hérésie d'Horus ; oui mais

[Conan]

Non, c'est injustifiable un tel manque de clairvoyance. Avant même de le rencontrer pour qu'il se rallie a lui, l'Empereur aurait pu deviner ce que ça allait donner. Lui qui a mené une telle croisade contre la religion et les dogmes absurdes, il savait très bien reconnaître un zélote quand il en voit un et il devait aussi savoir comment ce genre de mentalité fonctionne.

 

C'est justifiable parce que c'est le jeu ma pauvre lucienne. Les concepteurs de 40K ne sont pas des romanciers, des psychologues, des experts de la psyché humaine.

Ils ont pondu un jeu, une histoire et plein de "démerde-toi avec bonhomme" ou "TGCM".

Après, toute les histoires BL destinées à enrichir l'univers doivent faire avec pour cacher les trous flagrants de cohérence.

[Cara]

On peut aussi se dire que l'Empereur s'est tellement élevé au dessus des humains et que sa vision s'est tellement globalisé à l'échelle de l’espèce entière qu'il en a perdu son humanité et qu'il a perdu de vue les bassesses de la psyché humaine. Etant le créateur des primarques, il a peut être trop cru en ses créations, il a voulu créer des êtres parfaits, il les a cru infaillibles. 

 

Et puis la vie réelle nous rappelle bien trop souvent que des hommes à l'intellect bien plus élevée que la moyenne et qui s'élèvent à de hautes responsabilités sont capables de prendre des décisions en dépits de tout bon sens. 

[Invité]

Après, toute les histoires BL destinées à enrichir l'univers doivent faire avec pour cacher les trous flagrants de cohérence.

Perso je trouve que ce sont surtout ces histoires qui foutent le bordel. Typiquement à la base Horus trahi parce qu'il se fait posséder par un démon, il ne "choisit" pas délidéremment de trahir son père à l'origine, il devient fou.

De la même façon Fulgrim est corrompu lors des négociations par une grosse grosse influence chaotique, c'est pas juste "hey frérot, viens on va renverser papa". En fait les bouquins sur l'hérésie ont comme défaut, à mes yeux, de rabaisser le chaos, en occultant le fait qu'avoir un démon dans la tête est vraiment un truc grave.

A force de mettre l'accent sur les primarques et leurs relations on en fait des idiots parce qu'ils prennent des décisions mal justifiées par l'histoire (et justifiées à l'origine, même si assez "simplement", par le background établi).

Modifié le 21 mai 2015 par Invité

[Rippounet]

 

Après, toute les histoires BL destinées à enrichir l'univers doivent faire avec pour cacher les trous flagrants de cohérence.

Perso je trouve que ce sont surtout ces histoires qui foutent le bordel.

 

Ouaip. Le vieux fluff laissait à chacun la liberté d'imaginer des raisons 'achtement profondes pour les primarques chaotiques (ou tout du moins, quelques-uns).
 

Les bouquins ont vraiment été à double-tranchant: d'un coté des personnages et des détails plutôt sympas, de l'autre une histoire simpliste et à c****. Des demi-dieux c*** comme nos pieds, et une lutte cosmique chaos-empereur réduite à une lutte d'ados en manque d'affect. Seul Abnett a vaguement réussi à complexifier le bouzin, et encore, il n'a finalement que rajouté une couche.

 

Mais ceci étant dit, j'ai retrouvé un morceau de nouvelle que j'avais commencée y'a quelques années histoire de développer des primarques un peu plus profonds...

Bah vous savez quoi, c'est 'achtement chiant des mecs intelligents qui causent philosophie politique.   ;)

[olivanto]

 

Les bouquins ont vraiment été à double-tranchant: d'un coté des personnages et des détails plutôt sympas, de l'autre une histoire simpliste et à c****. Des demi-dieux c*** comme nos pieds, et une lutte cosmique chaos-empereur réduite à une lutte d'ados en manque d'affect.

c'est bien résumé... :mrgreen:

En fait les bouquins sur l'hérésie ont comme défaut, à mes yeux, de rabaisser le chaos, en occultant le fait qu'avoir un démon dans la tête est vraiment un truc grave.

Ils parlent assez peu du chaos, en se plaçant systématiquement du coté de l'imperium qui pense l'avoir domestiqué (pour l'empereur), ou qui ne le connait pas du tout en dehors d'un nom "warp", et d'un usage "le saut warp" ....

 

Moi quand je lis ces livres, je me dis que les primarques sont des guerriers tout à fait ordinaires ; colériques, immatures, influençables, dont les mérites sont surtout physiques (très charismatiques, très costauds...). En gros, des adolescents boy-scouts sans chef....

