L'extinction des Eldars

[Illuminor Szeras]

Alors moi, à l'inverse, je tiens à remercier Ocrane et l'Inquisiteur Thorstein pour m'avoir fait pisser de rire. Entre le Raider chargé au Leclerc Drive et le Chapelain cultivant paisiblement son potager, j'ai la vessie tranquille ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

D'ailleurs, ceci tend bien à rappeler qu'un pillage, ce n'est justement pas "faire les courses". Faut réunir les ressources, le plus simple étant de prendre dans des entrepôts... répartis aux quatre coins de la planète. Peuvent être rapides les Eldars Noirs, il n'empêche qu'ils mettront des siècles.

Plus sérieusement, je suis aussi d'accord pour dire que tenter de tracer les frontières, ou au moins les contours du fluff, n'est pas un vain exercice. Mais ça demande finalement beaucoup, beaucoup d'humilité et d'innocence. L'objectif principal de GW est d'en mettre plein la vue. Vous savez, quand vous faites la queue au supermarché (décidément), quinze personnes qui vous précède, ça ressemble à une colonne interminable. Maintenant, prenez un hélicoptère et regardez une manifestation de quinze personnes...

Tout ça tient donc de la relativité. Or, comme personne n'a jamais visité une planète entièrement urbanisé, ou une cité existant sur un autre plan, et qu'accessoirement les auteurs de GW ne sont pas tous les égaux d'H.P.Lovecraft, il ne reste plus que l'allongement du chiffre comme solution "clé en main" pour impressionner le lecteur en un court paragraphe. Ben ouais, dans un jeu de figurines, mieux vaut deux pages de règles et de précisions pour une page de blabla que l'inverse. Dans un JDR, c'est le contraire, évidemment.

Du coup, nous sommes obligés de dépasser les chiffres. Que les Eldars soient 5, 10, des millions ou des milliards de milliards, si GW dit qu'ils sont en voie d'extinction, alors ils le sont. Il ne faut pas prendre les chiffres pour expliquer le fait, il faut prendre le fait pour expliquer les chiffres. Trente milliards nous paraissent énormes, mais si 40K dit que c'est petit, alors c'est petit. Oui, je sais, c'est dur à avaler, mais c'est comme ça.

Les points importants à définir me semble donc être :

1. La culture des Eldars (et de leurs cousin)

2. L'inconfort de leur situation

3. L'inertie de leur espèce

Il faut déterminer les facteurs qui sont en train de lui ruiner, on peut même essayer de dire le ou lesquels de ces facteurs est le plus pénalisant, mais sans toutefois céder, encore, à la passion des chiffres. Enfin, ce n'est que mon opinion bien sûr.

[Ser Eddard]

Discussion très intéressante, cependant, je voulais rebondir là dessus:

[quote]Ainsi, tenter de quantifié précisément une donnée m'apparaît comme potentiellement contre-productif.[/quote]

Totalement d'accord. L'un des intérêts de la sf et de la fantasy (et 40K oscille largement entre les deux. Je connais des amateurs de littérature SF et quand je leur ai présenté 40K, ils ont plutôt tendance à me dire que ça ressemble plus à de la fantasy avec des vaisseaux spatiaux et des flingues qu'à de la sf au sens où on l'entend habituellement) c'est que l'on peut s'affranchir plus ou moins des limites de notre monde et de notre temps.

Après tout, il est très peu question de science dans 40K, mais bien plus de magie, de mysticisme et autres puissances occultes.

La fantasy étant une sorte de resaucée contemporaine d'ancien mythes, vouloir la marier au rationalisme et à l'aspect très terre à terre de notre monde amène souvent à des choses cocasses et/ou incohérentes (exemple: on s'en fout de savoir si il y a des chiottes à Fondcombe et comment les elfes évacuent leurs eaux usés..... dans la Bruinen? Baaaaaah! Paye les écolo du Dimanche!). Dans le même genre, je me rappelle d'une discussion sur Ulthuan en section battle où on commençait à évoquer des notions telles que la productivité, la démographie, et autres concepts poétiques se mariant à merveille avec une île magique inspirée par l'Atlantide et peuplée d'elfes à mi chemin entre les noldor de Tolkien et les melnibonéens de Moorcock.

Il ne s'agit pas de dire TGCM et de s'asseoir sur la cohérence, il s'agit de savoir de quoi on parle: on est dans le domaine du mythe. Tout le monde savait bien, en Irlande du haut Moyen Age, que Cu Chulainn ne pouvait pas avoir une lance à 8 pointes, ou 20 chemises de cuir sur le dos, pourtant, ce sont des éléments présents dans la razzias des vaches de Cooley qui met en scène ses exploits, et c'est l'un des récit principaux du monde mythique de l'Irlande de l'époque.

Ce qui fait la saveur de 40K, pour moi, c'est ce joli mélange de fantasy et de SF. La SF est apparue à une époque où l'on croyait que la science était porteuse de promesse, d'améliorations, et aussi de menaces et de dangers, mais qu'en tous cas, elle allait dominer le genre humain pour le meilleur comme pour le pire. 40K, c'est la version "no future" de ce postulat: toutes les promesses de la sciences n'ont fait que mener les races de la galaxie à la catastrophe (y compris les eldars, dont l'hédonisme exacerbé et malsain n'a pu se développer que parce qu'ils avaient réglé tous leur problèmes triviaux par la science et la technologie, psychique dans leur cas certes, mais science quand même). Au final, on a une époque où la science stagne, voire régresse, et a été remplacée par une sorte de mysticisme lié à une dimension qui ne respecte pas les lois de la science, quelle que soit la race (sauf les tau, c'est pour ça que j'ai jamais accroché avec eux outre leur esthétique).

40k, c'est l'échec de la civilisation et de la pensée rationaliste des lumières. C'est un peu ce que certains courants ont pu ressentir dans les années 70/80 après s'être tapé deux guerres mondiales atroces, une guerre froide et quelques chocs pétroliers dans la tronche. Et comme par hasard, GW et 40K sont nés durant cette période, et de gens pas très éloignés à l'origine de ces courants.

Les eldars sont une race sur le déclin parce que leur idéal et leur apogée n'est plus qu'un lointain souvenir. Ils sont eux même responsables de leur chute et se mangent maintenant toutes les conséquences. Peu importe qu'ils soient quelques milliards ou quelques dizaines de milliards, leur civilisation n'est plus que l'ombre d'elle-même, et ça ne va pas en s'arrangeant.



