[V7][Regles] Graviton et bouclier serpent.

[flubslayer]

Bonsoir,


Je me pose une question sur le graviton et son effet sur le bouclier du Wave Serpent.

Lors d'un tir de graviton sur un véhicule, il est indiqué que sur un 6:

A: le véhicule perd un PC
[size=2]B: subit le résultat immobilisé. [/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Le bouclier serpent n'as aucun effet sur le résultat A il s'applique donc automatiquement. Mais pour le résultat B? Car le bouclier fonctionne sur tous les dégats important, et le résultat immobilisé et bien un dégât important. Hors si on applique le bouclier, et que l'on fait un 2+, on transforme le dégat important en dégât superficiel?[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Donc:[/size]
[size=2]- on considére que le tir de graviton est package pour son résultat de dommage, et que sur un 2+, on transforme le résultat immobilisé et la perte du PC en un dégât superficiel qui au final ne fait que perdre un PC?[/size]
[size=2]-N'ayant pas de jet de pénétration le bouclier ne fonctionne pas, le graviton ne causant pas réellement de dégât important dans le sens commun de la règle, le wave serpent subit un résultat immobilisé et perd un PC comme tous les véhicules normaux?[/size]
-Les deux effets sont séparés, le Wave serpent, perd son PC puis tente le bouclier contre le dégât important et si il fait 2+ le transforme en dégât superficiel qui lui fait perdre un deuxième PC(ce qui risque de ne pas faire rire les joueurs eldars)?

A vos avis(argumentés cela vas de soi!!!)

[Creenshaw]

Dans la mesure où tu appliques directement l'effet immobilisé, il n'y a pas eu nommément de dégât important donc je serai tenté de dire qu'il n'y a pas de jets de bouclier possible.

[Belesprit]

Il y a eu déjà un débat là dessus, de mémoire, comme ce n'est pas un jet sur le tableau des dégâts importants l'effet est tout de même appliquer.

[mavrolis]

Disons que c'est 1 seul et même tir...faisant 2 effets distinct ; l'un : 1PC en moins l'Autre : Résultat immobilisé (dégâts lourd sur un tableau )
Dès lors, provenant d'une seule et même source ET simultanément (le Tir du gravition) je serai tenté de dire le 1 , format "Package".
Donc le bouclier s'applique (non pas sur le PC perdu, mais sur le résultat lourd de l'immobilisation, rajouté au PC perdu)
en cas de réussite sur 2+...> 1PC "transformé" en superficiel et ignore le résultat immobilisé.
en cas d'échec ....> 1PC + immobilisé Modifié le 1 novembre 2014 par mavrolis

[Carnassire]

[quote name='mavrolis' timestamp='1414859263' post='2657452']
Disons que c'est 1 seul et même tir...faisant 2 effets distinct ; l'un : 1PC en moins l'Autre : Résultat immobilisé (dégâts lourd sur un tableau )
Dès lors, provenant d'une seule et même source ET simultanément (le Tir du gravition) je serai tenté de dire le 1 , format "Package".
Donc le bouclier s'applique (non pas sur le PC perdu, mais sur le résultat lourd de l'immobilisation, rajouté au PC perdu)
en cas de réussite sur 2+...> 1PC "transformé" en superficiel et ignore le résultat immobilisé.
en cas d'échec ....> 1PC + immobilisé
[/quote]
Problème : le "immobilisé" ne provient pas d'un dommage lourd, mais d'un effet.

Sinon pour le "A" pourquoi pas de couvert ?
Le graviton n'est pas une arme ignorant les couverts, de base.

[death skull]

Salut !
Sur le livre de règle: concernant le gravitons il est marqué, ....pour résoudre une touche sur un véhicule, jeté 1d6 à la place d'une pénétration de blindage normal .....
Il me semble qu'il est clair que l'on ne suis pas la séquences "normal" pour résoudre les dégâts sur les véhicules.

La question est: le bouclier du wave serpent sauve t'il d'une touche ou d'un jet de pénétration réussi ou bien d'un jet de dégâts .....
S'il s'agit d'une sauvegarde de couvert (page 77) .....un véhicule qui subit une touche superficiel ou pénétrante ou qui est touché par une attaque de tir qui lui inflige un dégat (comme le gravitons ...)