[Conan]

Papy aussi est mal conçu.

Dans le fluff, on nous parle de sa "profondeur" (né du sacrifice de milliers de chamans psychers patati et patata), le préscient qui se prépare lentement à diriger l'humanité en posant des jalons ici et là (fondation du mechanicum ...).

Comme aux échecs, il joue avec 3 coup d'avance...

Tout à été prévu et étudié à l'avance, les guerriers tonnerre à être remplacé par les SM, des dirigeants spéciaux pour ces SM etc....

 

Et puis ze grain de sable qui fout tout en l'air. Ca en devient presque comique tellement c'est idiot.

Il prévoit tout sauf ça, la pire menace. Ne fait rien pour l'eviter, la controler, vexe ses primarques ou les tiens dans l'ignorance etc...

 

Il faut simplement se faire à l'idée que le fluff de l'HH est bancale. On a beau faire de la chirurgie esthétique, faire un ravalement complet de la facade ou foutre une tonne de pansements et de patchs, si les fondations sont pourries ou bien bancales, cela ne rattrapera rien et cela continuera à se fissurer.

Modifié le 22 mai 2015 par Conan

[Rippounet]

Papy aussi est mal conçu.

Dans le fluff, on nous parle de sa "profondeur" (né du sacrifice de milliers de chamans psychers patati et patata), le préscient qui se prépare lentement à diriger l'humanité en posant des jalons ici et là (fondation du mechanicum ...).

Comme aux échecs, il joue avec 3 coup d'avance...

Tout à été prévu et étudié à l'avance, les guerriers tonnerre à être remplacé par les SM, des dirigeants spéciaux pour ces SM etc....

Et puis ze grain de sable qui fout tout en l'air. Ca en devient presque comique tellement c'est idiot.

Il prévoit tout sauf ça, la pire menace. Ne fait rien pour l'eviter, la controler, vexe ses primarques ou les tiens dans l'ignorance etc...

 

A mes yeux, dans l'histoire originale, y'a deux trucs distincts qui mènent à l'Hérésie, et donc à l'échec de Pépé:

 

1) Avoir caché les dangers du Warp à ses primarques, ce qui fait notamment qu'Horus se fait posséder.

A priori, c'est con, sauf si les Primarques sont eux-mêmes des créatures Warp et que dés le début leur création était un pari risqué. En d'autres termes, les primarques sont la super-über arme de pépé contre les What Four, mais ils sont aussi un risque potentiel. Le plan de base était de ne pas trop leur en dire, et de transformer l'Imperium en empire civil dés la Grande Croisade achevée.
Le truc colle très bien à ce qu'on sait. On sait par exemple que pépé est obligé de liquider deux primarques et leurs légions avant l'Hérésie. On sait qu'il ne peut pas ignorer la folie d'un Angron ou d'un Kurze. La conclusion logique c'est qu'il ne leur fait pas complètement confiance, mais qu'il les utilise pour fonder l'Imperium quand même, en espérant qu'il pourra isoler l'humanité du Warp avant que le bouzin se barre en cahuète. Faut bien voir que quand il récupère les fistons, ils les connaît plus vraiment, ils ont eu d'autres papas d'adoption pendant leur enfance. Mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, surtout quand on gère une entreprise trans-planétaire comme l'Imperioume.

Cela explique aussi la transmission du pouvoir aux civils à la fin de la Grande Croisade, et l'amertume de spaces marins à ce moment là. Les joes sont pas cons: ils ont capté. Compris que l'Empereur n'a jamais vu qu'en eux des outils, qu'il n'est pas particulièrement fan d'un système militarisé. Certains marins l'ont vu venir, ou vont l'accepter, d'autres -plus cons- en nourriront de l'amertume.

 

2) Ne pas avoir mieux expliqué le plan aux enfants.

Et par "plan", j'entends "le projet politique et philosophique de l'Empereur". Ouais je sais, ça fait sérieux. Mais à l'évidence, pépé et ses enfants n'étaient pas d'accord sur les principes. L'Hérésie, ce n'est pas juste une bande d'ados attardés, c'est aussi des demi-dieux qui ne sont pas d'accord sur ce qu'ils sont en train de faire. Lorgar veut de la religion, Kurze (et d'autres) ont une vision de la justice assez expéditive, Magnus veut de la magie... etc. Les Primarques avaient des idées aussi, et les bouquins de la BL vont passer ça à la trappe. Passer à la trappe qu'engueuler Lorgar, c'est pas juste parce que c'est fun, mais parce que Lorgar a pas compris qu'on veut un empire laïc, bordel. Passer à la trappe aussi que la vision d'Horus, c'est finalement le retour d'une forme d'élitisme méritocratique et militariste, par opposition au coté "liberté, égalité, fraternité" un peu bisounours de l'Empereur. Mais si ça passe pendant les élections, c'est pas juste une affaire de Chaos, c'est aussi parce que le projet d'Horus va 'achtement plaire aux électeurs à ses frangins et aux marins.

