Jervis Johnson, Père de l'Âge de Sigmar?

[Alethia]

Je revient sur le point que les points serait un frein à l'imaginaire. J'ai beau chercher je ne vois pas en quoi. Pour moi les points sont un système très pratique pour deux raisons.

 

D'un côté ça offre aux joueurs un moyen simple de jouer deux armées à peu près équilibrées. Bien sur, deux factions ne seront jamais totalement égales en terme de puissance, mais bon, c'est une façon bien commode d'espérer une partie correcte, autant que faire ce peu.

 

D'un autre côté, je trouve ce système idéal pour traduire en terme de points des parties scénarisées, tout simplement via un système de pourcentages. Par exemple dans une mission embuscade, le joueur attaqué disposera de 25% de moins d'effectif que son adversaire, pour indiquer le fait qu'il est en difficulté. Dans un dernier carré, seulement 25% de point de l'adversaire, etc etc.

 

Les points couplés à un système de restrictions d'unités selon le scénario me paraisse tout sauf à freiner l'imaginaire, juste à le codifier en terme de réalité sur la table.

[capitainjacobs]

 @ Alethia: Sur le papier, je suis d'accord avec toi. Mais dans les faits, en revanche, non. Le système de points et de création de liste orientent à mon sens fortement le jeu.

 

Sur le plan narratif, retranscrire l'équilibre d'un champ de bataille n'a pas vraiment de sens. Et il est compliqué à mettre en place de part le très grand nombres d'unités à mettre en place.

L'intérêt d'un système sans points, à scénario et objectifs narratifs, c'est qu'il oriente clairement le jeu, qu'il revendique fortement ce qu'il est. 

 

Dire qu'une armée à 25% de troupes en moins, c'est à la fois arbitraire et restrictif. La vision que propose Jervis à cela d'intéressante qu'elle définie autrement le jeu:

L'objectif n'est plus de gagner la bataille. On ne joue pas contre son adversaire, mais avec lui. 

 

Et là, on me dira: Pourquoi ne pas faire les deux? Et bien, je reprends l'idée de Johnson: On a tendance à choisir ce qui est le plus facile à mettre en place, et je parle de facilité sur le plan subjectif.

Aujourd'hui, avec la mentalité qui s'est développé autour du jeu, il est plus simple de s'accorder sur un nombre de points défini que de faire en sorte de créer une expérience scénarisé avec son "adversaire".

 

Pour moi, AoS "s'assume" pour ne plus avoir à se "justifier". Non le jeu n'est pas équilibré, mais ce n'est pas son but. Il n'y a pas besoin d'équilibre pour raconter une histoire.

Et là où certains verront de la paresse intellectuelle et de l'opportunisme financier, je vois une volonté délibéré de la part des créateurs de faire du jeu ce qu'ils ont toujours voulut en faire.

Mais ce n'est que mon point de vue.

[Viramis]

@Karbur
Je partage cette opinion. Un nouveau chapitre fluffique s'écrit et je suis heureux que l'histoire avance enfin et qu'on ne soit plus bloqué au règne de Karl Franz, au bord de la fin des temps.

C'est également vrai que les parties règles et listes d'armées étaient nettement plus étoffées que les créations ou le fluff ce qui est symptomatique de la derive du jeu vers le technique (et de la communauté, laquelle se réduisait du coup)

J'espère qu'AoS va dépoussiérer tout cela, que ce sera un monde vivant et non figé et le mode de jeu (campagne...) comme de sorties (one shot...) semble aller vers ca.

@Alethia
Le système de points n'est pas intrinsèquement mauvais mais il a encouragé quelques aspects très compet' et pas forcement très fun (optimisation des points, recherche de rentabilité, de la combo la plus puissante dans le bon format, listes borderline...)

