Point sur le fluff 40k

[la queue en airain]

il y a 3 minutes, Ser Eddard a dit :

Tu veux dire comme ceux qui ont fait une petite visite à Mi Lay en 68? Le nazisme est la référence étalon de l'horreur, mais peu importe l'origine: la merde est humaine hein........ Personne n'est à l'abris de ce genre de catharsis à ses pulsions violentes. Vous pensez réellement que les responsables des atrocités d'hier et d'aujourd'hui sont des mecs mauvais par essence? Que ce n'étaient pas des mecs qui se voyaient comme des héros vertueux, dont la loyauté leur commandait d'éxécuter les ordres sans poser de questions, et qui avait de toute façon un bon prétexte qui légitimait, pour eux, tout moyen?

Voilà ton problème.

Tu crois que ce passage parle au bon peuple ? Je te comprends, oui, oké. Mais le fait de penser ça biaise notre lecture des bouquins qui restent superficiels.

 

Pas besoin d'écrire que le chaos c'est satan-le-vilain. Il suffit juste d'être suffisamment élusif et laisser les gens tirer leurs conclusions. Les nostres sont ce qu'elles sont, et c'est notre problème tout autant que c'est le problème du gros des clients de penser ce que tu décrie comme "un autre univers que tu ne reconnais pas quand tu lis les foroumes".

 

le squat

c'est contextuel

[Ser Eddard]

Citation

Toujours pareil : c'est là que je rejoins Magnifique : c'est notre problème si on le comprend comme ça tout autant que dans l'autre sens.

 

Donc quand tu regardes le ciel, que tu vois qu'il est bleu, mais que ton voisin te dit qu'il est rouge, tu penses qu'il peut avoir autant raison que toi?

 

Je veux bien, mais si on a pas un minimum de repères, la communication va devenir difficile, et à 40K, les repères, c'est le fluff. Et il est ECRIT noir sur blanc que les SM sont des grosses brutasses fanatiques qui défendent un régime qui pratique le bûcher et l'exterminatus! Y a rien à comprendre si ce n'est les mots qui constituent les phrases du fluff!!!!!! 

 

ET même pour ceux qui savent pas lire, les illustrations sont quand même assez explicites pour la plupart!

 

 

 

Enfin je sais pas, ce sont des illu récentes, et vous trouvez qu'on a à faire à un univers léger et que le SM là, il a une dégaine de casque bleu? (sur l'image entière, il a même de vrais crânes sur son pack dorsal). Mince, au Moyen Age, les gens savaient pas lire et on sculptait la Bible sur les églises et c'était clair pour tout le monde..........

 

Citation

Sinon, la destination du forum, c'est ptet une autre question, tu dis graisse encore plus, là.

 

Faire "le point sur le fluff 40K", on est en plein dedans là non?

Modifié le 26 août 2016 par Ser Eddard

[Engrenages]

il y a 35 minutes, Rogal_Dorn a dit :

 

Tu as un lien sur les Ultramarines en mode répression contre la population. un lien du bouquin par exemple.

 

Par ce que le Livre V de l'HH c'est Fulgrim.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Horus_Heresy_Series

Je parle de la série de bouquin de FW, pas de la BL, c'est marqué partout dans mon post.

 

Ok j'ai relu le bouquin en question, et ce ne sont pas des Ultramarines, mais des humains augmentés ainsi que des aspirants ratés qui composent cette police politique agissant dans l'ombre, et qui rend compte aux Invicatus/rii (oui oui ceux qui ont des casques tout brillant en forme d'aigle). Tout ça pour préserver l'image noble des Astartes au grand jour. Ce qui au final est encore plus intéressant et insidieux en terme de fluff. Ca contraste vraiment avec l'image des schtroumpfs qu'on a dans les codex. Je trouve d'ailleurs(à titre personnel) que Roboute Guilliman est le Primarque peut-être le mieux écrit de la série HH de la BL, certains diront le moins mal écrit.

Modifié le 26 août 2016 par Engrenages

[Rogal_Dorn]

Oui les SM sont des fanatiques mais contre les ennemis de l'Imperium. Mais le "problème" c'est qu'en lisant l'HH les primarques et les SM loyalistes. C'était plutôt la raison, la science et l'éducation et l'éradication des "croyances".

 

Alors qu'au 40K c'est l'Empereur DIEU.

 

Et pour les crânes rien de bien choquant. Nos ancêtres les "Gaulois" Celtes après une bataille ils emportaient les crânes de leurs ennemis tués pendant la bataille.

Même aujourd'hui il n'y a que les aveugles qui s'imaginent que maintenant la guerre est "propre" et net.

[Rogal_Dorn]

il y a 4 minutes, Engrenages a dit :

Je parle de la série de bouquin de FW, pas de la BL, c'est marqué partout dans mon post.