Ce qui est triste, c'est que cela veut dire que la moitié des Primarques n'ont jamais cru au même projet que l'Empereur. Lorgar n'a jamais pu se débarrasser de sa foi, Kurze est resté taré, Magnus n'a pas pu se retenir de faire joujou avec le Warp, Angron a tout pété... etc. Symboliquement, l'humanité a été incapable de prendre sur elle-même deux minutes pour vaincre ses démons (orgeuil, égoïsme, eugénisme, échangisme) alors du coup, bah, l'Imperium c'est tout pourri, et ça sent un peu le fascisme des années 40...

En fait, bien sûr, on n'a pas besoin d'avoir des soldats super doués en philosophie politique... Bah oui mais si finalement. Si l'Empereur avait eu plus de temps, il aurait pu expliquer et convaincre les fistons qu'il savait ce qu'il faisait, plutôt que juste se faire obéir. Mais dés le début, les What Four en font en sorte qu'il n'élève pas ses fistons à l'école de la République. Et avec 1), bah on l'a vu, le temps il l'avait plus après. De là on conclut que:

 

Bah finalement, c'était pas gagné. L'Empereur avait beau avoir tout prévu, il savait dés le début que cela allait se jouer à peu de choses, surtout à partir du moment où il faut aller chercher les fistons un par un dans une galaxie un peu grande. Après, il fallait surtout juger le bon moment pour laisser les clés de la bagnole des vaisseaux à un de ses fils histoire d'activer internet la nouvelle Toile humano-zoneille. Pas de bol, les What Four avaient bel et bien calculé le coup de leur coté aussi: à partir du moment ou Horus devient -temporairement- le patron, ils agissent. Mais le plus dévastateur, en fait, c'est bien Tzeentch qui, via ce couillon de Magnus, va directement frapper l'Empereur et Terra. C'était malin aussi.

 

Tout ça pour dire que l'Empereur est pas si mal conçu, c'est son plan et celui du Chaos que les mecs de la BL n'ont pas vraiment saisi.

[Invité]

On oubliera pas aussi de rappeler que les SM de l'époque étaient plus susceptibles d'être foireux :

Des techniques permettant la germination accélérée des implants furent développées, pouvant transformer un humain en Space Marine en un an. A cette époque, des dizaines de milliers de soldats étaient nécessaires pour permettre aux légions de continuer leur poussée sur un front toujours plus grand. Ce n'est que plus tard que la stabilité des implants accélérés s'avéra douteuse, lorsque les dangers de leur utilisation devinrent apparents.

 

On notera aussi que dans l'ancien fluff la corruption d'Horus semble beaucoup plus pernicieuse et ancienne que dans les romans :
 

D'une façon ou d'une autre, l'implant d'Horus avait muté. Le primarque et sa légion furent touchés par une corruption de l'esprit et du corps qui devint progressivement apparente. Les dieux du Chaos, ces créatures malveillantes du Warp, avaient imprégné Horus et son armée de leur caractère maléfique.

Alors qu'il combattait en apparence pour l'humanité, Horus préparait en réalité les conquêtes du Chaos. Ses sombres maîtres concevaient leurs propres plans. L'Empereur ne serait maître de la galaxie qu'un bref moment. Il serait encouragé à étendre son empire toujours plus loin, jusqu'à ce que ses forces soient dispersées sur tout le bord galactique, puis les dieux frapperaient. Horus, leur champion, mènerait ses forces contre la Terre non protégée et écraserait l'Empereur en une seul manœuvre rapide.

 

Bon c'est du fluff bien old school, mais ça rappelle que l'histoire de base est à la fois plus "simple" (Horus est fini à la pisse warp et part en sucette) et en même temps plus crédible : ce n'est pas un grand personnage bienviellant qui chute comme une mémé dans l'escalier, mais bien un surhomme perverti dès sa naissance par les dieux noirs.

[Ael]

Le problème majeur (à mon humble opinion), c'est que jusqu'à présent l'hérésie d'Horus et ses supers primarques et empereurs, aux capacités totalement surhumaines étaient bien traité en en hors champs.

 

Pour ceux qui connaissent pas le terme, c'est au cinéma quand l'action se passe en dehors de ce que te montre la caméra mais que tu devines (généralement avec le son, le contexte ... ). C'est utile pour la violence, mais ça permet en général de faire comprendre des choses qui seraient très complexes tourner de manière réaliste.