[i]HS

[quote]ce qui inclue tous les trucs "chiants" comme l'agriculture.[/quote]

Je me suis laissé dire il y a peu qu'entre passer ses journées enfermé dans un bureau à pianoter des trucs [i]passionnants[/i] sur un ordinateur après s'être tapé x bouchons et feux rouges (ou x temps de métro/bus/train) et faire pousser des trucs en bossant dehors, au grand air, et à la campagne, le truc chiant n'est pas forcément là où on le croit. Mais ce n'est qu'un ressentis personnel.........

fin du HS[/i]

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]il ne reste plus que l'allongement du chiffre comme solution "clé en main" pour impressionner le lecteur en un court paragraphe[/size][/color][/quote]

C'est exactement ça, et après on en arrive à des chapitres Space Marines qui trahissent par paquet de dix...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Mais paradoxalement je ne suis pas sûr que cela fonctionne si bien que ça pour les Eldars, dont la thématique centrale est quand même "survivre en marchant au bord du gouffre". Du coup je suis étonné que GW n'ait pas au contraire diminué le nombre d'Eldars, histoire de dire que leur pouvoir de nuisance était "vraiment +++ beaucoup inversement proportionnel à leur nombre et que c'est über cool".

Alors bon, on arrive quand même à répondre à la question "pourquoi sont-ils en voie d'extinction alors qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards?", mais les choses auraient été plus simples (mais pas forcément plus logique) si GW était tombé dans l'excès inverse. Je ne sais pas pourquoi, mais il me semblait que les Eldars VM étaient moins nombreux en V3, à l'époque je n'aurais jamais imaginé un vaisseau-monde avec plus de 100 millions d'habitants, grand maximum. C'était qui le grand manitou des Zoreilles à l'époque chez GW? Thorpe ou Kelly? C'est dur de vieillir...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]bon ben Idaeus 4XIII m'a devancé [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][color="#330000"][size="2"]... Ce message faisait suite à celui d'Illuminor... [/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Promis j'le referai plus! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[Invité]

Dirais-tu la même chose à propos des elfes de warhammer Ser Eddard ^-^.
Ca a beau être de la pure fantaisie, déplacer une ville elfe de 200km d'une version à l'autre ça fait un peu mal au cul.

[quote]Alors bon, on arrive quand même à répondre à la question "pourquoi sont-ils en voie d'extinction alors qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards?"[/quote]
L'explication est donnée, ou du moins largement sous-entendu (je ne suis pas au courant des dernières versions du fluff eldar) : les eldars se reproduisent peu, ne fondent pas ou peu de colonies, errent dans l'espace en évitant les ennuis (humains, orks...).
Après c'est sûr que "déclin" ne veut pas dire "oh mon dieu on va tous mourriiiiiiir !". L'allemagne perd des habitants et pourtant c'est pas la chute mortelle côa.
Tiens, faudrait comparer les eldars au japon à la limite (et ça colle bien au thème) : plein de vieux, un méga-séisme censé arriver et détruire le pays entier, mais quand même toujours vivace. Ajoutez à ça l'essor des robots de compagnie et on a une bonne idée de ce que ça donne.

Après, perso j'aime bien imaginer des vaisseaux mondes en partie vides, avec une très faible densité de population et des habitants se déplaçant seuls pendant des jours sans croiser personne, avec en toile de fond la présence subtile des morts.

Tiens, les EN me font penser à Voldemort /> pendant une bonne partie de l'histoire Voldy est une sorte de mort-vivant, une âme désincarnée qui a une existence parasite et précaire. Pourtant il reste l'un des sorciers les plus puissants de son temps, et tout le monde le craint même s'il est plus ou moins censé être mort.
On pourrait aussi voir les EN comme des romains à la toute fin de l'empire, avec une vie urbaine luxueuse et décadente mais un empire en lambeaux (bon, une vision un peu trippée / stylisée / exagérée de la fin de l'empire romain hein ^^).

[quote]Je me suis laissé dire il y a peu qu'entre passer ses journées enfermé dans un bureau à pianoter des trucs passionnants sur un ordinateur après s'être tapé x bouchons et feux rouges (ou x temps de métro/bus/train) et faire pousser des trucs en bossant dehors, au grand air, et à la campagne, le truc chiant n'est pas forcément là où on le croit. Mais ce n'est qu'un ressentis personnel.........[/quote]
Je disais bien évidemment "chiant dans le contexte super dark de 40k et des eldars noirs en particulier". Faut imaginer Asdrubael Vect "quoi, ya plus de lait de chèvre ?!" de bon matin. Modifié le 26 novembre 2013 par Invité

[Vassagoth]

[quote]Alors bon, on arrive quand même à répondre à la question "pourquoi sont-ils en voie d'extinction alors qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards?"[/quote]

Rappelons, si ce n'a été fait, que quelques dizaines de milliards, ça ne fait pas non plus des masses à l'échelle d'une galaxie trotrodark plein de saloperies hostiles... Il n'y a pas tant que ça de grands vaisseaux-mondes et le fluff sous-entend un taux de natalité pas folichon. Des pertes comme celles de Iyanden ont un impact énorme sur la survie de la race alors que l'imperium peut balancer de l'exterminatus sans trop sourciller (à part l'intendant en chef qui fait un peu la gueule sur la hausse des dépenses militaires et la baisse des dimes dans le secteur...)

[quote]Je disais bien évidemment "chiant dans le contexte super dark de 40k et des eldars noirs en particulier". Faut imaginer Asdrubael Vect "quoi, ya plus de lait de chèvre ?!" de bon matin. [/quote]

Ca dépend de comment on trait la chèvre...

[Ocrane]

[size="2"]J'adhère aux propos de sire Eddard concernant la technologie mais j'aimerais y adjoindre mon point de vue en précisant que, pour moi, les concepts scientifiques devraient toujours transparaître et être mélangés au côté purement mystique de la technologie.[/size]
[size="2"]
C'est justement, à mon sens toujours, là que se situe l'originalité de l'univers, à la frontière entre SF et Fantasy.[/size]
[size="2"]
Je ne parle pas de coller des formules mathématiques partout mais juste que, par exemple, un "esprit de la machine" peut n'être que le nom donné à une simple superstition, à un programme basique, à un processus mécanique automatisé... (je ne m étendrai pas plus sur le sujet, j'en ai déjà parlé ailleurs)


Du reste, connaître l'apparence des chiottes elfiques peut avoir un intérêt si une bataille se passe euh... entre le commissaire Jacob et la prophétesse Della'fon...[/size]
[size="2"]
Sinon effectivement, ce genre de détail n'a aucun intérêt et, pire encore, casse quelque peut la magie... Personnellement, un elfe avec une gastro,[/size] [size="1"](ou peut-être était-ce un cabalite qui a dû se rendre aux toilettes du Leclerc pendant son raid?). [/size][size="2"]Je ne trouve pas ça féérique... Après chacun ses goûts.
Tout ça pour dire que ce genre de détail (s'il peut très bien rester dans le vague en temps normal) peut toujours être défini ponctuellement mais ce sera en fonction de la sensibilité seule de la personne qui en à besoin.