[Belesprit]

[quote name='death skull' timestamp='1414866363' post='2657508']
La question est: le bouclier du wave serpent sauve t'il d'une touche ou d'un jet de pénétration réussi ou bien d'un jet de dégâts .....
S'il s'agit d'une sauvegarde de couvert (page 77) .....un véhicule qui subit une touche superficiel ou pénétrante ou qui est touché par une attaque de tir qui lui inflige un dégat (comme le gravitons ...)
[/quote]

L'important est la façon dont est déterminé la présence d'un SvG de couvert. Elle se détermine par rapport à la position du tireur en fonction des obstacles entre lui et la cible et non par rapport au type de dommage. (GBB p.37 : Déterminer les Sauvegardes de Couvert). Donc tu as le droit a une SvG de Couvert.

[Vyn le Vil]

S'lut,
[quote]Il me semble qu'il est clair que l'on ne suis pas la séquences "normal" pour résoudre les dégâts sur les véhicules.
[/quote]
En effet, c'est un jet de pénétration de blindage spécial - mais en quoi diffère-t-il d'un jet normal ?
- Pas de valeur de Force et pas de comparaison avec la valeur de Blindage ; réussi sur un 6 sur 1D6.
- Cause toujours le même dégât = le résultat Immobilisé.

En dehors de cela, on applique les autres règles, ce qui inclut les svg de couvert et le bouclier du Serpent, parce que rien ne précise le contraire dans la règle spé Gravitons.

[vivemoi]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1414921936' post='2657693']
S'lut,
[quote]Il me semble qu'il est clair que l'on ne suis pas la séquences "normal" pour résoudre les dégâts sur les véhicules.
[/quote]
En effet, c'est un jet de pénétration de blindage spécial - mais en quoi diffère-t-il d'un jet normal ?
- Pas de valeur de Force et pas de comparaison avec la valeur de Blindage ; réussi sur un 6 sur 1D6.
- Cause toujours le même dégât = le résultat Immobilisé.

En dehors de cela, on applique les autres règles, ce qui inclut les svg de couvert et le bouclier du Serpent, parce que rien ne précise le contraire dans la règle spé Gravitons.
[/quote]

Le bouclier marche sur les pénétration de blindage et le graviton dit à la place de la pénétration tu fais 1 pc et immobilisé. Modifié le 2 novembre 2014 par vivemoi

[mavrolis]

+1

[Vyn le Vil]

[quote name='vivemoi' timestamp='1414927611' post='2657735']
[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1414921936' post='2657693']
S'lut,
[quote]Il me semble qu'il est clair que l'on ne suis pas la séquences "normal" pour résoudre les dégâts sur les véhicules.
[/quote]
En effet, c'est un jet de pénétration de blindage spécial - mais en quoi diffère-t-il d'un jet normal ?
- Pas de valeur de Force et pas de comparaison avec la valeur de Blindage ; réussi sur un 6 sur 1D6.
- Cause toujours le même dégât = le résultat Immobilisé.

En dehors de cela, on applique les autres règles, ce qui inclut les svg de couvert et le bouclier du Serpent, parce que rien ne précise le contraire dans la règle spé Gravitons.
[/quote]

Le bouclier marche sur les pénétration de blindage et le graviton dit à la place de la pénétration tu fais 1 pc et immobilisé.
[/quote]
Re,

"Gravitons" dit "à la place d'une pénétration de blindage normale" : c'est donc une pénétration de blindage spéciale qui, sur 6, cause la perte de 1PC et le résultat Immobilisé, soit un dégât important/une touche pénétrante qui donnerait toujours le dégât de véhicule n°6. Et comme le bouclier Serpent marche sur les "dégâts importants"... M'enfin je vais pas pleurer pour les transports eldars.

-1

[Kikasstou]

Il n'y a aucune pénétration de blindage et aucun "dégât important". Le graviton fait 1 PC + immobilisé, tout comme la fission chez les nécrons fait perdre 1 PC. A moins que ce soit écrit noir sur blanc que le graviton fasse un dégât important, le bouclier du serpent ne s'applique donc pas. Le contraire impliquerait de ce fait que le bouclier serpent annulerait aussi les immobilisations du véhicule sur les tests de terrain dangereux raté.