 

Ca marche très bien, car le cerveau est fait pour compléter une image incomplète qu'il a en fonction de ce qu'il pense le mieux.

 

Et ça marchait très bien avec l'HH : on avait plein de petits points sur ce qui se passait, et chacun s'occupait d'imaginer l'image d'ensemble en fonction du mieux possible.

 

Mais manque de chance, des gens qui ne sont ni des grands penseurs, ni des grands ecrivains, ni des grands stratèges, ni des grands politiques ... ont essayé de peindre l'image dans les détails ... Et de ce que j'ai lu de la BL et ce qui est rapporté ici, bah juste ça vole pas haut ...

[Cap35]

L'Empereur est un concept qui transcende ses créateurs, qui n'ont maintenant d'autre choix que de Le torpiller rétroactivement en bonne et due forme afin de justifier Ses actions et Ses choix d'une rare incohérence et en inadéquation totale avec Sa perfection innée et absolue.

 

La preuve avec le fait que ce ne serait maintenant qu'un petit Perpétuel sous stéroides s'étant battu dans le Warp pendant des siècles, à la tête d'armées démoniaques et le tout pour le compte des Dieux du Chaos, et ce en vu d'en obtenir un power-up qui a fait de lui ce qu'Il est actuellement.

 

Du coup ça rend plus légitime la rébellion des marmots, et, associé au joker des 4 Dieux du Chaos qui lui balançent des écrans de fumée plein la gueule toute la journée, cela rend Ses absurdes décisions et Ses incroyablement manquements à peu près crédibles.

 

Tel est le néo-fluff, que je conchie vertement.

[Invité]

La preuve avec le fait que ce ne serait maintenant qu'un petit Perpétuel sous stéroides s'étant battu dans le Warp pendant des siècles, à la tête d'armées démoniaques et le tout pour le compte des Dieux du Chaos, et ce en vu d'en obtenir un power-up qui a fait de lui ce qu'Il est actuellement.

Beuh il va falloir des sources plus précises et quelques explications. :unsure:

[Cap35]

Dans Vengeful Spirit, le livre (ou plutôt les 2 livres en FR), Horus suit les traces de son père et entre dans une faille Warp / malle au trésor située sur la planète Molech car c'est ici que l'Empereur a acquit sa puissance divine par le passé, flashback à l'appui => En y entrant, l'Empereur est un Perpétuel psyker balaise, mais clairement limité à côté de ce qu'Il sera plus tard.

 

Pour en revenir à Horus donc, il passe plusieurs siècles dans cette dimension de cinglés à combattre pour les Dieux du Chaos à la tête de vastes hosts démoniaques - il ne se passe en réalité que quelques secondes dans le Materium - et en ressort récompensé avec un power-up des familles, ce qui va lui permettre d'aborder l'Empereur sur un pied d'égalité (ou presque uhu) dans le duel qui s'annonce.

 

Je transpose donc ça à l'Empereur puisque tout au long du bouquin Horus dit texto et à de nombreuses reprises qu'il compte faire la même chose que Papa.

[Totocofee313]

 

 

En y entrant, l'Empereur est un Perpétuel psyker balaise, mais clairement limité à côté de ce qu'Il sera plus tard.

 

Le fluff V2 sur la puissance des âmes était tellement plus simple et logique ... -_-

[Invité]

Flashback du point de vue d'Horus ou d'un point de vue omniscient ?

'fin, si je prends l'exemple "pseudo flashback" sur la dispersion des primarques, ça n'a absolument rien de vérifié, c'est une vision, potentiellement une grosse illusion.

 

En tout cas j'ai décidément bien fait de m'arrêter à la fuite de l'Ensenstein sur les romans :D

[Cap35]

C'est vrai que les visions du Warp telles que celles qu'on voit dans Les Faux Dieux ou Le premier hérétique sont du bullshit total, le genre d'infâme soupe manipulatrice servie aux plus crédules.

 

Dans Vengeful Spirit, le flashback provient des souvenirs d'un autre Perpétuel, qui a accompagné l'Empereur vers cette faille à l'époque, et l'a soutenu lorsqu'Il en est ressorti, crevé mais changé.

 

Allors certes il y a ensuite une part d'interprétation puisque ce qui y a fait l'Empereur n'est pas détaillé, pas plus que l'échelle de puissance qu'Il y est venu récupérer, mais pour moi c'est le genre de petits cailloux semés par la BL qui plombent le personnage en allant au-delà du fluff originel, où dans le pire des cas l'Empereur est censé avoir dealé avec les what4 pour récupérer le savoir ésotérique qui lui permettra de lancer le projet Primarques, et non pas pour se "déifier" sur le plan de la puissance et des capacités.