Perso j'ai toujours considéré les points comme très secondaires: Le placement des troupes, les décors (trop absents depuis la v6!), la trame (arrivée de renforts ou non, embuscade etc) jouent bien plus à mon sens et font marcher des ressorts stratégiques que la bataille rangée n'offre pas puisqu'elle propose un affrontement plat, en champ libre et faussement équilibré puisque des listes pouvaient être très optis et pas d'autres, des armées très bourrines et pas d'autres. . Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Alethia]

Je suis navré, mais je ne vois toujours pas le problème. Les points et restrictions peuvent être tout à fait discuter entre les joueurs pour jouer comme tu dit avec l'adversaire et non contre lui. A un moment, il faut arrêter de penser que le problème vient des règles et accepter le fait que le souci, ce sont les joueurs. On veux jouer tournoi? On monte une liste qui 'roxe' au maximum. On veux jouer mou? On joue une armée plaisir, en utilisant les unités qui nous plaisent. On veux jouer fluff? On discute avec l'adversaire du scénario pour le traduire en terme de jeu, le contexte, les restrictions, les points etc.

 

J'ai parfois l'impression que les joueurs sont devenu fainéants, qu'il faut tout leur mâcher. Pour moi, 50% du plaisir du jeu, c'est l'aval. La création, l'immersion et la préparation, peux importe la façon à laquelle on joue.

 

Edit: d'ailleurs, qu'est ce qui vous empêchait de jouer sans points?

Modifié le 15 juillet 2015 par Alethia

[soulat]

@Karbur
Je partage cette opinion. Un nouveau chapitre fluffique s'écrit et je suis heureux que l'histoire avance enfin et qu'on ne soit plus bloqué au règne de Karl Franz, au bord de la fin des temps.
 

 

Ce n'est un nouveau chapitre, c'est un nouveau fluff. Il n'y a pas de bases communes.

 

 

J'ai parfois l'impression que les joueurs sont devenu fainéants, qu'il faut tout leur mâcher. Pour moi, 50% du plaisir du jeu, c'est l'aval. La création, l'immersion et la préparation, peux importe la façon à laquelle on joue.

 

+1

[Viramis]

J'ai parfois l'impression que les joueurs sont devenu fainéants, qu'il faut tout leur mâcher. Pour moi, 50% du plaisir du jeu, c'est l'aval. La création, l'immersion et la préparation, peux importe la façon à laquelle on joue.

Là il y a un peu de mauvaise foi :)
L'on est pas contre les points en tant que tels mais contre l'évolution de la façon de vivre le jeu qu'ils ont engendré.

Perso je ne joue plus qu'en amical. La dernière fois que j'ai quitté ce cercle je me suis fait rouler dessus car ma liste était pas opti et que je calculais pas au quart de point.
Mon adversaire si. Et en bataille rangée ben l'aspect stratégique est tué par la tactique et la compo, donc...

A nouveau les points ca n'est pas le mal, mais cela a généré des dérives, surtout couplé à un mode de jeu "plat" (pas de decors, pas de reliefs, chacun en face de l'autre, pas de scenario) qui n'a d'équilibré que l'apparence puisque le matheux ou le compoteur part avantagé

@Soulat pas de bases communes? Source?
Sigmar? Les diverses factions? Le Coeur du vieux monde? Les dieux? Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Hargoth]

+1 Avec Crom, toutes les sorties actuelle sentent bon l'odeur du pognon, fluff orienté vente, entre les hommes lézard qui deviennent des "démons de la lumière" Denver l'archange du bonheur, c'est mon ami et bien plus encore... et les spaces-marines inside a médiéval armor plat. Pourtant le tome Nagash était plein de belle promesse :(

 

Non mais sérieusement pas de souci avec le coté scénario du jeu, mais au non de Khorne pourquoi n'ont ils tous simplement pas fait comme 40k avec un mode structurer et un mode je joue ce que je veut ? typique de GW partir d'une extrême à l'autre, enfin cette fois ci ils vont le payer cher vu la haine de la communauté vis à vis de AoS (boycotte total chez nous à Namur).