[quote][color="#330000"]Ca a beau être de la pure fantaisie, déplacer une ville elfe de 200km d'une version à l'autre ça fait un peu mal au cul.[/color][/quote]
Ça, en revanche, ça rentre plutôt dans la catégorie "incohérences facilement évitables et retcon à la c...".
Un peu comme l'histoire d'Ollanius Pius à 40k ! [i]Never forget Ollanius Pius ![/i]


[quote][color="#330000"]Après c'est sûr que "déclin" ne veut pas dire "oh mon dieu on va tous mourriiiiiiir !". L'allemagne perd des habitants et pourtant c'est pas la chute mortelle côa.[/color]
[color="#330000"]Tiens, faudrait comparer les eldars au japon à la limite (et ça colle bien au thème) : plein de vieux, un méga-séisme censé arriver et détruire le pays entier, mais quand même toujours vivace. Ajoutez à ça l'essor des robots de compagnie et on a une bonne idée de ce que ça donne.[/color][/quote]
*Fouille dans sa poche* Tiens, il me semblait avoir gardé une grenade vortex pour ce genre de comparaison... Tant pis.

Hem, je pense que c'est un gros contresens de comparer eldar et japonais (un peu pour la même raison que les quarriens, d'ailleurs). Si on peutn effectivementn faire un vague rapprochement sur la forme, le fond, quant à lui, n'a pas grand chose à voir.
Le Japon est encore un pays dynamique tant sur le plan économique que spirituel.
Certes la population vieillit mais c'est avant tout parce qu'il ont fini leur transition démographique depuis un sacré bout de temps et qu'en tant qu'insulaires et nationalistes (entre autres tares) ils auraient bien besoin de se trouver une nouvelle de conduite ligne pour améliorer leur natalité...
Mais ils ont des possibilités de le faire. A la différence des eldar (à moins on ne va pas importer des coréens sur les vaisseau monde mais s'ils sont vraiment comme les Japonais...) qui sont en bout de courses dans tous les domaines.


Sinon, je vais également y aller de ma petite comparaison personnelle (pour les eldars) : Les Melnibonéens.
La comparaison physique et mentale est facile (c'est d'ailleurs cette dernière qui m'intéresse le plus).
Et on retrouve la même problématique de déclin.
Peut-être, en étant sympa, pourrions nous dire que les eldar noir ont choisi le Chaos (a[s]u sens Moorcockien[/s] EDIT: euh, ouais enfin j'me comprends, c'est pas vraiment les même enjeux que dans la série... Bon, disons juste qu'il n'y a pas d'épée démon... oh et puis zut !) et ceux des vaisseau monde la Loi.
Je ne m'avancerai pas en disant que les exodite on choisis la Balance parce que ce serait trop facile et qu'en plus je pensais les aligner sur la Loi, eux aussi.
[quote][color="#330000"]Ca dépend de comment on trait la chèvre... [/color] [/quote]
J'ai bien une idée mais ça va pas te plaire (et à la chèvre encore moins)...


Enfin, histoire de ne pas l'avoir griffonné pour rien, voici "la complainte du Chapelain aux tomates", du chapitre des Black Star ([/size][size="1"]non, je n'ai pas honte[/size][size="2"])...

[spoiler]J'ai pas d'mandé à êt' Novice
J'voulais seul'ment qu'on m'laisse prier
J'viens d'une sous-ruche de Calixis
Où un vaisseau m'a ramassé

J'suis un confesseur, un guerrier

Je suis un chapelain astart'
C'est mon devoir, ma destinée
Qu'il pleuve, qu'il vente, qu'j'me casse une patte
J'enseigne à mes frère sa volonté


J'suis un confesseur, un guerrier


Choeur : (Un jour vous verrez
Le chapelain Astart'
S'en aller
Cultiver ses tomates
Au soleil)

Qu'est-ce que j'vais faire aujourd'hui ?
Qu'est-ce que j'vais faire demain
Faire mon sermon, comme tous les matins
J'le dirais devant la compagnie
Même, s'ils ne comprennent rien
La 10ème, c'est pas les plus fins

Un jour je ferai-i
du reculsiam un potager
J'planterai des radis
dans l'abbaye
Avec mon casqu'-crane
Je f'rait un épouventail
Et j'aurais un chapeau d'paille
A la place


De temps en temps, j'gratte ma guitare.
Après la prière du soir
J'aurais bien voulu être une star
Et pas porter une armure noir
Ni un casque couleur ivoire

J'suis un confesseur, un guerrier

J'ai combattu sous beaucoup d'soleil
Effectuant mon d'voir de Chap'lain
Et à chaque fois c'était pareil
Milles douilles de bolt jonchaient le terrain
J'me sens comme une chainsword éteinte

J'suis un confesseur, un guerrier

Choeur : (Un jour vous verrez
Le chapelain Astart'
S'en aller
Cultiver ses tomates
Au soleil)

Qu'est-ce que j'vais faire aujourd'hui ?
Qu'est-ce que j'vais faire demain ?
Faire mon sermon, comme tous les matins
J'le dirais devant la compagnie
Même, s'ils ne comprennent rien
La 10ème, c'est pas les plus fins

Un jour vous verrez
Le chapelain Astart'
S'en aller
Cultiver ses tomates
Au soleil[/spoiler][/size] Modifié le 27 novembre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

*Les Chevaliers Gris arrivent, volent le document et l'enferment sur Titan, tandis que brûlent Ocrane et son damné Chapelain*

Ta dernière référence m'est inconnue Ocrane. J'ai une bonne culture, mais je ne sais pas tout hélas (même parmi "ce qu'il faut impérativement savoir"). De quoi est-ce tiré ? Je songe à Dune, mais n'ayant vu que le [s]navet[/s] film, je ne peux pas dire si ça vient du livre ou non.

Désolé du HS culturel. Modifié le 27 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ta dernière référence m'est inconnue Ocrane. J'ai une bonne culture, mais je ne sais pas tout hélas (même parmi "ce qu'il faut impérativement savoir"). De quoi est-ce tiré ? Je songe à Dune, mais n'ayant vu que le [/size][/color]navet[color="#330000"][size="2"] film, je ne peux pas dire si ça vient du livre ou non.[/size][/color][/quote]

C'est tiré du cycle d'Elric de Michael Moorcock, une série qui date des années 60-70 il me semble et dans laquelle on retrouve la notion de l'Ordre (la Loi) contre le Chaos. Personnellement je me suis arrêté au tome 3, je pense qu'Ocrane sera mieux placé que moi pour développer le background de l'univers.

[quote]a[color="#330000"][size="2"]près, perso j'aime bien imaginer des vaisseaux mondes en partie vides, avec une très faible densité de population et des habitants se déplaçant seuls pendant des jours sans croiser personne, avec en toile de fond la présence subtile des morts.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

Même si c'est un peu extrême, c'est plutôt dans cette dynamique là que je voyais les choses. Les VM ont augmenté en taille, mais après tout leur population a pu augmenté avec l'apport de survivants puis décroître. Je pense que c'est pour ça que j'ai du mal avec l'idée de VM qui seraient pleins à craquer d'eldars, le côté "vaisseaux fantômes" en prend un coup si le bidule accueille un demi-milliard de mecs. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] M'enfin il y a suffisamment de VM pour imaginer toutes les situations possibles, le fluff est assez permissif là-dessus.