Modifié le 23 mai 2015 par Cap35

[Cara]

 

 

 

En y entrant, l'Empereur est un Perpétuel psyker balaise, mais clairement limité à côté de ce qu'Il sera plus tard.

 

Le fluff V2 sur la puissance des âmes était tellement plus simple et logique ... -_-

 

 

Plus simple et logique? Des chamans qui unissent leurs âmes pour créer un super méga psyker façon "captain planet"? Mais si la BL avait inventé un truc pareil, tout le monde aurait hurlé à la mort! C'est plus de la nostalgie qu'autre chose là.

 

Moi j'aime bien la version BL qui descend l'Empereur de son piedestal, qui en fait un perpétuel aux dents qui rayent le parquet et qui s'élève à coups de tromperies et de perfidies. Déjà, d'une ça rend l'histoire plus crédible, notamment l'explication qu'un humain ai pu s'élever aussi haut et ses nombreuses erreurs deviennent plus cohérentes. De deux le personnage est quand même plus intéressant que le dieu parfait omnipotent/omniscient. L'idée que l'Empereur révéré soit une sorte d'imposteur : un psyker à la puissance extraordinaire certes mais à la base un humain avec ses défauts est sympa. Finalement l'humanité qui s'élève au dessus des autres races ne serait qu'une illusion, de la même manière que la personne qui la dirige. Un être imparfait ne peut pas créer d'être parfait, surtout en fricotant avec le chaos ce qui expliquerait les défaillances des primarques, l'empereur jouant à l'apprenti sorcier.

Cette version est certes moins grandiose que l'Empereur-dieu qui crée des surhommes parfaits mais ça a le mérite d'être plus crédible et intéressant.

[Invité]

Plus simple et logique? Des chamans qui unissent leurs âmes pour créer un super méga psyker façon "captain planet"? Mais si la BL avait inventé un truc pareil, tout le monde aurait hurlé à la mort! C'est plus de la nostalgie qu'autre chose là.

 

Sauf que le principe des mecs qui meurent et ressuscitent dans un warp calme c'est le même truc que les eldars (d'avant la chute) et ça fait référence aux bases fondamentales de 40k et du fonctionnement du warp. Le perpétuel c'est un truc sorti de nul part et totalemetn injustifié, incohérent avec l'univers en place.

 

Pour rappel un démon peut très bien n'être que ça, une réunion d'âmes unifiées dans la mort par les circonstances. Le projet des eldars de créer un nouveau dieu pour astro poutrer Slaanesh suit exactement le même principe : on réunit des âmes, beaucoup, et on les fusionne pour obtenir un "dieu" (l'Empereur étant finalement un genre de prince démon ^^ *doctrine xanthite power*)

 

L'Empereur est tellement fondamental à 40k qu'en faire un "simple humain" avec un "pouvoir spécial" sorti de nul part passe mal, je trouve. Surtout quand cette évolution du fluff s'appuit sur les perpétuels, le truc le plus immonde que la BL ai jamais sorti, totalement injustifié et incohérent avec l'univers en place (d'où vient l'énergie qui permet de ressusciter ? Et on voit les conneries que ça amène avec Vulkan).

Ce qui est drôle c'est que le fluff de base explique déjà que si l'Empereur actuel venait à réellement mourir il ressusciterait, pas besoin de parler de perpétuels.

 

[edit] En fait ce sont les slanns qui se réincarnaient, je sais plus si les eldars le faisaient aussi ^^' possible que non.

Modifié le 23 mai 2015 par Invité

[Conan]

 

Papy aussi est mal conçu.

Dans le fluff, on nous parle de sa "profondeur" (né du sacrifice de milliers de chamans psychers patati et patata), le préscient qui se prépare lentement à diriger l'humanité en posant des jalons ici et là (fondation du mechanicum ...).

Comme aux échecs, il joue avec 3 coup d'avance...

Tout à été prévu et étudié à l'avance, les guerriers tonnerre à être remplacé par les SM, des dirigeants spéciaux pour ces SM etc....

Et puis ze grain de sable qui fout tout en l'air. Ca en devient presque comique tellement c'est idiot.

Il prévoit tout sauf ça, la pire menace. Ne fait rien pour l'eviter, la controler, vexe ses primarques ou les tiens dans l'ignorance etc...

 

A mes yeux, dans l'histoire originale, y'a deux trucs distincts qui mènent à l'Hérésie, et donc à l'échec de Pépé:

 

1) Avoir caché les dangers du Warp à ses primarques, ce qui fait notamment qu'Horus se fait posséder.