Si Jervis est l'auteur de cette chose j'en serais vraiment déçu. Tu ne nous imposera pas ta vision du wargames l'anglais. ^^

 

L'histoire est un mensonge, End of times n'a jamais eu lieu, la tempête du chaos c'est terminer sur un magistrale coup d'boule de Grimgor, c'est qui l'boss ? :D

Modifié le 15 juillet 2015 par Hargoth

[Alethia]

Là encore je m'excuse, mais pourquoi jouer contre des gens pareils? Franchement si je tombe sur un groupe de joueurs qui ne joue que l'opti à fond, je finirai par passer mon chemin. Quitte à ne pas jouer un moment. Le jeu implique une notion d'amusement, si cette notion n'est pas présente ou pas partagée, je préfère m'abstenir alors. Avec tout mon respect pour les joueurs opti hein, je trouve les tournois passionnants, c'est juste pas pour moi.

 

Le jeu, vous en fait ce que vous voulez, c'est même écrit noir sur blanc dans les règles.

[Mattbab]

 

 

un mode de jeu "plat" (pas de decors, pas de reliefs, chacun en face de l'autre, pas de scenario)

Dans toutes les versions de WFB il y avait des décors, des reliefs, des scénarios. Si les joueurs ne s'en servent pas, tant pis pour eux.

 

Qu'est ce qui vous dit qu'il n'en sera pas de même pour AoS? Je crois qu'il y a pas mal de naïveté, l'optimisation ne vient pas des règles de base, mais des joueurs: elle peut très bien s'installer à AoS dès lors qu'un système de jeu rapide, officiel ou non, se diffusera. Et là on se retrouvera avec le même type de jeu "plat" tant décrié. 

Modifié le 15 juillet 2015 par Mattbab

[Viramis]

@Mattbab
Le pari c'est que ce jeu plus ouvert car a priori plus accessible fera revenir ou venir des joueurs. Certains seront plus optis, d'autres plus scenarios.
Si cela marche je doute que les optis soient majoritaires du fait de l'offre d'appel.

Pour revenir au fil de base AoS s'inscrit assez bien dans la volonté "cinématographique" revendiquée par JJ et table là dessus pour amener des joueurs tendant vers le fluide et ayant un peu moins de temps (pour compoter des règles, faire des listes et jouer). Même le format tend vers ca (possibilité de jouer avec peu de figs, nouvelle faction moins ardue à peindre que l'empire ne l'était etc)

(Dommage que ce sujet devienne un politique de GW bis. Je trouvais le fond intéressant. Un sujet qui cherche à mettre des qualités d'AoS ca ne me semble pas deconnant, surtout vu le nombre de sujets critiques ici) Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Maximus Vulpes]

Le problème n’est pas une question d’opti à fond. Le problème est que vous considérez que le système de point est quelque chose de naturel et d’optimal, or il n’en est rien. On peut très bien imaginer d’autres moyens pour équilibrer des listes. A un moment, il se trouve que ce système n’apporte plus grand-chose, ne permet pas au final de cadrer l’optimisation au détriment du reste, et peut même représenter un frein commercial pour les joueurs préférant le jeu rapide et fun. Encore une fois, j’ai préparé des tonnes de listes, et je comprends tout à fait ceux pour qui cela fait partie intégrante du jeu, comme pour le jeu de cartes où on prépare son deck. Mais AoS a privilégié une autre direction. On ne sait pas sur quoi ils vont partir, tout ce qu’on sait c’est qu’il n’y aura pas de système de point.

Pour ceux qui ont connu la V1 de battlelore, ils avaient fait une extension qui permettait de faire de la grosse bataille, avec une préparation équilibrée et tactique à base de cartes, sans système de points. Ce système a été repris au trône de fer par ailleurs, et il est bien plus amusant que le système de point, plus rapide à mettre en place, mieux cadré au niveau du fluff, et tout aussi tactique !

[Alethia]

Et bien pour moi, les qualités d'AoS étaient déjà présente dans battle. La version V8 est très certainement un peu 'daubée' du fait de ses règles rarement claires et de la nécessité d'avoir 200 figs pour s'amuser, mais le terreau était là et n'attendait que d'être remis au gout du jour.

[Maximus Vulpes]

bah c'est ce qu'ils ont fait, tu n'as plus que 4 pages de règles et tu n'as plus besoin de 200 figs pour t'amuser...

