[V8][AASMar] Question existentiel sur Roboute

[Dabou]

Bonjour a tous !

 

Je viens vous poser une question surement bête mais je voulais en avoir le cœur net ^^

 

Si je joue un Chapitre successeur des ultramarines, par exemple les sons of orar , si je met Roboute dedans, il aura les même avantages que dans une armée d'ultra?

Ou bien je perdrais juste la règle qui permet de relancer les jets pour toucher et blesser? 

 

Car comme ils partagent les mêmes tactiques de chapitre et qu'ils voient Roboute comme leur primarque il ne serrait pas déconnant qu'ils gardent la fameuse règle pour les relance touche et blessure ?  

 

Merci d'éclairer ma lanterne

Modifié le 21 octobre 2017 par TheBoss™
Ajout TAG de version et d'ouvrage suite à déplacement

[Vaniel]

Tu conserves les mêmes avantages du moment que le mot-clé du chapitre est Ultramarines même si tu joues un chapitre successeur.

[Dabou]

Donc en gros même si je joue sons of orar je leur met tous le mot clef chapitre ultra plutôt que sons of orar ?:o

[Infernalis]

Les Sons or Orar n'ont pas de règles spéciales, tu peux tout leur assigner si tu veux. Mais leur chapitre fondateur sont les Ulramarines donc le plus logique serait de prendre les règles ultra.

Modifié le 21 octobre 2017 par Infernalis

[Dabou]

Oukii et après suffit juste de peindre roboute a leurs couleur en disant qu'il s'est joint à eu pour X raison ?^^

[Infernalis]

Tu peux le peindre comme tu veux, même dans un tournoi officiel ça passe vu que ça reste clair que c'est une armée Ultramarines.

 

Si tu veux faire une armée cohérente visuellement tu le peint en Sons of Orar et si tu veux être plus proche du fluff tu le peint en ultra normal (après tout il peut parfaitement aider un chapitre successeur dans les heures sombres de l'Imperium).

Modifié le 21 octobre 2017 par Infernalis

[Inquisiteur Pierrick]

Me semble qu'en V8, officiellement, les persos spéciaux ne sont plus transposables dans d'autres armées que la leur... Mais je peux me tromper ! : )

[Infernalis]

Comme l'a dit Vaniel si toute son armée utilise le keyword Ultramarines il peut l'utiliser. C'est juste pour les règles les sons or orar son un chapitre successeur ultra sans règles à eux de toute façon.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Les questions de Règles ont leur place en section Règles.

 

Pour recentrer le questionnement, Dabou a une armée dont le <Chapter> est "Sons of Orar", chapitre successeur des Ultramarines et peinte en Son of Orars.

Considérer que le keyword est "Ultramarines" est un abus (toléré par certains, mais cela n'en reste pas moins un abus et pour d'autres (orgas inclus), cela peut-être considéré comme du foutage de gueule). 

Dabou a ajouté Gulliman dans son armée.

 

Plusieurs questions se posent, en supposant que l'on utilise un armée réglementaire :

1. Quel faction a le détachement contenant Guilliman ?
2. Les unités "Sons of Orar" peuvent -ils bénéficier de la règle spéciale "XIII Primarch" de Roboute Guilliman qui cible le mot-clef "Ultramarines" ?
3. Les détachements "Sons of Orar" peuvent -ils bénéficier des tactiques de chapitres de "Ultramarines" ?
4. Les unités "Sons of Orar" peuvent -ils bénéficier des stratagèmes "Ultramarines" ?
5. Les personnages "Sons of Orar" peuvent -ils prendre des reliques de "Ultramarines" ?

Vos réponses à ces questions ne pourront être valables que si vous pouvez cités les règles qui autorisent à transférer à un chapitre successeur certaines capacités de son chapitre fondateur.

Modifié le 21 octobre 2017 par TheBoss™
quelques corrections (ortographe/oublis)

[Rippounet]

il y a 16 minutes, TheBoss™ a dit :

Les questions de Règles ont leur place en section Règles.

Ce n'est pas à 100% une question de règles.

Pour moi la question est différente, et c'est pour cela que j'interviens d'ailleurs.

A mon sens la question est: "peut-on utiliser un keyword spécifique, donnant certains avantages et certaines règles, sans pour autant peindre les figurines aux bonnes couleurs, selon le fluff."

D'un point de vue règles, Dabou utilise en fait le keyword <Ultramarines>. La question est de savoir s'il peut le faire sans peindre son armée aux couleurs des Ultramarines.
Dans son cas spécifique, il a un argument de poids: le schéma de couleurs qu'il utilise est bel et bien lié aux Ultramarines de part le fluff.