 

Effectivement autant pour moi .

 

Je vais regarder cela maintenant tiens. Les Ultramarines qui font la police répressive je n'ose y croire .

[Ser Eddard]

 

Citation

 

Oui les SM sont des fanatiques mais contre les ennemis de l'Imperium

 

 

Ah bah ça va alors.................. 

 

Les américains n'ont balancé du napalm et de l'agent orange que contre leurs ennemis dans les années 60, jamais sur la Californie ou le Michigan, donc bon, tout va bien......

 

Citation

Et pour les crânes rien de bien choquant. Nos ancêtres les "Gaulois" Celtes après une bataille ils emportaient les crânes de leurs ennemis tués pendant la bataille.

 

Parce que dans leurs croyances, ils pensaient s'emparer d'une partie de l'essence, de la force et de l'éngergie vitale de leurs ennemis. C'était même une façon de les honorer puisque ça signifiait qu'on reconnaissait leur valeur.

 

Le crâne des SM a une toute autre symbolique: ils sont là pour apporter la mort à leurs ennemis, et ne feront aucun quartier ni ne manifesteront aucune pitié (à savoir, puisque l'on compare, que la totenkopf des SS avait pour symbolique que lesdits SS considéraient qu'ils étaient comme morts, qu'ils n'existaient plus et que leur vie était totalement consacré à servir le Furher..... ça vous rappelle rien?).

 

D'ailleurs leur devise aux SM "ni pitié, ni répit, ni (je sais plus, un adjectif dans le même genre", c'est moi qui l'ai inventé encore ou on la croise toutes les 3 pages?

Modifié le 26 août 2016 par Ser Eddard

[Rogal_Dorn]

il y a 1 minute, Ser Eddard a dit :

 

 

Ah bah ça va alors.................. 

C'est une lutte âpre face aux Xénos ou aux traitres donc il n'y a pas de sentiment a avoir.

 

L'humain a toujours été un prédateur d'une violence extrême.

Et Contre son propre congénère (aujourd'hui).

 

 

[Ser Eddard]

Citation

C'est une lutte âpre face aux Xénos ou aux traitres donc il n'y a pas de sentiment a avoir.

 

C'est ce que disent tous les gens qui ont comis des atrocités.

 

Tes partis pris sont pile poil ce qui me choque dans la vision qu'ont certains de 40K........ On vous sert un gros univers horrible, tellement violent, injuste, où la vie humaine est moins bien considérée que la douille de son premier bolt tiré, et vous trouvez moyen de lire ça au premier degré,et pire! de le justifier! 

[Rogal_Dorn]

il y a 12 minutes, Ser Eddard a dit :

 

C'est ce que disent tous les gens qui ont comis des atrocités.

 

Tes partis pris sont pile poil ce qui me choque dans la vision qu'ont certains de 40K........ On vous sert un gros univers horrible, tellement violent, injuste, où la vie humaine est moins bien considérée que la douille de son premier bolt tiré, et vous trouvez moyen de lire ça au premier degré,et pire! de le justifier! 

Certes,

Mais comme l'a dit Jaghatai Khan en revenant sur Prospero dans White Scars : Horus est corrompu et L'Empereur un Tyran.

 

Pour être plus sérieux la seule chose de véridique dans cet univers de fiction c'est ce que dit Angron a Leman Russ juste avant de s'affronter dans le livre "Félon" de l'HH.

( je suis allé chercher dans le bouquin exprès)

 

Je cite Angron : Nous nous battons pour les mêmes raisons qui font que les hommes se sont toujours battus : de la terre, des ressources, pour de la richesse et des corps qui viendront nourrir les rouages de l'industrie.

Nous nous battons pour faire taire ceux qui osent respirer et avoir une opinion différente de la notre. Nous nous battons par ce que l'Empereur veut avoir toutes les planètes entre ses mains. Il ne connait que l'esclavage en le recouvrant, du vernis inoffensif de l'assujettissement.

 

Tu vois cette paragraphe résume toute l'histoire de l'humanité. Et ce pauvre Angron torturé par les griffes dans sa tête a parfaitement raison.

 

 

C'est exactement la même chose aujourd'hui dans notre système néo libéral sauvage sans règles qui enrichit les ultra riche et écrase les gens comme toi et moi.

S

[Invité]

Non non mais, les gars, les SM sont clairement des troupes de choc / de terreur / des anges exterminateurs. La planète qui se rebelle risque fort de se retrouver avec nos amis les SM qui génocident la population. C'est acté, si tu penses le contraire Rogal c'est tout simplement que tu lis le fluff de travers. Les rebelles sont bien ça : des rebelles.