[Alethia]

Oui mais là, ça s'adresse alors à un autre type de joueurs. Moi ça me plait la complexité des règles. Je veux un jeu fun et rapide, je joue à Blood Bowl ou à Magic. Avant en V5/V6, une armée de 1000 points c'était pas cher, jouable et on avait pas 200 figs. Le principal défaut d'AoS pour moi, hormis le fluff, c'est la fin des régiments. Je ne suis pas sur que Jervis visualisait ça comme ça au final.

[Maximus Vulpes]

Je comprends à 100% ceux qui regrettent la fin du jeu régimentaire. Là on passe à une autre échelle.

Mais qui dit régiment dit plus de figs nécessaires...

[Maximus Vulpes]

Ils n'ont pas envoyé chier le compétitif, puisque les règles de constitution de liste doivent encore sortir. Mais certains refusent de l'entendre. Là ils ont juste sorti une boîte d'initiation pour un nouveau jeu.

 

Les joueurs compétitifs iront toujours du côté des compétitions officielles, là où il y a des récompenses officielles, quelque soit la forme prise par leur médaille en chocolat. Ce faisant beaucoup passeront à AoS si le jeu le permet véritablement.

 

Enfin AoS est centré, pour le moment, sur des campagnes scénarisées, on est d'accord que ce n'est pas du narratif en tant que tel. Et quand je lis les commentaires positifs ou enthousiastes au sujet d'AoS, je ne vois pas de "super on va enfin pouvoir jouer narratif". Le truc c'est que le terme "narratif", qui ne fait absolument pas partie de la com de GW, a du être balancé une fois, et tout le monde le reprend en boucle maintenant en se posant une question qui n'a pas lieu d'être, à savoir est-ce qu'AoS est un jeu narratif...

[karbur]

encore une fois le sujet n'est pas de dire qu'AOS est mieux ou pas que la V8, je l'aime beaucoup moi la V8.

 

Il s'agit juste de voir les possibilité du nouveau cadre de jeu fourni et de constater que ça correspond bien aux idéaux de JJ.

 

AOS est scénarisé, pas naratif. Le comcept des campagnes n'est pas que chaque parties se terminent de la même façon. On peut jouer l'ouverture des portes d'Azyr et voir le chaos l'emporter c'est pas un soucis.

Modifié le 15 juillet 2015 par karbur

[Alethia]

Comme l'indique Antoine plus haut, j'ai du mal à concevoir un jeu de figurine où le but principal c'est de jouer avec l'adversaire plutôt que contre lui. Sur l'aspect scénario, pas de problème. Sur l'aspect jouabilité, c'est une autre histoire, il faut toujours un gagnant et un perdant au final. A moins de jouer à plusieurs et définir un 'MJ' contre lequel se liguer. En quoi l'AoS est synonyme de cela? Je demande sincèrement, j'ai parcouru les règles et autres, je n'ai rien vu qui me permet de penser que cette forme de jeu va changer la donne du 'joueur contre joueur'

Modifié le 15 juillet 2015 par Alethia

[NonoChapo]

Alors si je suis d'accord avec la vision du hobby par Jervis Johnson, je suis aussi d'accord que les règles étaient trop lourde, je suis d'accord que le background se devait de bouger et les campagnes scénarisées (albion, tempête du chaos ect) manquaient à la communauté, je suis d'accord que les points ne sont pas l'unique moyen d'équilibré le jeu.

 

Mais AoS n'est pas la bonne réponse !

 

Si Jervis Johnson aime le hobby scénarisé pourquoi avoir arrêter les jeux specialist qui s'y prêtaient très bien ? (Trop éparpiller certainement), les règles sont certe simplifié mais toujours aussi mal écrite et bourré d'interpréation que la V7 et la V8 (qui sont tout aussi mauvaise à mes yeux, excepté pour le background), le background bouge ok mais pourquoi ne pas avoir fait avancer le background précédent, nous faire découvrir Cathay, faire une évolution technologique de l'empire, même tuer quelques persos connue (Game of Throne :P) et même si ca aurait gueuler, introduire les Sigmarites (j'aime pas mais je comrpends le geste commercial) comme nouvelle faction et réaliser une invasion sur les désolations du chaos (nouvelle armée SM, nouveaux décors chaotiques, suivit du background sans tout détruire...), faire un jeu à campagne scénarisé mais alors pourquoi avoir fait un retour en arrière à Tempête du Chaos, et surtout pourquoi ne pas en avoir réorganisé depuis (2006) ?