 

il y a 16 minutes, TheBoss™ a dit :

Pour recentrer le questionnement, Dabou a une armée dont le <Chapter> est "Sons of Orar", chapitre successeur des Ultramarines et peinte en Son of Orars.

Considérer que le keyword est "Ultramarines" est un abus (tolérés par certains, mais cela n'en reste pas moins un abus et pour d'autres (orgas inclus), cela peut-être considéré comme du foutage de gueule). 

Si l'armée est bien peinte en Sons of Orar, avec des Omegas rouge sur toutes les épaulettes, j'ai du mal à voir qui verrait cela comme un foutage de gueule.

 

Par contre, à mon sens, Roboute devrait être peint aux couleurs habituelles (plutôt Ultramarines donc).

 

[Dabou]

The boss a très bien résumé ^^

Désolé pour la sections j'ai pas fais gaff que j'étais pas au bon endroit :s

[Montcalm]

OK, je vais essayer de répondre à partir des éléments en notre possession (J'ai mis en références les numéros de pages de la version électronique):

1. Le détachement n'a pas de faction de chapitre puisqu'on mélange des SONS OF ORAR avec des ULTRAMARINES. La règle en 381 dit en effet: " If your army is Battle-forged, all INFANTRY, BIKER and DREADNOUGHT units in a Space Marines Detachment gain a Chapter Tactic, so long as every unit in that Detachment is drawn from the same Chapter."

2. Non. La règle XIII Primarch indique bien qu'il faut avoir le Keyword ULTRAMARINES pour en bénéficier et les SONS OF ORAR ont le Keyword SONS OF ORAR et pas ULTRAMARINES. 288:"If an ADEPTUS ASTARTES datasheet does not specify which Chapter it is drawn form, it will have the <Chapter> keyword."

3. Si un détachement SONS OF ORAR ne contient que des SONS OF ORAR, il peut utiliser le trait de chapitre des ULTRAMRINES. 381: "f your army is Battle-forged, all INFANTRY, BIKER and DREADNOUGHT units in a Space Marines Detachment gain a Chapter Tactic, so long as every unit in that Detachment is drawn from the same Chapter. If your Chapter does not have an associated Chapter Tactic, use the Chapter Tactic of its founding Chapter."

4. Oui. 385:"If your Chapter does not have any associated Stratagems, you can use the Stratagems of its Founding Chapter."

5. Non. Les SONS OF ORAR ne peuvent prendre des reliques que si elles n'ont pas de restrictions de Keyword <Chapter>. 392. Le Sanctic Halo des Ultramarines ne peut être pris que par un ULTRAMARINES CAPTAIN.

 

Bien évidemment si GW sort une FAQ pour étendre les règles des chapitres successeurs, on verra à reconsidérer les réponses.

[Ciler]

il y a 58 minutes, Rippounet a dit :

A mon sens la question est: "peut-on utiliser un keyword spécifique, donnant certains avantages et certaines règles, sans pour autant peindre les figurines aux bonnes couleurs, selon le fluff."

Oui, rien dans les règles ne spécifie quoi que ce soit sur la peinture. Je peux peindre une armée Ultramarine en mauve ou des black templars en jaune poussin.

[Rippounet]

il y a 5 minutes, Ciler a dit :

Oui, rien dans les règles ne spécifie quoi que ce soit sur la peinture. Je peux peindre une armée Ultramarine en mauve ou des black templars en jaune poussin.

Exactement.

D'un point de vue règles, Dabou joue des Ultramarines.

Point.

Le reste (des Ultramarines peuvent-ils être autre chose que bleus?) appartient à une autre section. C'est à voir avec les adversaires et/ou les organisateurs de manifestations.

[LGob]

La vraie question n'est elle pas plus: Y a-t-il une règle qui m'oblige à peindre mes Ultramarines en bleu?

[Dabou]

En tout cas merci pour vos réponses surtout @Montcalm qui a pris le temps de mettre les paragraphes de règle

Mais oui je pense que si je joue entre pote, je peux dire que ce sont des ultras peint en rouge et blanc par contre en tournoi il y a des chances qu'ils soient pointilleux et refuse, si je résume bien ^^

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Dabou a dit :

par contre en tournoi il y a des chances qu'ils soient pointilleux et refuse, si je résume bien ^^

Et encore, j'y crois moyen. Les tournois portés sur le jeu ne se soucient pas de la manière dont sont peintes les figurines tant qu'il n'y a pas de confusion possible ; ceux portés sur le hobby (fluff, peinture... etc) accepteront logiquement qu'un chapitre successeur utilise les mêmes règles que la légion primogenitor, du moment que le schéma de peinture officiel est respecté.