EDIT: Je viens de me rendre compte que j'ai encore coupé l'herbe sous le pied à Ocrane...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img] Vilain Idaeus, cent coups de neurocide pour toi! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img] Modifié le 27 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[psykoz]

Et bien!
Que de touches frappées pour une telle question

J'ose meme pas imaginer le contrecoup psychique de la naissance d'un dieu du chaos...
En fait, si, un peu.
-Des milliards de morts instantanément
-Une telle blessure dans la réalité que 10000 ans après elle est toujours visible et aussi grosse
-Les tempêtes Warp balayées a l'échelle galactique, permettant a l'imperium de naitre et de reconquérir les territoires humains perdus
-La toile dévastée

Donc, on se retrouve avec une race qui avait tout, et qui n'a plus rien.
Seul les mondes les plus éloignés de l'oeil on pu survivre (et on parle d'une galaxie la, hein)
un impérium qui s'eveille, avec ses millions de spaces marines, leurs primarques, des milliards de milliards de soldats, des flottes titanesques, et une unification quasiment atteinte en 200ans.

Ca laisse pas beaucoup de temps pour panser les blessures, se plonger dans la philosophie de la voix, eteindre les feux de la discorde, établir un ordre nouveau basé sur le controle de soi.
Alors rajouter a cela le temps necessaire pour établir un climat de confiance avec les autres VM, prendre le temps de fonder un nouvel empire, avec une race dont le moral a été purement et simplement détruit.

Bref, l'occasion de reconstruire un empire ne s'est jamais présentée.
Les Eldars sont donc en vadrouille, ne s'entendent pas forcément tres bien entre vaisseaux mondes, ont des ennemis de partout, pas seulement Slaanesh: les orks s'amusent a les tuer, l'imperium veut les detruire/avoir acces a leurs secrets, les tyty les manger, les EN les piller, le chaos...ben tuer quoi, ...

Si ca c'est psa être sur le déclin...

[Ocrane]

[color="#330000"][size="2"][quote]*Les Chevaliers Gris arrivent, volent le document et l'enferment sur Titan, tandis que brûlent Ocrane et son damné Chapelain*[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Des cendres du brasier inquisitorial suinta une boue noire. Elle progressa sur le sol en petits ruisseaux, s'éloignant lentement du bûcher. Comme mues par une intelligence impie, les ruissellements se dispersèrent dans la plaine pour se rejoindre sur une petite colline, non loin de là.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]La boue s'agrégea, gagnant en viscosité au fur et à mesure qu'elle formait une silhouette humanoïde.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Dans la lumière rasante du petit matin, la silhouette à dreadlocks se déplia avant d'éclater d'un rire moqueur et maléfique :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]"MOUHahahahahaha[/size][size="1"]hahahahahah...*kof* *kof*[/size][size="2"]" [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]


Ouaip, j'aurais pu développer un peu plus mais il était tard...

Précisons donc un peu ma pensée (je serais un peu hors-sujet mais c'est justifié,[size="1"] enfin j'espère[/size])...

[u]1) L'univers dans le multiver (concept Moorcockien sur lequel je ne m'étendrai pas):[/u]
Les melnibonéens étaient... Eh bien ! des elfes noirs avant l'heure, dirons-nous. Il me semble même qu'il s'agit de l'origine de l'elfe noir moderne (Eöl ne compte pas) d'où sont tirés les elfes noirs de Warhammer (avant qu'on ne les peigne en noir avec des lames et compagnies... et qu'on en fasse des espèces de Necr-emo-ciens idiots, déprimant au milieu de cadavres au fond d'un château). Cela se passe aussi bien avant les drows...

Pour replacer dans le contexte : Toute l'oeuvre de Moorcock s'inscrit dans une lutte Chaos/Loi (qui existait dans le Warhammer primitif) avec la Balance au milieu. Le monde où évoluent les Melnibonéens sont les jeunes royaumes. Ils ont dominé le monde des millénaires durant et sont en sérieuse perte de vitesse lorsque commence l'histoire.
Laquelle histoire suit les aventures d'Elric de Melnibonée qui, en quelques mots : est un (simili)elfe noir ; est un sorcier ; est facilement enrhumé ; est albinos ; possède une épée magique démon vorpale intélligente incarnation du Chaos ; passe sont temps à tomber amoureux/à tuer ses amours/à pleurer leur mort ; ne dédaigne pas un peu d'inceste au passage... Oh ! et entre deux pôles (Loi/Chaos) il a décidé de faire sont rebelle pour embrasser la Balance... Mais ça c'est son boulot, il est Champion Éternel (un thème cher à Moorcock)
A l'époque c'était [u]original [/u]! Ce concept de perso a été utilisé - tout ou en partie - à outrance depuis mais c'était le premier ! Et il pétait la classe.
C'était avant que d&d ne soit le standard du med-fan et, à la rigueur, on y retrouve peut-être plus une évolution de la sword&sorcery (pensez à Conan, les livres, pas les film/dessins animé/BD).

Bref, je ne m'étendrai pas plus avant sur l'écriture parce que... Bah quand j'étais jeune j'avais adoré mais en relisant quelques années plus tard...
Mais bon, l'histoire est épique et le style reste à apprécier selon les goûts de chacun (et puis j'ai découvert Pratchett entre temps...).
L'alignement Loi/Balance/Chaos n'est pas une bête lutte contre le Bien est le Mal mais à sa propre logique.
La Balance n'est pas la Neutralité façon D&D mais plutôt l'équilibre, la tempérance, la modération (je manque de synonymes). La Loi et le Chaos, à l'inverse sont des déséquilibres, des excés.
On retrouve ces notions dans le Warhammer des débuts, encore une fois, et c'est comme cela qu'il faut toujours concevoir le Chaos, à mon avis.
Y compris à 40k !

[u]
[/u]
[u]2) Melnibonéee, ses dragons et son prince émo :[/u]
Ils sont raffinés, volontier cruel, vivent longtemps, maîtrise les dragons (de là viens le nom de leur île).
Ils ont poussé l'hédonisme a des niveaux rarement atteints et révèrent l'art sous toute ses formes, la magie (pensez plus à celle de Warhammer qu'à celle de D&D encore une fois). Ils ont des chouettes de drogues. Organisent des raves dans des églises avec des choeurs composés d'esclaves opérés pour ne pouvoir chanter qu'une seul note...
Bref c'est la décadence.
Oh ! Et ils se sont tourné vers le Chaos, aussi.
Et les jeunes races (les humains essentiellement) de leurs univers respectifs ont pris leur place.