 

Pour ceux qui ont connu la V1 de battlelore, ils avaient fait une extension qui permettait de faire de la grosse bataille, avec une préparation équilibrée et tactique à base de cartes, sans système de points.

 

C'est la même chose là carte = Warscroll le seul soucis c'est que pour l'instant un warscroll peut représenter une carte de 5 figurines ou 200 pour la même unité, alors il y a des règles maisons, ect mais l’universalité des règles qui soudent une communauté ? Et si seulement c'était le seul point de règles qui posent problème...

Si AoS est venu avec l'esprit libre de créer des campagnes/règles maisons c'est bien mais pourquoi aussi mal écrite ? Pourquoi avec mon adversaire je dois savoir si je mesures de fig en fig car c'est écrit noir sur blanc ou de socle à socle car c'est plus logique ? Pourquoi je dois savoir si on compte par warscroll, par wounds, par nombres de figurines ou un mélange de tous ça ? Pourquoi je dois me mettre d'accord sur le nombre de héro ? Pour quoi ne pas sortir une campagne mondial pour scénarisé tous ça (puisque c'est un jeu scénarisé) ? Pourquoi avoir bâclé l'ancienne gamme (que GW assure soutenir... gros point noir) ? Pourquoi je dois savoir comment on joue au début de chaque tour, aléatoire, alterné, autres ? En faite il y a plus de liste à faire mais si tu sors de ton cercle d'amis tu joues plus au même jeu car chacun va y aller de sa vision, bonjour le communautarisme en autarcie (fléau de notre époque) ! En gros pourquoi avoir pondu seulement ces 4 pages au lieu ne pas avoir proposé les règles simple d'accès et fun de 4 pages ET les règles plus construites et poussé en même temps ? (Si elle existe bien ces règles) Franchement qu'on vient pas encore me dire "AoS c'est la boîte d’initiation" parce que TOUTES les boîtes d'initiations jusqu'ici proposé TOUTES les manières de jouer, fun ou compétitive puisque les règles au complet s'y trouvait, à nous de choisir entre scénarisé ou compétitif !

 

En faite AoS pour l'instant c'est dans la lignée de la V7, V8 du gros n'importe quoi. Entre le déséquilibre en V7, la taille des armées en V8 couplé aux charges façon "petits chevaux" (lancée de dés...), non franchement GW a complètement perdu ces compétences ludiques... pourtant ils ont écrit des jeux vraiment chouette encore pratiqué par d'irréductible gaulois, auquel Jervis Johnson a participé...

Modifié le 15 juillet 2015 par NonoChapo

[renaud]

Marrant car moi la nouvelle direction prise n'est absolument pas celle qui me plait..
Alors désolé de ne pas aimer plus que ça les scénarios. Désolé d'aimer me prendre la tête avec les règles et les listes afin de trouver des synergies. De plus si une bonne liste suffisait à savoir jouer à battle ca se saurait, le talent et la technique à la table suffisent pour gagner, plein de tournoyeurs doués prennent même un malin plaisir à jouer des armées et listes molles et à faire des résultats quand même.
Désolé d'aimer les tournois où l'ambiance est le plus souvent excellente et où on rigole beaucoup à la table, ce n'est pas parce que certains n'y ont jamais mis les pieds que c'est forcément nul et joué par des salauds.
Désolé aussi de vous informer que les hordes en optimisé v8 c'etait un peu de la merde sauf les CV les Orques et les Ska (ma derniere liste ETC avait moins de 30 figs).
Bref les reproches que les casuals de la compet font à wfb sont un peu faux quand même.
Bref cet AOS change tellement le jeu et ses objectifs que comme beaucoup je ne m'y retrouve plus et n'ai pas envie de l'acheter.
Pour être allé sur warseer je trouve même qu'en France nous sommes particulièrement gentils quant à son accueil... On attend tous de voir sans trop y croire si ça pourrait devenir interessant.

[capitainjacobs]

 

 

il faut toujours un gagnant et un perdant au final.