 

D'ailleurs à peu près n'importe quelle intervention militaire est "mauvaise", que ce soit pour les gardes impériaux envoyés se battre (la guerre cay mal m'voyez) ou pour les ennemis qui en prennent plein la gueule (pas forcément pour de bonnes raisons ; et pas forcément pour de mauvaises).

Les SM ont cette particularité de pas être très concernés par les syndromes post-traumatique, à l'inverse d'à peu près toutes les autres forces impériales.

 

Que notre monde du 21eme siècle ne soit pas rose est un autre débat ^^

 

En fait il faut garder à l'esprit que toute l'aura du SM tient aussi à ce côté hyper hardcore. Si les gens craignent/respectent les SM (dans 40k) c'est pas juste par amour des surhumains modifiés, c'est parce qu'ils sont vraiment à craindre, des types dangereux, autonomes, qui ont peu à perdre à t'éclater la tête si tu es contre eux (à moins d'être vraiment un haut gradé).

 

Une fois acté que les SM sont des gros vilains, rappelons que l'Imperium use aussi de diplomatie et que sa religion très souple lui permet de fédérer l'humanité sur un empire plutôt conséquent. L'Imperium c'est pas les SM (ou c'est pas QUE les SM).

[Rogal_Dorn]

Très cher Thorstein nous sommes tout a fait d'accord les SM sont des fanatiques lobotomisés.

 

Des marionnettes superbement bien équipés.

 

Là preuve je peins des Imperial Fists. Plus bête et soumis comme exécutant que les imperial Fists il n'y a pas hormis les SW peut être....

[Magnifique]

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

GW peut pas te sortir un codex Slaanesh avec une grosse partouze en couverture......... ce serait un suicide commercial........... Ca n'enlève en rien tout ce qui est suggéré. Et encore une fois, dans le dex eldars V6, il est clairement écrit que les EN sont les eldars tels qu'ils étaient au moment de la chute (et si les aspects les plus olé, olé sont tus, le string de combat de Lelith Hesperax et d'autres machins suggèrent suffisamment que les eldars noirs sont plutôt du genre décomplexés à ce niveau).

 

LA suggestion a souvent bien plus de force que de montrer ou décrire bêtement..... encore faut-il savoir lire entre les lignes. Le dex eldar parle clairement de la satisfaction de "tous les excès", et les "cultes du plaisir", ça parle pas des cabale commorites je pense.......

 

 

 

Juste... bien sûr que quand je lis le dex EN je n'imagine aucunement que la luxure n'est pas incluse dans leur vices. Tout comme quand je voyais la figurines de Vect avec ses 2 esclaves nues enchainées je ne me disais pas qu'elles n'étaient là que pour nettoyer le raider.

 

Le string de Lelith, okay, mais c'est destiné en majorité pour des pays anglo-saxons, vous savez ces pays ou une starlette peut chanter un tube avec une jupe ras le string tout en portant une bague qui signifie qu'elle a fait vœu de chasteté jusqu'au mariage...et les gens gobent .

 

On peut très bien représenter une "bombe" dans une tenue des plus suggestive tout en niant la finalité logique qu'elle suggère... et encore j'ai des doutes sur la survie du string de Lelith dans une future incarnation.

 

Le sexe n'est donc même plus suggéré chez GW, on ne le voit encore (un peu) que si on fait l'effort de combler les trous.

 

C'est pareil pour les SM, bien sûr qu'ils ne sont pas "clean" et qu'ils sont comme vous les décrivez...sauf que je viens de feuilleté rapidement le dex BA,SW et les 3 derniers Vanille et on aura beaucoup de mal à avoir des descriptions aussi explicites (je ne parlerai même pas des romans)... une allusion de-ci de-là au mieux noyée dans tout un flot de superlatifs flatteurs. Si on veut ignorer tout les côté négatifs précités, c'est les doigts dans le nez..

 

Même les améliorations génétiques, au début à la lecture on ne voyait pas des sur-homme mais des monstres... aujourd'hui c'est juste des Steve Roger. Détail qui ne trompe pas, jadis ils avaient une "carapace noire" les éloignant encore plus des canons de la perfection humaine...désormais dans le fluff la carapace noire est (quasi systématiquement) sous-cutanée en faisant des dieux grecs à la plastique parfaite.

 

Et c'est comme ça pour quasi tout, on est de plus en plus obligé de combler les trous pour garder un 40k conforme à l'idée qu'on s'en est faite.

 

A la longue, à force de ne plus écrire les choses explicitement et à les entourer de "sucre" elle sont de moins en moins tangibles dans le fluff et plus les éditions passent plus l'enrobage augmente au détriment du reste.

 

Quant à l'histoire du ciel bleu qui n'est pas rouge... c'est tout à fait vrai dans le monde réel. Sauf que ces 10 dernières années le ciel du fluff 40k il prend une teinte sacrément rosée.