Pour moi, si tu as bien peints les omégas rouges sur les épaulières tu n'auras aucun problème, puisque ce symbole est clairement lié aux Ultramarines et t'empêchera d'utiliser les règles d'un autre chapitre.

Mais si tu as un doute, il est toujours recommandé de poser la question à l'orga (avec une photo de gurines).

[shadow]

En règle générale, sauf autre mention, c'est juste le wysiwyg qui prime en tournoi, et, de nouveau, sauf mention spéciale, le wysiwyg, sa définition primaire en tout cas, c'est l'armement/options visibles d'une figurine. Je ne compte plus le nombre de tournois où j'ai (ou beaucoup d'autres aussi) aligné de l'IH, du DA, du BA, etc avec exactement les mêmes figurines (mais un seul chapitre à la fois bien sûr). Donc là, avec en plus des omégas sur les épaulettes c'est crème, tranquille quoi, l'orga qui refuse ça (avec guilliman peint en chapitre successeur) c'est juste un intégriste qui aura max une dizaine de joueurs à son tournoi lol.

[Master Avoghai]

Je plussoie Rip’ et shadow...

 

Comme l’a fait remarquer LGob, aucune regle ne spécifie qu’un UM doit etre bleu avec un omega sur l’epauliere. 

 

Perso au prochain tournoi je vais jouer mon armée peinte en Ryza avec le mot clés Lucius pour essayer les régles de ce monde Forge bah ca ne pose aucun probleme puisqu’en terme de WYSIWIG il n’y a aucun risque d’erreur (aucun detachement d’un autre monde forge inclus)

 

Aprés il arrive qu’un orga fasse du zéle. L’un de mes potes s’est pris une fois une sale note d’armée car il avait peint une armée de GI corrompue, mais il utilisait bien sur le codex GI. 

Les orga lui ont dit que c’etait pas fluff car le codex GI c’est de la GI loyalistes forcément  

 

Mais là, si ce cas t’arrive avec ton Guilli et tes SoO, c’est pas les régles qui ont un soucis  

[Dabou]

Apres on se pose toute ces questions mais peut être que roboute est même pas utilisable en tournoi donc ça coupe court à tous débat xD

[Master Avoghai]

il y a 11 minutes, Dabou a dit :

Apres on se pose toute ces questions mais peut être que roboute est même pas utilisable en tournoi donc ça coupe court à tous débat xD

 

C’est une entrée du codex SM, je vois pas au nom de quoi il serait interdit

[infirmier_house]

il y a 49 minutes, Dabou a dit :

Apres on se pose toute ces questions mais peut être que roboute est même pas utilisable en tournoi donc ça coupe court à tous débat xD

Les limitations des orgas n'ont rien a voir avec les règles du GBN.

 

Et vu qu'on est en section règles ...

[Dabou]

Bon ba tant mieux alors

[TheBoss™]

Le 21/10/2017 à 16:46, Rippounet a dit :

A mon sens la question est: "peut-on utiliser un keyword spécifique, donnant certains avantages et certaines règles, sans pour autant peindre les figurines aux bonnes couleurs, selon le fluff."

 

Ce n'est pas la question de Dabou d'après Dabou lui-même :

Le 21/10/2017 à 16:57, Dabou a dit :

The boss a très bien résumé ^^

 

Donc l'assertion suivante est fausse:

Le 21/10/2017 à 16:46, Rippounet a dit :

D'un point de vue règles, Dabou utilise en fait le keyword <Ultramarines>. La question est de savoir s'il peut le faire sans peindre son armée aux couleurs des Ultramarines.

 

On remercie @Montcalm  d'avoir fourni la justification des règles dans une section règles.

 

Celle-ci montre un changement de paradigme par rapport aux versions antérieures.

 

---

Modo TheBoss™ :

 

Le 06/10/2017 à 12:56, P T-L a dit :

La question en privé d'un de nos joueurs locaux m'incite à développer l'aspect "wysiwyg & livrée de chapitre" : c'est pour éviter de revoir l'équivalent de la floraison de "chevaliers gris de toutes les couleurs" qu'on a vue en V5. Ou encore de voir se pointer Bob-le-Bill avec sa sempiternelle armée "count-as tout et n'imp", virtuellement polychrome à la façon du crayon de papier qui permet d'écrire le nom de toutes les couleurs tout en étant à mine grise.

