- On ne devrait [i]jamais [/i]faire de parallèle à la légère entre un truc tiré d'un univers de fiction et le monde réel.
- Et si on le fait, on développe au delà d'un simple : "c'est comme...". Et deux lignes de développement seront [i]toujours [/i]insuffisante ! Modifié le 29 novembre 2013 par Ocrane

[Autnagrag]

[quote][color=#330000][size=2]Bref les Xenos parle leur Xenos parce que ça reste un des trope de la SF : les non-humains appartiennent à une culture unifiée tout ça, tout ça... et que seuls les humains parlent autre chose qu'une langue basé sur le nom de leur race (et les humains en ont pleins, des langues).[/size][/color][/quote]

D'après le codex Tau, chaque caste parle sa langue en plus de celle de l'Empire. Et il y a déjà des différences d'accents entre les différents Septs alors qu'ils ont pas étés colonisés il y a super longtemps.

[quote][color=#330000][size=2]lingua-technomachin[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Langage binaire, d'après Cain en tout cas.[/size]