 

 

 

 

 

Modifié le 26 août 2016 par Magnifique

[Invité]

il y a 26 minutes, Magnifique a dit :

Le sexe n'est donc même plus suggéré chez GW, on ne le voit encore (un peu) que si on fait l'effort de combler les trous.

Cette phrase est sale

 

il y a 29 minutes, Magnifique a dit :

C'est pareil pour les SM, bien sûr qu'ils ne sont pas "clean" et qu'ils sont comme vous les décrivez...sauf que je viens de feuilleté rapidement le dex BA,SW et les 3 derniers Vanille et on aura beaucoup de mal à avoir des descriptions aussi explicites (je ne parlerai même pas des romans)... une allusion de-ci de-là au mieux noyée dans tout un flot de superlatifs flatteurs. Si on veut ignorer tout les côté négatifs précités, c'est les doigts dans le nez..

Ce qui est drôle c'est que pour moi les superlatifs flatteurs et compagnie sont, en un sens, encore plus subversifs que de simplement dire "ce sont des tueurs sans pitié", parce qu'ils nous rappellent à quel point on glorifie les tueurs tant qu'ils sont de notre côté, et à quel point la guerre est "glorieuse" quand on la gagne et qu'on a pas à se battre.

C'est un peu comme dans une BD/Série sur les Borgia où les mecs te mettent "saints" "sainteté" et "sacré" partout, pour désigner tout et n'importe quoi, et pour se justifier.

 

Après ... Qu'un ado de 13 - 16 ans capte pas les sous-entendus et les références ça ne me parait pas bien grave... Qu'un adulte de 20 - 30 ans soit aussi aveugle me semble plus embêtant. Mais là c'est une question de personne, pas de background.

 

Au passage Slaanesh c'est pas que du sexe ^^. D'ailleurs il est globalement évoqué que plus un champion de Slaanesh devient puissant et plus il a tendance à se désintéresser des gens et va chercher des plaisirs et des sensations "de plus en plus extrêmes"... Du coup c'est assez facile d'éluder le côté cul pour aller vers quelque chose de plus passe-partout, mais aussi plus glauque. Parce bon transformer les gens en composants pour des drogues c'est quand même pas très clean clean. Dans tous les cas il est inutile de s’appesantir dessus.

 

Pour le reste ya des trucs "évidents" comme le fait que les eldars noirs copulent joyeusement (encore que on pourrait clairement le remettre en question, il y aurait de solides arguments/idées à développer), c'est plus controversé quand il est question de la sexualité des salamanders (qui "vivent au sein de la population" -> qu'est-ce que c'est censé dire au juste ?). Ce qui est sûr c'est que dans énormément d’œuvres le héros est un "homme fait" et la question ne se pose même pas !

 

Et la sexualité n'a aucune importance au final, on pourrait très bien mettre du cul PARTOUT que ça ne changerait rien au background.

[Rogal_Dorn]

Excellente remarque.

 

Je me suis toujours posé la question concernant la sexualité des Astartes. Deviennent ils impuissants après leur transformation ?.

 

Pourtant la gueuse impérial doit raffoler de l'Astartes sur-musclé qui vient de sauver sa planète.

[Magnifique]

Certes, mais le fait qu'on en mette absolument nulle part est révélateur.

 

Même ce que tu dis sur Slaanesh est assez révélateur à mon sens... pour Khorne plus ils deviennent puissants plus ils veulent de massacre, chez Tzchench leur complots ont de plus en plus d'ampleur, Nurgle itou... mais pour Slaanesh on pond une explication somme toute pratique pour nous expliquer que ça change et on a donc un Prince des Plaisirs qui se désintéresse quasi de ce qui 80% de son business (au bas mot).

 

Pour les elfes noirs, de ce que j'en ai lu ces dernières années on pourrait surtout croire qu'en fait de naissance, ça se passe exclusivement en labo ou dans des éprouvettes chez les faiseurs de chair.

 

Pour les Astartes, souvent dans les romans quand un SM est en présence d'un personnage féminin on a droit au marine qui se demande si la fille est belle ou pas... car il est incapable de se faire une opinion du fait de son incapacité à éprouver de l'attirance. Du coup je dirais que les SM  ont plus une incapacité psychologique à copuler qu'une impossibilité physique. Ca ne les intéresse tout simplement pas... physiquement du fait de leur quasi totale contrôle de leur physionomie je pense qu'il n'aurait aucun problème même si à mon sens l'Empereur les a certainement fait stérile.

[Toupitite]

Dans le premier tome de la trilogie Ragnar, il me semble bien qu'il se souvient très bien de sa copine de sa vie pré-SM et que ça lui faisait encore des choses

 

[Invité]

Tu remarqueras, Magnifique, qu'alors même qu'aucun fluff ne le prétend tu vas de toi-même supposer que les SM sont stériles. Comme quoi à la limite ya pas que GW qui élude la question, plein de gens le font "naturellement".