Issu d'un règlement de tournoi sur disponible sur ce forum.

 

Le 21/10/2017 à 17:44, Ciler a dit :

Oui, rien dans les règles ne spécifie quoi que ce soit sur la peinture. Je peux peindre une armée Ultramarine en mauve ou des black templars en jaune poussin.

 

Le 21/10/2017 à 17:48, Rippounet a dit :

Le reste (des Ultramarines peuvent-ils être autre chose que bleus?) appartient à une autre section.

 

Le 22/10/2017 à 09:11, shadow a dit :

Je ne compte plus le nombre de tournois où j'ai (ou beaucoup d'autres aussi) aligné de l'IH, du DA, du BA, etc avec exactement les mêmes figurines (mais un seul chapitre à la fois bien sûr)

Rien n'interdit dans les règles à votre adversaire de prendre une bombe d'Ultramarine Blue (Army Painter) pour faire correspondre la peinture de vos figurines à votre liste Ultramarines.    

 

Le 21/10/2017 à 18:51, LGob a dit :

La vraie question n'est elle pas plus: Y a-t-il une règle qui m'oblige à peindre mes Ultramarines en bleu?

Les figurines peintes suivant les couleurs Ultramarines (issues des illustrations du codex...) sont incontestablement des figurines Ultramarines. Pour les autres...

 

 

S'agissant de l'adéquation entre les figurines et les listes d'armée, il existe essentiellement deux écoles de pensées :

• les figurines entraînent la description de la liste
• la liste entraîne la description des figurines

 

Plutôt que de chercher à affirmer qu'une école est meilleure que l'autre, on peut se livrer à un petit exercice de présentation objective de son armée à son adversaire.

 

En supposant que l'on est entre gens de bonne compagnie (i.e. on ne joue pas des bouts de plastiques non montés, non peints) , il y a en gros 6 façons de présenter objectivement son armée :

• les parangons (Wysiwyg intégral) :
  • Je joue une armée de figurines incontestablement Sons of Orar avec les règles Sons of Orar. Je bénéficie des tactiques de chapitres et des stratagèmes Ultramarines, et j'assume ne pas bénéficier des autres règles spéciales ciblant les Ultramarines (incluant les reliques).
  • Je joue une armée de figurines incontestablement Ultramarines avec les règles Ultramarines. Je bénéficie des toutes les règles Ultramarines.
• les joueurs normaux (Wysiwyg limité à l'équipement)
  • Je joue une armée de figurines vulgaires avec les règles d'un chapitre successeur des Ultramarines. Je bénéficie des tactiques de chapitres et des stratagèmes Ultramarines, et j'assume ne pas bénéficier des autres règles spéciales ciblant les Ultramarines (incluant les reliques).
• les mêmes mais en version low cost (Wysiwyg limité à l'équipement)
  • Je joue une armée de figurines vulgaires avec les règles d'un chapitre successeur de la légion de mon choix selon mes envies. Je bénéficie des tactiques de chapitres et des stratagèmes de la légion de mon choix selon mes envies, et j'assume ne pas bénéficier des autres règles spéciales ciblant les figurines de la légion de mon choix selon mes envies (incluant les reliques).
• l'abuseur (Wysiwyg limité à l'équipement)
  • Je joue une armée de figurines vulgaires avec les règles Ultramarines. Je bénéficie des tactiques de chapitres et des stratagèmes Ultramarines, et j'abuse de votre bonté en bénéficiant des autres règles spéciales ciblant les Ultramarines (incluant les reliques).
• l'abuseur mais en version low cost (Wysiwyg limité à l'équipement)
  • Je joue une armée de figurines vulgaires avec les règles de la légion de mon choix selon mes envies. Je bénéficie des tactiques de chapitres et des stratagèmes de la légion de mon choix selon mes envies, et j'abuse de votre bonté en bénéficiant des autres règles spéciales ciblant les de figurines de  la légion de mon choix selon mes envies (incluant les reliques).

 

Bien entendu, les critères subjectifs (ou parfois objectifs) permettant :

• d'évaluer les seuils d'appréciation de la peinture vis à vis de la qualification des figurines par rapport à une armée donnée
• de déterminer le seuil de tolérance à l'abus

ne sont pas du ressort de la section Règles et vous pouvez en discuter dans les sections appropriés.

 

J'espère seulement que vous ferez une description objective de vos armées (cf. les 6 "Je joue...") quand vous défendrez votre bout de gras.