 

Bah justement, pas forcément. Pourquoi le fun devrait-il forcement être axé sur la compétition, au sens élargi du terme? Pour moi, la meilleur récompense, c'est d'avoir passé plusieurs heures à s'amuser.

 

@ renaud: Le jeu est toujours là. Il est beaucoup plus simple de ne pas y jouer, que de le créer. 

 

Le jeu des différent. Ce n'est pas Warhammer Fantasy Battle, mais Warhammer Age of Sigmar. Il y a pas mal de choses à désapprendre, et ça fait peur.

 

J'ajouterai de manière plus générale que l'objet du sujet n'est pas de cracher sur le tournoi format, sur la V8, ou sur AoS, mais d'esssayer de voir ce que va donner le jeu par la suite, étant donné l'esprit dans lequel il semble avoir été conçus.

 

Il y a assez de sujets contre AoS. C'est compréhensible. Mais malgré tout, on est quelque un a apprécier le jeu, ne vous en déplaise, et on aimerai aussi pouvoir avoir une discussion apaisé sur le sujet.

 

Merci. 

[Maximus Vulpes]

Quand je lis tes questions, je me rends compte que beaucoup ne doivent pas se poser pour un nouveau joueur. Typiquement :

 

 

« Pourquoi avec mon adversaire je dois savoir si je mesures de fig en fig car c'est écrit noir sur blanc ou de socle à socle car c'est plus logique ? »

 

Que dit la règle ? Figurine à figurine ? Alors fais-le ! Tu trouves que socle à socle c’est plus logique ? Fais-le socle à socle dans ce cas, ça ne changera pas grand-chose au final, vu qu’une fois la charge réalisée toutes tes figs peuvent se déplacert gratos de 3’, et que si tu mesures du socle ou de la figurine, tu seras ou non de toute façon généralement dans les 0.5 pouces ou pas. Si tu essayes le jeu, tu verras qu’au final tu ne prendras les mesures que pour une figurine, et tu bougeras les autres derrière. C’est comme ça que le jeu a été conçu. Après j’imagine bien qu’en tournoi tu vas avoir des « pouiteurs » de règles, comme toujours, mais la règle s’adresse d’abord au grand public. Pour les tournois, il sera toujours possible de décréter qu’on mesure socle à socle sans aucun doute. De toute façon c’est GW qui tranchera lorsque les évènements officiels seront organisés.

 

 

« Pourquoi je dois savoir si on compte par warscroll, par wounds, par nombres de figurines ou un mélange de tous ça ? Pourquoi je dois me mettre d'accord sur le nombre de héro ? »

 

Parce que tu n’a pas la patience d’attendre que les règles de composition d’armée sortent, et que comme certains dès le premier jour de la sortie ont besoin d’un contexte compétitif pour jouer et se foutent des scénarios, ils se sont montés le chou pour savoir comment ils allaient faire. La boîte d’initiation ne dit rien car elle n’est pas prévue pour ça, elle est prévue pour que les joueurs jouent… avec les figurines de la boîte.

 

« Pour quoi ne pas sortir une campagne mondial pour scénarisé tous ça (puisque c'est un jeu scénarisé) ? »

 

C’est le rôle du gros bouquin de 96 pages qui va sortir…

 

« Pourquoi avoir bâclé l'ancienne gamme (que GW assure soutenir... gros point noir) ? »

 

GW a fourni des warscrolls pour toutes les armées existantes, afin que chacun puisse tester avec ses figs. Mais ce nouveau jeu s’adresse clairement à ceux qui sont prêts à investir dans de nouvelles armées et à acheter de la figurine.

 

«  Pourquoi je dois savoir comment on joue au début de chaque tour, aléatoire, alterné, autres ? »

 

Pas compris. Tu as une règle qui dit que l’initiative est tirée au D6 en début de tour.

 

« En faite il y a plus de liste à faire mais si tu sors de ton cercle d'amis tu joues plus au même jeu car chacun va y aller de sa vision, bonjour le communautarisme en autarcie (fléau de notre époque) ! »

 

Soit tu joues en scénar… soit tu attends que la règle de composition d’armée officielle sorte.