Et tu te bases probablement sur le côté "pudique" (faut l'dire vite) du background pour poser cette idée. Sauf que le background n'est pas si pudique que ça, il est simplement pas exhaustif et ne s'attarde pas sur ce qui n'a de toute façon aucun intérêt. Au final c'est peut-être toi qui ne vois pas ce que je n'ai aucun mal à voir, ou au moins à imaginer.

 

Puis bon, les guerriers du chaos de Slaanesh c'est des GUERRIERS. Les maraudeurs ont sait au moins qu'ils font des enfants, qu'ils ont des femmes, etc, bref c'est des vikings-mongols trashos les gars, rien de particulier à dire. Les Emperor's children sont des astartes de Slaanesh, donc des petites aberrations quand même pour un dieu plutôt non-combattant. Ils ne sont pas représentatif.

 

A côté de ça je me souviens très clairement avoir lu que les SMC pouvaient "passer à Slaanesh" de temps en temps, histoire de faire une bonne orgie. Et orgie est bien le mot utilisé. Quand Morathie fait son pacte avec Slaanesh les démonettes se pointent et c'est partie pour une nuit entière (voir plus) de débauche avec les maraudeurs (les... Dolgans ? Je sais plus). Quand Malus se pointe chez le culte du Slaanesh local ça se baise sévère pendant la soirée. On a pas les détails pornographiques mais c'est très explicite.

 

'fin bref, la sexualité il y en a. Qu'il n'y a rien d'explicitement choquant est normal, c'est pas un jeu 18+ et c'est des figurines bordel Mais on y voit clair si on a envie de voir.

 

Par contre le background laisse suffisamment de portes ouvertes pour qu'un amateur de 40k pas très porté sur la chose fasse son fluff sans être "obligé" de passer par là. Des Slaaneshis qui partouzent pas.... C'est possible, avec un peu de travail fluff. Parfaitement valable même. Des khorneux qui massacrent pas à tour de bras en criant "du sang pour le dieu du sang !" c'est aussi parfaitement valable.

[Rippounet]

Il y a 6 heures, Magnifique a dit :

Sauf que voilà, si c'est a mise en scène et la perception des gens qui a changé et pas le fond... au final est-ce que ce fond existe toujours tel que tu l'imagines?

Ha ha, voilà une très bonne question, qui relève presque de l'analyse littéraire. Qu'est-ce qui est plus important, le texte ou sa réception? Présenté ainsi, tout le débat sur la nature fachi-facho de l'Imperioume devient plus sympathique tiens.

Parce que c'est loin d'être une question anodine. Y'a qu'à voir la prise de chou qu'avait eu Bradbury avec un amphi d'étudiants en essayant de leur expliquer que Fahrenheit 451 ne traitait pas de la censure, mais une critique de la télévision... Pour le coup, l'a perdu Bradbury, hur hur.

Mais attention à vouloir dire que l'auteur est mort... Parce que quand le texte est là, noir sur blanc, l'ignorer revient peut-être à révéler ses difficultés de lecture et/ou sa vision du monde plus qu'autre chose. Bradbury a peut-être mal fait passer son message... 40k est quand même nettement moins ambigu, même en version néo-fluff.

Au final, c'est pas parce que la perception dominante a évolué que cautionner le système impérial en devient moralement juste. Par contre, aux ieuvs et aux passionnés de fluff de savoir comment réagir face à ce qui semble être devenu plus qu'une simple possibilité... Condamner, expliquer, ne rien dire, en sourire... A un certain niveau, on s'en f*** de la façon dont la majorité des gens lit le fluff... Tant qu'on n'a pas de petites dérives susceptibles d'attirer l'attention d'une Mireille Dumas qui nous pondra un reportage merdique sur "ce wargame de fachos" à la télé, foutant en l'air l'image de la communauté pour quinze ans...

[y'a plein de trucs second degré dans les événements qui, avec un montage pernicieux et une petite voix off, nous feraient tous passer pour de vrais fachos, mine de rien]

 

Il y a 6 heures, Ser Eddard a dit :

On vous sert un gros univers horrible, tellement violent, injuste, où la vie humaine est moins bien considérée que la douille de son premier bolt tiré,

Parenthèse: y'a effectivement un bouquin dans lequel un citoyen impérial risque sa peau (et se sacrifie même à la fin je croâ bien) pour donner un bolt à un space marine, qu'il avait religieusement gardé en pendentif toute sa vie. Du Ian Watson peut-être, mais j'ai la flemme de vérifier.

 

Il y a 5 heures, Rogal_Dorn a dit :

Je cite Angron : Nous nous battons pour les mêmes raisons qui font que les hommes se sont toujours battus : de la terre, des ressources, pour de la richesse et des corps qui viendront nourrir les rouages de l'industrie.