[Vyn le Vil]

[color="#4169E1"][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207803&st=0"]Et allez, c'est reparti comme en 40.[/url][/color]

Terrain Dangereux raté : phase de Mouvement + "subit immédiatement". (Et quand bien même, on pourrait difficilement arguer qu'il s'agit d'une touche sur l'Avant ou le Flanc du Blindage.)

Tir de Gravitons : phase de Tir + pénétration de Blindage spéciale, etc.

[i][url="https://www.youtube.com/watch?v=Q5JT9wPRS0g"]Enough.[/url][/i] Modifié le 3 novembre 2014 par Vyn le Vil

[aries4]

[quote name='Kikasstou' timestamp='1415004094' post='2658164']
Il n'y a aucune pénétration de blindage et aucun "dégât important". Le graviton fait 1 PC + immobilisé, tout comme la fission chez les nécrons fait perdre 1 PC. A moins que ce soit écrit noir sur blanc que le graviton fasse un dégât important, le bouclier du serpent ne s'applique donc pas. Le contraire impliquerait de ce fait que le bouclier serpent annulerait aussi les immobilisations du véhicule sur les tests de terrain dangereux raté.
[/quote]

Tout à fait.

[Kikasstou]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1415008107' post='2658203']

Tir de Gravitons : phase de Tir + [b][u]pénétration de Blindage spéciale[/u][/b], etc.

[/quote]

Non ça c'est de l'interprétation perso. Il n'y a pas de pénétration de blindage ni de dégâts lourd.

Mea culpa pour ma comparaison foireuse en revanche.

[Vyn le Vil]

[quote]Non ça c'est de l'interprétation perso. Il n'y a pas de pénétration de blindage ni de dégâts lourd.
[/quote] "à la place d'une pénétration de Blindage [u]normale[/u]" : non, ce n'est pas de l'interprétation. Modifié le 3 novembre 2014 par Vyn le Vil

[Grimberg]

Je ne comprends pas pourquoi vous vous concentrez sur le fait de savoir s'il y a pénétration de blindage ou pas, qu'elle soit normale, spéciale, ou ce que vous voulez.
Ce qu'il faut juste définir, c'est "est-ce que subir un effet du tableau "immobilisation" est un dégàt important ou pas". Si oui, le bouclier fonctionne, si non, il ne fonctionne pas.
Selon moi, non. Un véhicule subissant un dégàt important devra subir un effet aléatoire sur le tableau afférent, mais appliquer un résultat de ce tableau par un effet spécial d'une arme n'implique pas qu'il y a eu dégàt important, il n'y a pas réciprocité.

[Vyn le Vil]

Salut Grimberg,

[quote]Je ne comprends pas pourquoi vous vous concentrez sur le fait de savoir s'il y a pénétration de blindage ou pas, qu'elle soit normale, spéciale, ou ce que vous voulez.[/quote] Parce que s'il y a pénétration de Blindage, on est dans la procédure touche->pén.->dégât superf./important (ou touche superf./pénétrante dans le jargon V7), ce qui tendrait à confirmer que 1PC+Immobilisation correspond bien à un dégât important, et donc que le bouclier fonctionne.

([s]edit[/s] : ça n'apportait rien au schmilblick) Modifié le 3 novembre 2014 par Vyn le Vil

[vivemoi]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1415036763' post='2658500']
Salut Grimberg,

[quote]Je ne comprends pas pourquoi vous vous concentrez sur le fait de savoir s'il y a pénétration de blindage ou pas, qu'elle soit normale, spéciale, ou ce que vous voulez.[/quote] Parce que s'il y a pénétration de Blindage, on est dans la procédure touche->pén.->dégât superf./important (ou touche superf./pénétrante dans le jargon V7), ce qui tendrait à confirmer que 1PC+Immobilisation correspond bien à un dégât important, et donc que le bouclier fonctionne.

([s]edit[/s] : ça n'apportait rien au schmilblick)
[/quote]

c'est inutile de te répéter, tu as apportés ton point de vue et te répéter ne signifiera pas que tu as raison. Modifié le 3 novembre 2014 par vivemoi

[Grimberg]

Mais dans ce cas Vyn, tu admettrais aussi qu'un tel tir de graviton fasse sauter le blindage quantique des nécrons, non ?
Je ne suis pas sûr que la démonstration tienne la route.