 

«  En gros pourquoi avoir pondu seulement ces 4 pages au lieu ne pas avoir proposé les règles simple d'accès et fun de 4 pages ET les règles plus construites et poussé en même temps ? (Si elle existe bien ces règles) »

 

Peut-être que ces quatre pages se suffisent à elles-mêmes ? Une fois encore, il est plus facile de complexifier un système en lui ajoutant des règles que de le simplifier. Peut-être que pour que le jeu soit amusant et intéressant, ces quatre pages et les  warscrolls suffisent ?

 

 

« Franchement qu'on vient pas encore me dire "AoS c'est la boîte d’initiation" parce que TOUTES les boîtes d'initiations jusqu'ici proposé TOUTES les manières de jouer, fun ou compétitive puisque les règles au complet s'y trouvait, à nous de choisir entre scénarisé ou compétitif ! »

 

La différence est qu’avant, la boîte d’initiation te faisait entrer dans un jeu où il te fallait maîtriser le GBR, et qu’assez étrangement, si WHB permettait le jeu scénarisé et pour le fun, 90% des joueurs jouaient de la bataille rangée en 2000 +

GW a décidé de faire passer les tournoyeurs après son cœur de cible. Ça ne veut pas dire qu’il n’y aura rien à se mettre sous la dent pour les compétiteurs, mais qu’il va leur falloir peut-être attendre quelques semaines… On est au démarrage d’une V1 là. C’est quand même dingue que certains ne soient pas capables de s’amuser avec cette boîte et ce qu’elle propose… ou n’y voient pas plus d’intérêt qu’à un jeu de l’oie…

[Alethia]

Pour moi pas de souci, du moment que le plaisir de jouer est là, peu m'importe sa forme. Mais AoS ne m'apparait en rien comme révolutionnaire. Quand je dis qu'il faut un perdant et un gagnant, c'est ce qui symbolise la fin de la partie. On pourra jouer des heures, partir dans des délires, gueuler WHAAAGH en chargeant, tout ce qu'on veux, ça reste un jeu multijoueurs où il faut y est un gagnant pour marquer la fin. Que ce soit par l'extermination de l'autre, de la conquête des objectifs etc.

 

En quoi AoS permet de dire que l'intérêt est ailleurs? C'est ça que je ne pige pas. Ou du moins en quoi ce n'est pas possible dans d'autre jeux, que ce soit les anciennes version de battle, 40K, tout ce qu'on veux.

[jehan de la tour]

Holà les ami(e)s !!

 

Restez un peu Zen, car on avait un sujet qui était à la fois original et qui sortait un peu des sentiers batus.

 

Le point de départ était, je le rappel, la vision de JJ et de savoir si AoS en était l'héritier ou non (entre autre).

 

Je vais faire un petit rappel car beaucoup de concepts se mélagent me semble t'il :

 

1°Historiquement le jeu de figurines est plus ancien que le jeu de rôle. En effet les premières figurines à être produites pour une diffusion "grand public" remontent au XVIIIème siècle. Elles représentaient les régiments prussiens, en léton, peintes et dites en relief. Il y a aussi des traces de figurines en terre cuite utilisées dans les prytanées (écoles militaires Grecques) pour former les stratéges en reconsituant les batailles historiques.

 

2°Le jeu de rôle est né, plus ou moins, avec les "meurders parties" si chères à nos amis anglo-saxons (et si ma mémoire est encore bonne, ça remonte à 1920/1930). Ce n'est qu'après la sortie du Seigneur des anneaux que le jeu de rôle tel que nous le connaissons est né (tout début des années 70'). L'impro ou théatre d'improvisation cité, est une branche détachée du théatre, et qui lorgne sur le JDR sans passer la barrière.

 

3°Les jeux peuvent être coopératifs (Zombicide), d'opposition (classiquement les jeux à deux joueurs), parfois par groupe...