Nous nous battons pour faire taire ceux qui osent respirer et avoir une opinion différente de la notre. Nous nous battons par ce que l'Empereur veut avoir toutes les planètes entre ses mains. Il ne connait que l'esclavage en le recouvrant, du vernis inoffensif de l'assujettissement.

Excellent passage. De manière générale, Betrayer est vraiment pas si mal. Le bouquin a le mérite de toucher du doigt les vraies questions soulevées par l'Hérésie. Non seulement Angron n'est pas -complètement- caricatural, mais on sent bien que les World Eaters sont dégoutés par leur primarque.

 

Il y a 2 heures, Rogal_Dorn a dit :

Je me suis toujours posé la question concernant la sexualité des Astartes. Deviennent ils impuissants après leur transformation ?.

Pourtant la gueuse impérial doit raffoler de l'Astartes sur-musclé qui vient de sauver sa planète.

Y'a déjà eu plusieurs sujets sur la question, j'ignore si les archives les contiennent encore. Mais comme l'a dit l'Inquisiteur, de mémoire, on n'a aucun texte qui dit que les marines sont impuissants. On suppose qu'ils sont stériles, mais même cela n'est pas complètement certain (Abnett posait habilement la question dans un des premier bouquins sur les Fantômes, sans donner de réponse bien sûr). Ce qu'on peut supposer, au regard du vieux fluff, c'est qu'un marine peut tout à fait avoir des relations sexuelles, et que les Emperor's Children ne s'en privent pas. On sait aussi plus ou moins que l'endoctrination des loyalistes est suffisante pour étouffer leurs pulsions (ou les canaliser vers la guerre, ha ha). Quelqu'un citait la série sur Ragnar... Oui, il se souvient de sa copine (d'avant sa transformation), et oui, il s'attache à l'inquisitrice... Mais le bouquin montre bien aussi qu'il n'éprouve plus d'attirance sexuelle.

Quant à l'attirance de la gueuse pour l'Astartes, on a déjà fait moult blagues sur la question dans cette section. Celle dont je me rappelle c'est: "espérons que la gueuse aura un bon toubib pour lui recoller les os". Hum. Plus sérieusement, étant donné le statut de "demi-dieu" des space marounes dans le credo impérial, ainsi que la "peur transhumaine" décrite dans les bouquins, je doute qu'il y ait beaucoup de citoyennes qui tenteront l'expérience. D'autant que la plupart des marines, confrontés à une femme se jetant sur eux, auront pour réaction de lui coller un bolt dans la tête, par pur réflexe.

 

Modifié le 26 août 2016 par Rippounet

[Magnifique]

Oh pour la stérilité des marines je l'imagine car je me dis que l'Empereur aurait voulu éviter tout trifouillage de son boulot par les aléa de mère nature.

 

Genre éviter que certains traits géno-modifiés puissent se transmettre par l'hérédité et les moyens naturels...et par crainte des déviance et mutations incontrôlées.

 

Après on peut toujours imaginer que le fils d'un Astarte serait 100% humain... mais bon comme le fait remarquer Rippounet reste à trouver la femme capable de supporter le coït et de porter le "bestiau" après... une femelle ogryn peut-être

 

[Alethia]

il y a 18 minutes, Rippounet a dit :

 

[y'a plein de trucs second degré dans les événements qui, avec un montage pernicieux et une petite voix off, nous feraient tous passer pour de vrais fachos, mine de rien]

 

 

Tu touche là précisément ce qui m'attire dans 40K et plus généralement dans le fantastique et ses divers supports, c'est de simuler/imaginer des actions que je ne ferais jamais dans le réel. Et oui, j'aime faire le héros justicier bien propre sur lui autant qu'incarner l'être le plus abject qui soit (même plus cette seconde possibilité je dirais lol ) C'est ça qui est fun je trouve!

 

Du coup, j'ai pas trop de mal avec l'ancien ou le nouveau fluff, plus 'gentillet' à condition que ce dernier reste cohérent. Or quand je lis qu'un démon se promène tranquillement dans le Roc et fait ses petits complots peinard alors que le Lion est juste à côté, euh ça non, ça va à l'encontre même des lois cet univers je trouve. Surtout les DA quoi, les SM les plus suspicieux de tous.

Modifié le 26 août 2016 par Alethia

[Magnifique]

Pas le Lion hein, Azraël... qui n'est tout de même pas Jo le Clodo non plus.

 

Quoi finalement le Lion est bien à bord du ROC qu'en même si on veut être précis

[Rogal_Dorn]

Oui Félon est un bon roman.

Si L'Empereur ne l'avait pas arraché de "sa" planète Angron aurait pu être la plus formidable machine de Guerre. Un Dieu de la Guerre.