A priori, c'est con, sauf si les Primarques sont eux-mêmes des créatures Warp et que dés le début leur création était un pari risqué. En d'autres termes, les primarques sont la super-über arme de pépé contre les What Four, mais ils sont aussi un risque potentiel. Le plan de base était de ne pas trop leur en dire, et de transformer l'Imperium en empire civil dés la Grande Croisade achevée.
Le truc colle très bien à ce qu'on sait. On sait par exemple que pépé est obligé de liquider deux primarques et leurs légions avant l'Hérésie. On sait qu'il ne peut pas ignorer la folie d'un Angron ou d'un Kurze. La conclusion logique c'est qu'il ne leur fait pas complètement confiance, mais qu'il les utilise pour fonder l'Imperium quand même, en espérant qu'il pourra isoler l'humanité du Warp avant que le bouzin se barre en cahuète. Faut bien voir que quand il récupère les fistons, ils les connaît plus vraiment, ils ont eu d'autres papas d'adoption pendant leur enfance. Mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, surtout quand on gère une entreprise trans-planétaire comme l'Imperioume.

Cela explique aussi la transmission du pouvoir aux civils à la fin de la Grande Croisade, et l'amertume de spaces marins à ce moment là. Les joes sont pas cons: ils ont capté. Compris que l'Empereur n'a jamais vu qu'en eux des outils, qu'il n'est pas particulièrement fan d'un système militarisé. Certains marins l'ont vu venir, ou vont l'accepter, d'autres -plus cons- en nourriront de l'amertume.

 

Tout ça pour dire que l'Empereur est pas si mal conçu, c'est son plan et celui du Chaos que les mecs de la BL n'ont pas vraiment saisi.

 

 

Tu résume le fait qu'il ne leur a pas tout dis parce qu'il ne leur faisait pas confiance ...

 

C'est dans ce sens là que l'histoire est pourri et mal concue. Il crée des armes absolu pour les donner directement dans les mains de ses ennemi. Il sait que les 4F sont à l'affut et pourtant aucun contrôle, aucune surveillance des primarques.

 

C'est comme si l'intervention des 4F pour expédier les fistons au diable vauvert n'était qu'un incident fortuit. Cela ne lui à même pas mis la puce à l'oreille sur l'interet que portaient les 4F à ses gamins.

 

Il les retrouve et se montre une grande naiveté.

Il ne fait pas d'enquete de fond sur les conditiions de leur éducation ou bien la planète ou ils ont atterri, sur les compagnons de ses primarques.

 

S'il avait su que Kor Phaeron/Erebus étaient issus d'un culture vénérant les 4 frangins, même chose pour typhus....

 

Combien d'autres elements des suites des primarques faisaient en fait partie de cultes du chaos. Chez Perturabo, chez konrad etc...

Combien ont joué sur les trais borderline de leur primarques pour enclencher la suite d'evenements que l'on connait...

Modifié le 23 mai 2015 par Conan

[Invité]

S'il avait su que Kor Phaeron/Erebus étaient issus d'un culture vénérant les 4 frangins, même chose pour typhus....

En fait l'ancien fluff nous dit que la plupart des mondes humains "libérés" durant la grande croisade étaient tombés sous l'influence du chaos. On peut se dire que finalement venir d'une planète qui vénérait les 4 était plus la norme que l'exception (rappelons qu'à 40k l'Imperium n'hésite pas à récupérer ces mondes en changeant simplement subtilement le sujet de vénération et quelques rites. Tous ceux qui vénèrent le chaos n'ont pas des tentacules qui poussent au milieu du front).

 

Bon, ça rend le silence de l'Empereur au sujet des dieux du chaos encore plus suspect, mais il me semble quand même qu'il est écrit dans les romans que l'Empereur a parlé aux primarques des dangers du warp, mais n'a simplement pas présenté les dieux-démons pour ce qu'ils étaient réellement, mais plutôt comme des "xenos du warp". Après tout le moindre navigateur peut dire que le warp est habité par des ... trucs.

 

On sait aussi que l'Alpha Legion "informe" le commandant impérial sur les "ennemis du warp", et que les explications paraissent enfantines et simplistes à l'espion de la cabale qui les écoute.

[Alethia]

Extrait du Lexicanum:

"Dans les profondeurs du Warp, ces émotions, créées pendant les violences de la Guerre Céleste, devaient alors venir nourrir les perturbations du Warp et finalement devenir conscientes, mettant ainsi en place une chaîne qui devait à jamais fermer la Voie de la Résurrection pour les âmes des Eldars."

C'est on ne peux plus clair, avant la naissance de Slaanesh, les esprits des Eldars morts passaient une période dans le Warp avant de se réincarner dans le monde matériel. Je ne pense donc pas qu'il soit si facile pour l'empereur de se réincarner en l'état actuel du warp.