 

4°Un jeu scénarisé peut-être narratif (mais pas obligatoirement). C'est typiquement les wargames plateaux, qui ne sont que scénarisés (et pour le coup pas narratifs pour deux sous). AoS rentre dans cette gamme de jeux, MAIS en plus est de manière globale "Narratif". Le meilleur exemple est la progression des reconquêtes des Sigmarites et l'ouverture des portes des différents royaumes. Battle était dans cette même optique intialement. En principe, si narration il y a le fluff doit évoluer en fo,ction (et éventuellement les règles en fonction de zones découvertes/conquises). le meilleur exemple était la campagne d'Albion qui était à la fois narrative et scénarisée. Je n'oublie pas les tables météos, la carte d'Albion qui se dévoilait progressivement, les gestions d'armées (positionnement stratégique par ex).

 

Certains regrêtent de ne plus pouvoir faire de liste avec des points d'armée  et d'être libre d'utiliser leur collection comme ils l'entendent (en respectant des cadres assez rigides tout de même). Je comprends, et j'irai même jusqu'à dire que ce pourrait être une attitude de rôliste (qui souvent n'apprécient que moyenement les perso prétirés). Cependant, beaucoup ne raisonaient plus que statistiquement et c'est ce point qui nous sépare me semble t'il. Comme je l'ai dit plus haut, une armée doit avoir une âme un passé, ses régiments égalements, les commandants d'unités aussi. Pour mes Bretos j'ai un historique depuis la croisade arabéenne jusqu'à EoT, des héradliques pour chaque perso, des histoires pour mes régiments, des parchemins etc.

 

Le Hobby de mon point de vu couvre l'ensemble (règles de jeu, modélisme, peinture, récits, politique etc...) et c'est en cela que WhB était bloqué en partie par les joueurs qui demandaient du "compétitif" et par GW qui n'avait pas fait le nécessaire pour alimenter le vieux monde (et dieu sait qu'il y aurait eu de quoi faire). mais en laissant péricliter les deux  grosses campagnes (Albion et TDC), GW a simplement tué le jeu et ses évolutions futures. Ce qui amène à l'aspect marketing et aux faibles ventes (environ 8/10% du CA total, pas dans le top 5 aux USA, encore bien présent sur le vieux continent).

 

Pour sortir de cette impasse, il n'y avait qu'une solution logique partir de zéro, mais en laissant des "traces" de l'ancien monde. AoS a pris cette direction, mais il est très incomplet.

 

Et pour finir, ce n'est pas parce que j'aime jouer fluff, que je dénigre les autre types de joueurs. Pour moi ils perdent juste une dimensions du jeu (c'est en cela que j'opposai "innocence/maturité". Whb n'est pas, je le redis, le jeu le mieux taillé du monde pour la compétition.

[Maximus Vulpes]

@RenauD, tu n’as pas à être désolé. GW a eu à choisir entre ton profil de joueur et celui à qui s’adresse AoS, (prenons un exemple au hasard : moi) et il a choisi. C’est une réorientation radicale, et peut-être en effet qu’ils font une immense erreur en perdant les tournoyeurs, comme certains de ces derniers semblent le penser. La prise de risque est évidente.

 

Pour ce qui est du warseer, j’y suis beaucoup aussi, et sur la partie News, c’est très actif, preuve que certains sont intéressés, notamment par les nouveautés concernant le background. Quant à la partie « General », ou « mur des lamentations », on peut également y lire des posts tels que « GW did the right thing (from a +10 years veteran) ».  Et quand bien même tu as les 2/3 qui continuent de dire qu’ils ne dépenseront pas 1 centime dans AoS, il faut mettre ça en balance avec ce que représente réellement cette communauté par rapport à la totalité des joueurs, combien de nouveaux vont se mettre à AoS, combien ces anciens auraient dépensés sur l’année qui vient, combien achèteront malgré tout des nouvelles figs, etc. …

D’expérience, spéculer sur ce qui se dit sur internet donne rarement une vision très probante de la réalité, il n’est qu’à voir les sondages politiques réalisés sur des journaux ou des sites partisans, et l’écart avec les résultats dans les urnes.

 

+ merci à Jehan pour le recadrage. Je ne faisais ici que répondre à une déviation du sujet initial, pas de souci pour supprimer si tu estimes que ça n'a pas sa place.

Modifié le 15 juillet 2015 par Maximus Vulpes