On constate aussi dans le bouquin que Lorgar est vraiment un fou.

 

 

Après pour la "sexualité" Astartes de toute façon cela serait plutôt une sexualité homosexuelle. ( comme dans l'antiquité).

Les mecs passent leurs vies entre eux sur le champ de bataille ou entrainement ou en voyage spatial.

 

[Lady Numiria]

il y a 1 minute, Magnifique a dit :

Oh pour la stérilité des marines je l'imagine car je me dis que l'Empereur aurait voulu éviter tout trifouillage de son boulot par les aléa de mère nature.

 

Genre éviter que certains traits géno-modifiés puissent se transmettre par l'hérédité et les moyens naturels...et par crainte des déviance et mutations incontrôlées.

 

Après on peut toujours imaginer que le fils d'un Astarte serait 100% humain... mais bon comme le fait remarquer Rippounet reste à trouver la femme capable de supporter le coït et de porter le "bestiau" après... une femelle ogryn peut-être

 

 

De mémoire j'avais clairement lu dans de l'archéo fluff (peut-être bien sur Taran d'ailleurs à l'époque où j'ai lu tout le site côté imperium) que les space marines étaient stériles et que c'était pour cela que l'apothicarium s'embêtait autant à récupérer les glandes des marqueurs génétiques du chapitre sur les space marines décédés (j'ai dit stérile, pas forcément impuissants, exemple parfait : les sorcières et les sorceleurs dans The Witcher)

 

Après la raison précise de cela justement n'était pas vraiment précisé : peur d'une dégénérescence progressive du matériel génétique ? (argument pas des plus valides quand tu sais que les glandes elles-mêmes souffrent de déliquescence petit à petit après tant de millénaires) Ou bien question de temps (plus que de budget) de devoir élever des fermes d'élevage pour bébés space marines et mères porteuses ?..

[Alethia]

il y a 4 minutes, Magnifique a dit :

Pas le Lion hein, Azraël... qui n'est tout de même pas Jo le Clodo non plus.

 

Quoi finalement le Lion est bien à bord du ROC qu'en même si on veut être précis

 

Ouai, voilà^^

Je disais le Lion pour vraiment souligner la situation con. Ou alors fallait aller au bout du délire et profiter de la présence du démon pour le faire se réveiller tout furax et chaud pour aller taper du chaotique et du déchu.

Modifié le 26 août 2016 par Alethia

[Ser Eddard]

Pfffouuu, proligique ce sujet, c'est intéressant ce que vous racontez tous...

 

Je réagis juste à deux trois trucs à la volée... (et merde, encore le pavé... plus modéré que la dernière fois quand même).

 

Citation

 

Ce qui est drôle c'est que pour moi les superlatifs flatteurs et compagnie sont, en un sens, encore plus subversifs que de simplement dire "ce sont des tueurs sans pitié", parce qu'ils nous rappellent à quel point on glorifie les tueurs tant qu'ils sont de notre côté, et à quel point la guerre est "glorieuse" quand on la gagne et qu'on a pas à se battre.

C'est un peu comme dans une BD/Série sur les Borgia où les mecs te mettent "saints" "sainteté" et "sacré" partout, pour désigner tout et n'importe quoi, et pour se justifier.

 

 

C'est exactement comme ça que je le perçois et c'est pour ça que le néo fluff, si on admet qu'il existe (qu'il se distingue réellement de l'archéo) ne me dérange pas voire me fait triper... à condition que les bases soient bien comprises.

 

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Pour les elfes noirs, de ce que j'en ai lu ces dernières années on pourrait surtout croire qu'en fait de naissance, ça se passe exclusivement en labo ou dans des éprouvettes chez les faiseurs de chair.

 

La procréation et la sexualité, culturellement et socialement c'est souvent deux choses bien différentes. Les eldars noirs peuvent justement considérer que la procréation naturelle est un frein aux plaisirs expérimentés à travers la sexualité, et avoir choisi cette solution pour cette raison précise, mais c'est là de la pure extrapolation.

 

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Tu remarqueras, Magnifique, qu'alors même qu'aucun fluff ne le prétend tu vas de toi-même supposer que les SM sont stériles. Comme quoi à la limite ya pas que GW qui élude la question, plein de gens le font "naturellement".

Et tu te bases probablement sur le côté "pudique" (faut l'dire vite) du background pour poser cette idée. Sauf que le background n'est pas si pudique que ça, il est simplement pas exhaustif et ne s'attarde pas sur ce qui n'a de toute façon aucun intérêt. Au final c'est peut-être toi qui ne vois pas ce que je n'ai aucun mal à voir, ou au moins à imaginer.