 

Et considérer les adorateurs du chaos comme tous  étant des mutants est une grave erreur en effet, surtout pour le culte de Tzeentch et de Slaanesh.

[Totocofee313]

 

 

Plus simple et logique? Des chamans qui unissent leurs âmes pour créer un super méga psyker façon "captain planet"? Mais si la BL avait inventé un truc pareil, tout le monde aurait hurlé à la mort! C'est plus de la nostalgie qu'autre chose là.

 

Mouais , j'ai l'impression que tu ne vois pas ce à quoi je fait référence (en même temps ça date , real of chaos de mémoire).

 

En gros à l'époque GW à édicté un principe simple qu'on peut résumer comme ça :

 

1) - Toute âme à une puissance propre (que l'on mesurera en "points d'âmes/warp" parceque c'est plus simple).

2) - Cette puissance est définie du vivant de l'être par ce qu'il était (puissance physique, psychique, caractère ...)

3) - A la mort de l'être son âme retourne dans le warp ou sa puissance se dissoudra peu à peu redevenant de "l'énergie" warp de base (la vitesse de dissolution dépendant directement de la puissance de l'âme en question)

 

MAIS certaines âmes résistent mieux à cette dissolution voir gagnent en puissance de différentes façons :

 

1) - en absorbant d'autres âmes de façons agressive comme les 4 et les démons en générale.

2) - en absorbant l'énergie psychique générée par des millions d'âmes unies dans un culte.

3) - divers cas particulier , notamment slanesh lors de sa naissance qui se forme façons "boule de neige" par agglomérat d'énergies similaire.

 

L'empereur est donc un cas un peu particulier : en se sacrifiant volontairement les chamans ont créé une âme avec un capital point digne d'un dieu mais PAS un dieu ce statut étant réservé à des âmes désincarnées disposant d'une puissance égale (le panthéon eldar , les 4+1 , le potentiel starchild ...). Ce qui au final permet d'avoir un empereur tout à fait cohérent avec le caractère BL du personnage sans partir dans des explication foireuses comme les perpétuels : ça n'est qu'un homme avec une âme de la puissance de celle d'un dieu.

[Invité]

Au passage le principe de "beaucoup beaucoup d'âmes dans un seul corps" est à peu près explicitement tiré de Dune, avec l'Empereur-Dieu qui possède la mémoire de tous ses ancêtres (et ça remonte loin) en plus d'avoir un don de prescience.

 

A 40k l'union des âmes est un processus parfaitement "normal" et possible. C'est tout l'intérêt de bâtir son background sur des bases solides plutôt que d'inventer un truc totalement nouveau à chaque fois (ce que je reproche aux C'tan par exemple).

 

C'est on ne peux plus clair, avant la naissance de Slaanesh, les esprits des Eldars morts passaient une période dans le Warp avant de se réincarner dans le monde matériel.

C'est d'ailleurs parce que leur âme garde une conscience bien plus longtemps que celle des humains qu'ils sont terrifiés à l'idée de finir chez Slaanesh, parfaitement conscients de ce qui arrive (là où une âme humaine se dissout bien plus rapidement).

[Rippounet]

Tu résume le fait qu'il ne leur a pas tout dis parce qu'il ne leur faisait pas confiance ...

C'est dans ce sens là que l'histoire est pourri et mal concue. Il crée des armes absolu pour les donner directement dans les mains de ses ennemi. Il sait que les 4F sont à l'affut et pourtant aucun contrôle, aucune surveillance des primarques.

C'est comme si l'intervention des 4F pour expédier les fistons au diable vauvert n'était qu'un incident fortuit. Cela ne lui à même pas mis la puce à l'oreille sur l'interet que portaient les 4F à ses gamins.

Il les retrouve et se montre une grande naiveté.

C'est exagéré de dire ça quand même. Les Space Caniches zappent deux légions avant l'Hérésie, Lorgar et Magnus subissent tous deux des remontrances "publiques" (Angron et Kurze aussi sont bien surveillés), et, sur la fin de la Grande Croisade, il y a carrément des Custodes et/ou des Caniches qui surveillent un peu tout le monde...

Non, il n'y a pas de "naïveté" de l'Empereur ou des autorités impériales au sujet des primarques et de leurs légions. Simplement, l'Empereur les a créé pour une mission simple (patater du xénos), et tant qu'ils l'accomplissent, il peut se concentrer sur le problème de la Toile.

Ce que l'Empereur n'a pas anticipé, c'est que le Chaos, via les Word Bearers, ait pu avoir un plan consistant à corrompre plusieurs légions à la fois, et donc à organiser une rebellion concertée et efficace. Les loges instaurées grâce à l'influence d'Erebus par exemple, vont avoir un impact déterminant au départ de l'Hérésie.