Bref, leur Empire arrive à son terme : Leurs sujets se sont rebellés et ont pris leur indépendance. Et ils vivent dans le souvenir de leur gloire passée.
Elric accède au pouvoir à ce moment, prince consanguin aux multiple tares qui ne survit que par la consommation de potions et par la sorcellerie (Stormbringer, son épée du Chaos, lui procurera par la suite la force de survivre en dérobant l'âme de ses victimes).
Son accession au pouvoir rend son cousin jaloux, ce qui, d'ailleurs, causera la perte de l'Empire
Il veut se taper Cymoril, sa cousine, mais la tue.
Il part pleurer sur les routes et euh... S'éclate à travers les jeunes royaumes parce que, lui, la Loi et le Chaos, il s'en Balance... [size="1"](voila voila voila... hem)[/size]

Accessoirement, on peut retrouver Elric dans le Malekith originel. A l'époque, c'était pas l'espèce d'erzatz d'Arthas actuel !


[u]3) Retour à 40k :[/u]
Même si la chute des Melnibonéens et des Eldar n'a pas la même cause (Pas de Slaanesh chez Moorcock mais une intrigue de palais), elles ont en tous cas la même origine : Leurs civilisations avaient atteint leurs apogées et étaient en pleine déliquescence.
Ils ont déchu et leur civilisation n'est plus qu'un souvenir.

Même s'il reste encore assez d'eldar pour former des armées, ils ont bel et bien chu. Leur civilisation est derrière eux et tout ce qu'il en reste sont les îlots que sont les vaisseau monde et Commoragh.
Ils savent que quoiqu'ils fassent, ils ne pourront plus revenir au temps de leur grandeur. Lorsqu'ils n'étaient pas traqué par Slaanesh.
Et les eldar des vaisseau monde savent (enfin j'imagine) que retourner à cette grandeur signifie retomber dans les excès d'alors.
Un trait important de leur psyché (qu'ils partagent avec les Menibonnéens) est leur sensibilité exacerbée. Ils ressentent les choses beaucoup mieux que les êtres humains. Y compris la peine.

Pour continuer à survivre les eldar ont dû faire un choix, adhérer à une ligne de conduite visant à les protéger de Slaanesh.
Ceux des vaisseau monde ont choisi la voie de l'Eldar, une série de chemins très codifiés visant à les empêcher de retomber dans le "Chaos" (et donc dans les griffes de Slaanesh, né de ce Chaos).
Ceux de Commoragh ont, au contraire, choisi d'embrasser le Chaos. Non pas en se soumettant à un quelconque dieu du Warp - parce qu'ils restent une race fortement évolué et que ce type d'adoration convient mieux au humain (par exemple) - mais acceptant leur hédonisme et en l'adaptant pour en faire leur bouclier, offrant (indirectement) des âmes à la Grande Dévoreuse pour sauver la leur.
Slaanesh est une entité universelle qui se nourris des excès, il n'est pas besoin de le prier directement ou de les lui dédier pour qu'il/elle/it en profite.

Quant aux exodite... il me semblait qu'ils avaient une philosophie similaire à la voie de l'eldar mais si ce n'est pas le cas, s'ils ont trouvé une troisième voie, peut-être pourrions nous parler de Balance. Sinon... Loi.

Un petit mot également sur les Harlequin : ils pourraient, selon moi, être rattachés un peu plus facilement à la Balance


Voila voila, j'espère avoir précisé suffisamment ma pensée (et essayez Moorcock, c'est un classique qui mérite d'être lu).

En conclusion, et en terme de référence littéraire, j'ai souvent, au travers de mes différents posts, affiché une certaine préférence les auteurs anglais.
C'est essentiellement parce que les univers de GW sont nés dans les années 80, et ont été créés par des auteurs britanniques.

Replaçons dans le contexte :
A l'époque il n'y avait pas d'internet, l'engouement pour la fantasy et la SF étaient beaucoup moins importante qu'aujourd'hui et le seigneurs des anneaux était une série de bouquin indigeste et ceux qui avaient eu le courage de le finir appartenait à une catégorie suffisamment dérangée pour se taper le Silmarillion dans la foulée. Et la trilogie de Peter Jackson n'était qu'un lointain fantasme.
Bref, GW a commencé comme importatrice de jeux en tous genre et notamment D&D. Avant Warhammer.
Je pense que ses deux auteurs originaux étaient des gens très cultivés (et très britanniques) qui ont décidé de faire "leur" univers original. En comparaison avec l'oeuvre ricaine du vieux Gygax.

Ils ont donc puisé dans les inspirations de "leur" pays : entre autre Tolkien, Moorcock, Caroll et... le "roman Gothique" (oh ! les loli-goth n'existaient pas non plus à l'époque !). C'est pour cela que je cite souvent les même argument et que j'essaie de remettre les chose en perspective avec ces auteurs (et bien plus qu'avec des parrallèles plus ou moins scabreux venant du monde réel).

Et c'est une des raison qui fait que j'apprécie cet univers (et que je ne suis pas visceralement opposé au old fluff ^^). De l'imaginaire à l'anglaise ! Modifié le 27 novembre 2013 par Ocrane

[Akeron]

@Ocrane :

C'est très intéressant pour moi qui n'ai pas lu Moorcock. Au niveau des influences littéraires me semble tout de même que tu oublies l'influence indéniable de la littérature cyberpunk (qui est, d'ailleurs, anglo-saxonne)

Un propos à nuancer cependant :
[quote]l'engouement pour la fantasy et la SF étaient beaucoup moins importante [/quote]

Pour la fantasy c'est sûr et certain au niveau littéraire, pour la SF cela l'est moins. (Je ne vais pas développer beaucoup parce que ce n'est pas le lieu pour). Si la SF s'est démocratisée depuis une bonne trentaine d'année de sorte qu'elle est devenue un objet culturel auquel on a à faire tous les jours, l'engouement était bel et bien présent à la fin des années 70 et 80.

Et, je dirais même, l'engouement était présent depuis la seconde guerre mondiale avec les magazines d'abord (ce qu'on appelle l'âge d'or de la SF, jusqu'aux années cinquante), le cinéma de science-fiction pendant les années 50. Pendant les années 60 on retrouve Star Trek mais pensez aussi à Dr Who, Le Prisonnier pour la télévision, Valerian et Laureline pour la encore les super-héros (XMen, Iron-Man etc) pour la BD. Enfin, dans les années 70/80, la SF est belle est bien présente, son lectorat et ses cinéphiles aussi. C'est l'époque de Métal Hurlant, l'incal, Star Wars, Blade Runner, Terminator, etc.

De fait, les univers GW sont représentatifs d'une époque (les années 80), celle d'une culture de la science-fiction. Modifié le 27 novembre 2013 par Akeron

[Ser Eddard]

Petit aparté sur les melnibonéens par rapport à l'univers de battle: Ulthuan avec ses dragons et sa civilisation déclinante fait tout de même largement penser à Melniboné. Les créateurs de l'univers de WArhammer ont clairement gardé le côté cruel et dépravé pour les EN et rajouté une bonne dose d'elfes à la Tolkien pour les HE.... Mais HE et EN sont tous les deux très inspirés des melnibonéens. Malékith me fait tout autant penser à Yrkoon (je veux être calife à la place du calife) qu'à Elric, qui lui-même m'évoque tout autant Teclis (maladif, puissant sorcier, grosse n'épée) ou même Tyrion (amoureux de la reine éternelle qui est une cousine éloignée), les deux étant les héritiers lointains du premier roi phénix.