 

 

Je suis plutôt partisans de l'idée que les marines sont stériles. Ils ont été conçu comme des armes, des outils, et avec tous leurs implants, y a pas besoin d'organes sexuels pour conserver la testostérone et tous les instincts mâââââles bien utile à la guerre.

 

Mais je suis aussi d'accord pour dire que c'est un peu trop facile, que c'est une façon de jeter un voile pudique sur la question.

 

Y a pas d'ailleurs un passage du vieux fluff où les Emperor's Children préfèrent aller faire des galipettes forcées avec les civils plutôt que de participer au siège du palais impérial durant la bataille de Terra?

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Mais attention à vouloir dire que l'auteur est mort... Parce que quand le texte est là, noir sur blanc, l'ignorer revient peut-être à révéler ses difficultés de lecture et/ou sa vision du monde plus qu'autre chose. Bradbury a peut-être mal fait passer son message... 40k est quand même nettement moins ambigu, même en version néo-fluff.

 

 

Ouais, c'est très intéressant ce que tu dis, mais en effet, c'est ce que tu dis plus ou moins dans le passage que je cite, je pense qu'il faut faire attention avec ça. Nous sommes des êtres culturels, façonnés par notre existence et notre vécu, emprisonnés dans cette existence qui nous met des œillères. On a trop facilement tendance à faire dire à ce qu'on observe ce qu'on a envie d'entendre plutôt que de faire évoluer notre point de vue en fonction de ce qu'on observe (c'est quelque chose que j'ai très fréquemment croisé en Histoire... avec les conséquences embêtantes que ça peut avoir).

 

Tout le monde peut y aller de sa petite interprétation et tordre les faits ou les repères communs pour les conformer à sa sauce. Le véritable intérêt, quand on se confronte à un texte ou des faits, c'est à mon sens d'arriver à l'analyser pour "s'extraire", même un tout petit peu, de ses acquis et faire évoluer son point de vue (ou pas, de conforter ses points de vue) en faisant preuve d'un minimum d'objectivité et d'honnêteté. C'est cela qui nous enrichit et nous fait avancer, je pense.

 

Et totalement d'accord sur la non ambiguïté de 40K qui arrive quand même avec ses gros sabots...

 

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[y'a plein de trucs second degré dans les événements qui, avec un montage pernicieux et une petite voix off, nous feraient tous passer pour de vrais fachos, mine de rien

 

M'est arrivé de délirer (un peu aviné) avec des potes sur les petites phrases que braillent les unités de Dawn of war (plutôt une version mainstream de 40K pourtant), alors qu'il y avait des gens qui connaissent pas du tout l'univers, et quand tu sors "le doute empêche la foi" ou "il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soit-même" ou encore "nul n'est innocent, il n'y a que des degrés de culpabilité", en te marrant comme un con, ben ceux qui sont pas dans le trip, ils te regardent bizarrement ( et pas seulement parce qu'on faisait les gros relous à parler de nos petits bonshommes)

 

Et c'est justement que cet aspect de 40K devient "normal" pour certains qui a tendance à m'interroger.

 

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Excellent passage. De manière générale, Betrayer est vraiment pas si mal. Le bouquin a le mérite de toucher du doigt les vraies questions soulevées par l'Hérésie. Non seulement Angron n'est pas -complètement- caricatural, mais on sent bien que les World Eaters sont dégoutés par leur primarque.

 

Tout à fait, et mettre ces paroles dans la bouche d'un des personnage les plus violents et bourrins de 40K (même si on peut s'interroger sur la cohérence d'une telle lucidité chez lui) ça a du sens par rapport à tout le reste.

 

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Tu touche là précisément ce qui m'attire dans 40K et plus généralement dans le fantastique et ses divers supports, c'est de simuler/imaginer des actions que je ne ferais jamais dans le réel. Et oui, j'aime faire le héros justicier bien propre sur lui autant qu'incarner l'être le plus abject qui soit (même plus cette seconde possibilité je dirais lol ) C'est ça qui est fun je trouve!

 

Le côté catharsis de ce genre d'univers est évident et je pense qu'on est beaucoup à partager ton trip (qui n'a jamais imaginé une escouade de marines vider des chargeurs de bolts sur tout ce qui bouge dans une cité en ruine! En mode "cooooooonnnnnnntaaaaaaaaaact!!!!!!"). Mais bon, ça reste léger quoi. Moi ce que j'aime beaucoup dans la sf et la fantasy, c'est que les thèmes qui sont abordés sont, à travers des mondes mythiques et/ou exotiques (qui amènent également à l'évasion) nous touchent, nous parlent, et ça amène in fine à réfléchir, plus peut-être que lorsque ces thèmes sont abordés de front, dans un contexte "normal", parce que dans ces univers, ils ont une portée plus universelle, plus générale, hors contexte réel.

 

 

aparté pour le Squat: t'as vu j'ai mis que trois petits points à chaque fois...