Bref, l'Empereur, en attaquant le Chaos sur un front (les liens de l'humanité avec le Warp), en néglige un autre (l'aspect "politique" de la Grande Croisade). Cela peut paraître bêbête, mais ce qu'essayait d'accomplir l'Empereur sur Terra était sans doute plus important que la Grande Croisade elle-même.

[olivanto]

Le problème majeur (à mon humble opinion), c'est que jusqu'à présent l'hérésie d'Horus et ses supers primarques et empereurs, aux capacités totalement surhumaines étaient bien traité en en hors champs.

 

Pour ceux qui connaissent pas le terme, c'est au cinéma quand l'action se passe en dehors de ce que te montre la caméra mais que tu devines (généralement avec le son, le contexte ... ). C'est utile pour la violence, mais ça permet en général de faire comprendre des choses qui seraient très complexes tourner de manière réaliste.

 

Ca marche très bien, car le cerveau est fait pour compléter une image incomplète qu'il a en fonction de ce qu'il pense le mieux.

 

Et ça marchait très bien avec l'HH : on avait plein de petits points sur ce qui se passait, et chacun s'occupait d'imaginer l'image d'ensemble en fonction du mieux possible.

 

Mais manque de chance, des gens qui ne sont ni des grands penseurs, ni des grands ecrivains, ni des grands stratèges, ni des grands politiques ... ont essayé de peindre l'image dans les détails ... Et de ce que j'ai lu de la BL et ce qui est rapporté ici, bah juste ça vole pas haut ...

bien d'accord avec toi...

 

Bref, l'Empereur, en attaquant le Chaos sur un front (les liens de l'humanité avec le Warp), en néglige un autre (l'aspect "politique" de la Grande Croisade). Cela peut paraître bêbête, mais ce qu'essayait d'accomplir l'Empereur sur Terra était sans doute plus important que la Grande Croisade elle-même.

 

oui, là je suis bien d'accord ; des SM et des primarques, y'en avait largement assez pour faire la grande croisade sans le soutien de l'Empereur.

 

Ceci dit, au vu de l'instabilité de ces derniers (psychopathes, assoiffés de sang, etc..) ; le nouveau-fluff n'est pas très crédible. Qui laisserait une légion de SM aux ordres de tels êtres....? (je pense à Angron et Night Haunter par exemple :evilgrin: )

[Illuminor Szeras]

Ce que l'Empereur n'a pas anticipé, c'est que le Chaos, via les Word Bearers, ait pu avoir un plan consistant à corrompre plusieurs légions à la fois, et donc à organiser une rebellion concertée et efficace.

Et cela te convient ? On parle d'un type créé pour affronter le Chaos, au fait de sa nature véritable et de celle du Warp, qui a pactisé avec les quatre grands démons pour acquérir le savoir nécessaire à la conception des Primarques, et il ne se doute de rien ?

Les quatre lui on déjà donné un sérieux avertissement en barbotant les marmots, preuve qu'ils s'y intéressent plus que fortement, et l'Empereur ne se dit pas qu'ils ont sans doute un As dans leur manche ? Il affronte rien moins qu'une dimension parallèle toute entière, et non pas de soucis, il est confiant, les quatre vont tranquillement attendre de se faire dégager par ses soins.

Pour un mec sensé savoir la nature véritable (et donc corruptrice) du Chaos, et conscient de l'aspect faillible des Primarques, ne pas se douter que quatre dieux (oui, des dieux-démons, pas Joe le plombier) vont s'employer à corrompre (en gros, faire se que le Chaos est sensé faire) les surhommes qui sont à la fois son point fort et son point faible, c'est très moyen.

C'est comme un pompier qui tenterait d'éteindre un incendie en étouffant le feu avec un tissu... imbibé d'essence. Ne pas s'attendre à ce que le tissu prenne feu, c'est pas spécialement professionnel.

Alors il n'a peut-être pas supposé que plusieurs Primarques tourneraient casaque, mais franchement il s'attendait à quoi ? Le Chaos ne travaille pas à la petite semaine, s'ils peuvent pervertir un Primarque et autre, puis encore un autre, les quatre ne vont pas s'arrêter au premier et partir sur la côte d'azur.

La galaxie était pétée de tempêtes warp quelques décennies plus tôt à peine, le Chaos est donc partout, et il laisse les clés de la maison à des types surpuissants et non-immunisés face à un élément dont la caractéristique première est là corruption. Je sais pas, moi je trouve que le gars est aussi clairvoyant que Steevie Wonder. Modifié le 26 mai 2015 par Illuminor Szeras