Désolé pour ce hs qui aurait plus sa place en section battle.

Quant aux eldars, on retrouve toujours le thème de la race déclinante empreinte d'une nostalgie pour un âge passé et oublié chère à Tolkien. Les elfes tolkienniens, dans le seigneur des anneaux, sont les survivants d'un âge mythique en train de passer au profit d'un monde humain plus rationnel. On retrouve en fait quasiment la même chose à 40K, et le fluff eldar est particulièrement bien vu comme adaptation de l'elfe à un univers de SF: race extra terrestre ancienne à la frontière entre super technologie et surnaturel.

Il ne faut pas oublier non plus, en ce qui concerne leur déclin, que Slaanesh guette les âmes des eldars et que les pierres esprits sont une solution de fortune peu viable à très long terme (la destruction d'un circuit d'infinité est une catastrophe inimaginable, je n'ose penser à toutes les âmes des eldars défunts de vaisseaux monde détruits). En outre, un eldar qui se fait pulvériser par un obus ou un tir de canon laser bien placé est perdu pour perdu, sa pierre étant détruite avec lui.

Combien y a-t-il de pierres esprits qui ont été perdues sur des champs de bataille?

Pour les EN, leur technique d'absorber des âmes est également peu viable à long terme: la comparaison avec les vampires prend tout son sens: ils sont certes immortels, mais les anciens sont peu nombreux......

[Ocrane]

Aïe, là je vais être carrément HS. Méa culpa :
@ Akeron : Entièrement d'accord pour le Cyberpunk, d'ailleurs ça se voit bien dans les illustration des Space Marines de l'époque qui avaient également un rôle de police (avec une notamment ou deux Space Marines arrêtent un Punk... Aaah les années 80... C'était bien. [size="1"]Et c'est fini, Dieu merci[/size] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )

De même que je te suis pour le SF très développée (et plus que la fantasy) mais... Disons développée pour l'époque. J'avais plutôt le souvenir d'avoir assisté à un boom de ces univers (et une reconnaissance plus grand public) plutôt dans les années 90, voir début 2000, d'où mon propos.
Après les souvenirs...
Ton avis me semble plus objectif et donc plus proche de la réalité que ma vision sur ce point (et plus argumenté) ^^

@ Sir Eddard : Je suis entièrement d'accord sur ton rapprochement Battle/Melnibonée (et Tolkien).
J'avais surtout essayé de centrer mon propos sur 40k.
(M'enfin, dans le tien, il manque quand même Tristelune ! ;p )

Un peu moins HS (juste histoire de justifier mon post) : Les pierre esprit n'étaient-elles pas affreusement résistante ? Modifié le 27 novembre 2013 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

[size="2"]Merci Ocrane, tout ça m'a donné envie de me replonger un peu là-dedans, ne serait-ce que par nostalgie. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]un impérium qui s'eveille, avec ses millions de spaces marines, leurs primarques, des milliards de milliards de soldats, des flottes titanesques, et une unification quasiment atteinte en 200ans[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

Personnellement, je pense que l'Imperium n'aurait été un réel problème qu'en ce qui concerne la préservation des mondes vierges et exodites. En admettant que les Eldars des vaisseaux-mondes acceptent leur chute et assument pleinement leur statut de société errante, ils n'auraient pas représenté une menace territoriale pour l'Humanité et seraient restés tranquilles dans leurs gros navires bulbeux. L'Imperium du 31ème millénaire était xénophobe, mais sa priorité était avant tout de dominer la Galaxie, pas nécessairement de dézinguer tout le monde à long terme.

Les Eldars sont des psykers puissants et relativement fiables, leur savoir n'aurait peut-être pas été rejeté par un empire dépendant entièrement du Warp pour maintenir un semblant de cohérence politique. Les restrictions impériales contre les pouvoirs psychiques visent à réduire les risques de catastrophiques warpesques en tout genre, mais l'Imperium ne peut se passer de bons psykers. De plus les Eldars et l'Empereur partagent un point commun, si ce n'est un objectif: ils sont les seuls à comprendre la nature [size="2"]et l'ampleur de la menace [/size][size="2"]du Chaos et cherchent à limiter son influence.[/size]

Après ça reste de la pure théorie, mais je ne pense pas que les Eldars n'aient eu d'autres choix que de se cacher de l'Humanité et de les traiter systématiquement comme des parasites. Le vrai problème, c'est leur arrogance démesurée et le mépris pathologique qu'ils vouent aux autres espèces. Alors oui, il aurait peut-être fallu sacrifier les mondes vierges et déménager les exodites contre leur gré, mais je trouve que c'est un prix à payer plutôt mince pour éviter de se faire atomiser par un empire qui, s'il n'avait pas été brisé par l'Hérésie (qu'Eldrad a tenté d'empêcher), aurait de toute façon eu les moyens de traquer et d'exterminer les derniers survivants (sauf peut-être les EN). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/nuke.gif[/img]

[quote] [color="#330000"][size="2"]Les elfes tolkienniens, dans le seigneur des anneaux, sont les survivants d'un âge mythique en train de passer au profit d'un monde humain plus rationnel.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Oui, mais les Elfes de Tolkien ne s'accrochent pas à l'illusion qu'ils auraient dû rester les maîtres de la Terre du Milieu. Ils savent que leur temps est passé et ils l'acceptent. La grosse différence est que les Eldars n'ont pas de Valinor qui les attend, leur seul espoir serait que le reste de la Galaxie s'entre-tue et qu'Ynnead parvienne à faire la peau à Slaanesh, ce qui en plus d'être assez théorique n'est pas prévu pour demain! ^^[/size]
[size="2"]Comme tu l'as dit, les HE de Battle sont par contre beaucoup plus proches du stéréotype de l'elfe tolkiennien dans leurs relations avec les autres races.[/size]

[size="2"]Mais bon, l'intérêt des Eldars c'est justement ce mélange de noblesse et de profonde amertume qui fait qu'on peut les plaindre pour leur sort comme les détester pour leur hypocrisie...[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img] Modifié le 27 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Illuminor Szeras]

Whoa, vous me faites rêver ! Discussion passionnante. Et à vous lire, je pense que je suis certainement plus jeune, oui vous savez, la génération qui est arrivé à la fin de la fête et qui regrette ce qu'elle n'a pas connu.

Au sujet des Eldars de Tolkien, ben je vais peut-être vous surprendre, mais ils me semblent plus proches des Exodites de 40K (on vit avec la nature car notre règne est révolu, on fait notre temps puis on se fond dans le grand TOUT). Les Eldars de 40K sont, selon moi, les Numénoriens/Numénoréens.