[Vyn le Vil]

Re,
[quote]Mais dans ce cas Vyn, tu admettrais aussi qu'un tel tir de graviton fasse sauter le blindage quantique des nécrons, non ?
[/quote] Certainement, c'est tout ou rien. Pas de discrimination.

Attention, on est d'accord que si la question est posée, c'est qu'il y a un doute légitime. Malgré le changement de formulation V7, la règle spé Gravitons manque encore de précision, et on pourrait très bien imaginer qu'en cas de faq, les concepteurs de GW considèrent que l'effet-graviton sur les véhicules soit [u]assimilé[/u] à un dégât important/une touche pénétrante, mais n'en soit pas un/une (un peu comme dans les formulations "compte comme" ou "comme si").

Au final, c'est simple, en l'absence de faq, on a ces deux options :
- La règle spé Gravitons ne contient pas l'expression "dégât important/touche pénétrante" -> pas de bouclier Serpent.
- L'effet-graviton correspond à un dégât important/une touche pénétrante -> bouclier Serpent.
Les joueurs feront leur choix.

Ha mince, je me suis encore répété ! Dsl vivemoi Modifié le 4 novembre 2014 par Vyn le Vil

[Grimberg]

Du coup, ce que tu veux appliquer au graviton devrait l'être à toute arme avec le même genre de règles. Je prends l'exemple du kanon Zzap des orks, qui inflige un résultat "équipage secoué" en plus de tout autre effet, même avec un simple dégàt superficiel.
Tu admettrais donc aussi qu'il fasse sauter le blindage Nécron, et qu'il active le bouclier serpent, même si dans les faits, le blindage n'a pas été dépassé par le jet de dé.
Pour ma part, je pense que cet autre exemple est bien la preuve qu'appliquer un résultat fixe n'implique pas d'avoir subi une touche pénétrante.

[Vyn le Vil]

[quote]Du coup, ce que tu veux appliquer au graviton devrait l'être à toute arme avec le même genre de règles. Je prends l'exemple du kanon Zzap des orks, qui inflige un résultat "équipage secoué" en plus de tout autre effet, même avec un simple dégàt superficiel.[/quote] Ce n'est pas pareil. La règle spé Zzap établit bien qu'il y a touche superf. ou pénétrante, et [u]en plus[/u], et [u]automatiquement[/u], il y a un résultat Équipage Secoué infligé. Donc non, quand le kanon Zzap fait un dégât superficiel, le blindage quantique nécron ne saute pas et le bouclier Serpent ne s'active pas.

[Grimberg]

Pourtant, le raisonnement est le même, non ? Sauf que c'est en plus, plutôt qu'à la place. On aurait un dégàt superficiel, et en plus l'équivalent, selon ton raisonnement, d'un dégàt important. Pourquoi considérer que l'immobilisation du graviton découle d'un dégàt important suite au résultat 6, à la place du jet de pénétration classique, mais que l'équipage secoué du kanon ne découle pas d'un dégàt important, en plus qu'un éventuel autre dégàt ?

[Vyn le Vil]

[quote]Pourtant, le raisonnement est le même, non ? Sauf que c'est en plus, plutôt qu'à la place.[/quote] Non, dans le cas du kanon Zzap, on va au bout de la procédure de pén. de Blindage, et le résultat Équipage Secoué est annexe, là où Gravitons reste flou/[color="#4169E1"][url="https://www.youtube.com/watch?v=drMT-aNI4Sg"]Canada Dry[/url][/color] (mon point de vue). Et comme tu le dis, c'est "à la place" (mon point de vue : à la place d'un jet de pénétration normal - donc en cas de réussite il y a pénétration - je le répète juste pour faire plaisir à vivemoi). Si un adversaire eldar me demande d'utiliser son bouclier Serpent dans un tel cas, je le laisserai faire (d'autant que prendre 2 PC au lieu d'un rapproche plus vite de l'Épave, mais passons).
Maintenant, je vois bien que je suis en minorité, j'ai rappelé les deux options et j'ai mis assez de nuance dans la plupart de mes réponses pour sauver la face s'il s'avère que j'ai tort. Modifié le 4 novembre 2014 par Vyn le Vil