Petit rappel pour le profane : au début, il y avait les Eldars, qui ont quitté Valinor pour la Terre du Milieu, où il rencontrèrent les Edains (Hommes Moindres, vous et moi en somme). Puis l'Un, le grand patron, Dieu quoi, rappela ses ouailles en Valinor, et leur offrit donc le choix suivant : ceux qui, à terme, regagneraient leurs terres d'origines conserveraient leur immortalité, et ceux choisissant la Terre du Milieu deviendraient mortels (mais en plus mieux). C'est ce qui causa la séparation des enfants de Valinor en deux lignés, les Eldars immortels et les Numénoriens mortels à la vie trois à quatre fois plus longue que celle d'un Homme Moindre. Numénoriens qui churent (Merci Ar-Pharazon) suite à leur décadence (et leur trop grande ambition) puis s'installèrent à l'Ouest de la Terre du Milieu, fondant le royaume du Gondor. On retrouve donc le destin des Eldars de 40K.

Voilà, c'est un peu brûmeux pour moi (j'ai lu huit fois Le Seigneur des Anneaux et ses Appendices, mais ça remonte à une dizaine d'années), mais je crois que c'est ça. Modifié le 27 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les Eldars de 40K sont, selon moi, les Numénoriens/Numénoréens[/size][/color][/quote]

Ce qui est plutôt pratique quand on sait qu'il existe également des Numenoréens Noirs, qui ont survécu à la submersion de leur royaume et qui s'installèrent ensuite à... Umbar, la Cité des Pirates! ^^

Hum c'est vrai que psychologiquement les Eldars sont plus dans cette veine-là que de celle des Elfes du 2ème Âge même si les conditions n'étaient pas tout à fait les mêmes, notamment parce que les Numenoréens se sont eux-mêmes précipités vers les emmerdes par orgueil, là où les Eldars se sont pris une apocalypse "sans le faire exprès", pourrait-on dire...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] Et puis les Elendili pouvaient compter sur l'aide des Hauts-Elfes pour se stabiliser en Terre du Milieu, alors que les Eldars n'avaient visiblement pas beaucoup d'amis...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]



Youhou premier message qui tient en quelques lignes! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/w00t.gif[/img]

[Helden]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1385563895' post='2472827']
Voilà, c'est un peu brûmeux pour moi (j'ai lu huit fois Le Seigneur des Anneaux et ses Appendices, mais ça remonte à une dizaine d'années), mais je crois que c'est ça.
[/quote]

Pas vraiment. Les Numénoréens sont des humains, pas des eldars. C'est parce qu'ils ont combattu aux côtés des Eldars contre Morgoth qu'ils ont reçu en cadeau divin une plus grande longévité que les humains normaux ainsi que l'île de Numénor. La chute de Numenor, ensuite, correspond à une corruption du royaume par Sauron et à le tentative d'invasion de Valinor (par Ar-Pharazon) qui a conduit au chatiment des Numénoréens et à la submersion de Numenor. Et ce sont les survivants des Numénoréens, qui n'avaient pas suivi Ar-Pharazon, qui ont fondé le Gondor et l'Arnor. Et d'autres survivants qui sont devenus les Numénoréens noirs d'Umbar.
Mais bref, ce sont des humains, pas des eldars, et il n'y a pas eu les concernant de choix entre l'immortalité ou une simple durée de vie rallongée.

Et Aragorn est l'un de leurs descendants. Modifié le 27 novembre 2013 par Helden

[Ser Eddard]

[quote]aurait de toute façon eu les moyens de traquer et d'exterminer les derniers survivants (sauf peut-être les EN).[/quote]

L'Empereur avait pour projet de donner accès à la Toile à l'humanité. C'est ce qu'il bricolait avec le trône d'or avant que Magnus ne fasse tout péter en forcant les défenses psychiques du palais pour le prévenir de la trahison d'Horus (ce qui explique pourquoi pépé était tant en colère, ne l'a pas cru et a envoyé les SW faire le ménage sur Prospero). Si il avait réussi (et si l'HH n'avait pas eu lieu), nul doute que les eldars noirs auraient eu chaud aux fesses étant donné que les légions Astartes se seraient fait un plaisir de nettoyer la Toile de Commoragh décrit comme un véritable cancer en son sein.

Bon, ça aurait été quand même un gros morceau, mais à l'époque, il faut se rappeler que la Chute était un événement très récent puisque c'est la naissance de Slaanesh qui a mis fin aux tempêtes warp ayant provoqué l'ère des luttes et qui du coup a permis indirectement la Grande Croisade. Du coup, l'humanité a vraiment fait son lit sur les cendres de l'empire eldar, et nul doute que cette ascension fulgurante a du surprendre quelque peu les eldars survivants (malgré leurs pouvoirs de presciences qui de toute façon ne leur avaient pas vraiment permis d'anticiper le déroulement des événements). Modifié le 27 novembre 2013 par Ser Eddard

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Whoa, vous me faites rêver ! Discussion passionnante. Et à vous lire, je pense que je suis certainement plus jeune, oui vous savez, la génération qui est arrivé à la fin de la fête et qui regrette ce qu'elle n'a pas connu.[/size][/color] [/quote]

Meuh nan on est tous le la même génération ^^ (à moins que certains mentent sur leur âge dans leurs profils [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]) à deux ou trois ans près...
Euh... Présumerai-je en disant qu'on a tous eu une enfance malheureuse, le nez dans un tas de bouquins de SF/ à lire Les contes et légendes inachevées au CDI, au lieu de jouer au foot avec les copains à la récré ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Concernant le rapport Numénoréens/Eldar et Melnibonéens, je vais peut être faire une comparaison peu inspirée en tablant que le fait que Moorcock s'est peut-être inspiré des premiers, effectivement.
Eldar signifie "peuple des étoiles" en quenya et chez les Melnibonéens on retrouve cet origine "extraterrestre". Enfin plutôt extraplanaire, mais je n'en suis plus sûr.
Une précision que je n'avais pas apporté est qu'il me semble que les Melnibonéens, à la base, suivaient la Balance avant de se tourner vers le Chaos.

On retrouve un peu cette idée avec l'association Ar-pharazon/Sauron et les Numénoréens Noirs (quoique les détails en soient assez différents).

Mais finalement Eldar de 40k, Melnibonéens ou Numénoréens Noirs... Bah même combat : on a trois races qui ont atteint le pinacle de leurs civilisation et... ben y'avait plus rien au delà.
On retrouve l'idée de stagnation. Une civilisation qui ne peut plus grandir de quelque manière que ce soit ne peut perdurer éternellement.
Un empire de mille ans, c'est bien joli. Mais au final, lorsque son temps est écoulé, il ne lui reste pas d'autre destin que celui de péricliter.
Et pour les survivants, qui par leur Histoire, leurs légendes voir, parce qu'il y a une paire d'immortel dans le tas, parce qu'ils écoutent ceux qui ont connu cette apogée, il ne reste que des rêves perdus et une certaine mélancolie/amertume incompatible avec l'espoir de refonder quelque chose de nouveau.

Ils peuvent s'effacer, mourir lentement, se retirer du monde... mais ils sont bien obligés de laisser leur place aux jeunes.

Un cycle de la vie à l'échelle des sociétés, en somme.

Ainsi, les eldar de 40k, ne peuvent que disparaître... (Et pouf, on retombe sur l'inéluctabilité de leur destin) Parce que comme l'a dit Sir Eddard : Slaanesh guettent leurs âmes, quoiqu'ils fassent.

Peut être une solution, plus viable à long terme que les vaisseaux mondes, serait les esprits des mondes exodites, qui jouent le même rôle que le circuit d'infinité.
Ce qui, a mon sens, justifie à lui seul le fait que les eldar les défendent farouchement contre l'impérium et ne lui en laissent aucun. Après tout, ces mondes sont le seul espoir qui leurs reste. Voir même : contiennent déjà des âme et sont donc une partie de leur peuple.

A titre personnel, les exodites me font plus précisément penser aux Nandor, qui ont renoncé à poursuivre la marche vers Valinor/les pratiques eldars les premiers (même idée de on était les premiers à renoncer)... En plus du côté "elfes sylvains" mais c'est peut-être un peu capillotractés (quoique si les exodites sont les Asrai de 40k...). Modifié le 27 novembre 2013 par Ocrane

[doli]

[quote name='Ocrane' timestamp='1385568668' post='2472865']
Peut être une solution plus viable à long terme que les vaisseaux mondes serait l'esprit des mondes exodites qui joue le même rôle que le circuit d'infinité.
Ce qui, a mon sens, justifie à lui seul que les eldar les défendent farouchement contre l'impérium et ne leur en laissent aucun. Après tout, ces mondes sont le seul espoir qui leurs reste voir contiennent déjà des âme et sont une partie de leur peuple.

A titre personnel, les exodites me font plus précisément penser aux Nandor, qui ont renoncé à poursuivre la marche vers Valinor/ les pratiques eldars les premiers (même idée de renoncement en premier)... En plus du côté "elfes sylvains" mais c'est peut-être un peu capillotractés (quoique si les exodites sont les Asrai de 40k...).
[/quote]

Je ne connais pas trop les exodites, mais en vous lisant j'ai comme l'impression que l'idée général d'une planète "esprit" qui contient et protège les âmes des Eldars, on dirait le trip d'Avatar non ?? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]

Le concept de la nature, avec Eywa et tout et tout... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je ne connais pas trop les exodites, mais en vous lisant j'ai comme l'impression que l'idée général d'une planète "esprit" qui contient et protège les âmes des Eldars, on dirait le trip d'Avatar non ?? [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Le concept de la nature, avec Eywa et tout et tout... [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/quote]

Il me semble en plus que dans [i]La Voie du Renégat [/i]d'Andy Chambers, il y a énorme affrontement entre des raiders Eldars Noirs et des Exodites montés sur une horde de monstres volants...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

C'est un peu l'idée, oui, mais peut-être avec moins d'écolo-kiss-cool dedans.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/flowers.gif[/img]

Hop, depuis Taran
[quote][indent][b]LES ESPRITS DES MONDES EXODITES[/b][/indent]Le noyau de moelle spectrale de chaque vaisseau-monde agit comme un réservoir et un conducteur d'énergie psychique. Il est également le refuge ultime des eldars morts. Chaque monde exodite possède l'équivalent du réseau d'infinité qui est appelé esprit du monde. Il s'agit d'une immense réserve d'énergie psychique, constituée par l'esprit des eldars défunts. Les exodites portent également des pierres esprits et ,lorsqu'ils meurent, ils sont emportés sous terre dans l'une des grandes nécropoles. Leurs corps sont déposés et leurs pierres esprits sont brisées sur l'autel de l'esprit du monde.

Chaque esprit du monde est un réseau complexe d'énergie psychique qui s'étend sur toute la planète, reliant les nécropoles des différentes tribus, les cercles de pierre et les monolithes. Ces endroits sacres sont un point de contact entre les mondes matériels et spirituels qui sont en interaction, les esprits des morts peuvent s'y retrouver et les vivants peuvent venir leur parler, s'ils en ont le pouvoir.

[...]

Leurs planètes abritant les esprits de tous leurs morts, les exodites combattront jusqu'au dernier pour les préserver de l'emprise du Chaos. Abandonner un monde signifie également abandonner les esprits de ses morts dans le Warp car s'il n'est pas renouvelé par un apport nouveau d'énergie, l'esprit du monde s'épuise et devient vulnérable, tout comme le noyau de moelle spectrale d'un vaisseau monde peut abriter involontairement un démon si les chemins d'accès ne sont pas surveillés avec la vigilance nécessaire. Laisser une armée démoniaque pénétrer dans les cercles de pierres représenté le pire cauchemar des exodites car si de tels événements ne se sont pas produits depuis longtemps, la menace reste toujours présente.[/quote]


Modifié le 27 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Invité]

On notera qu'il ne faut pas être trompé par le nom : l'esprit monde n'a rien de "naturel", ce n'est pas gaïa et ce n'est qu'un circuit d'infinité eldar à la sauce exodite.
Du coup le trip "avatar" est très différent. C'est simplement que le "vaisseau monde" des exodites est fixé sur leur planète, ils ne peuvent donc pas s'enfuir avec (argument en faveur du vaisseau monde errant je trouve, car du coup les exodites sont affreusement vulnérables).

[Invité]

[quote]J'invite d'ailleurs les posteurs de cette section à lire les "Path of...". Y a pas mal de contradiction avec les dires d'ici. [/quote]
J'aimerais bien que tu en dises plus à propos de ces livres et sur les contradictions avec le sujet.

[Ocrane]

Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de compraison possible entre Exodite et Na'vi, néanmoins...
[color="#330000"][size="2"][quote]J'invite d'ailleurs les posteurs de cette section à lire les "Path of...". Y a pas mal de contradiction avec les dires d'ici. [/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Alors... "Path of...", [/size][/color][color="#330000"][size="2"]"Path of..."... Hum...*petit tour sur Lexicanum" Ah ! Warrior, Seer et Outcast et... Gavin THORPE ?! WTF ![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]*court chercher du Prozac* [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Nan ! Pas moyen que je m'inflige encore un truc comme "Angel of Darkness" ! NAAAaaa[/size][/color][color="#330000"][size="1"]aaaaan.... [/size][/color]
*Part se rouler en boule*

[color="#330000"][size="2"]Bon, plus sérieusement, le bonhomme était quand même l'un des piliers de GW et même s'il n'a pas fait que du bien, il n'en garde pas moins une sacré légitimité.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Si tu pouvais faire un résumé des infos (et plus précisément les contradictions) ce serait chouette. ^^[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]EDIT : Euh bon ben... voila voila... encore grillé... mais de une minute, cette fois... ^^[/size][/color] Modifié le 27 novembre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Je me joins au groupe, je demande des infos ! On notera que les Nécrons sont d'abord passé entre les mains de Gavin Thorpe, pour finir entre celles de Matt Ward. On a vraiment pas de chance...

Désolé pour la confusion sur les Numénoréens. C'est vraiment loin tout ça pour moi. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]