Question d'éthique ...

[Invité Matalien]

Selon vous, à quel stade est-ce qu'on peut considérer une liste comme abusée magie ???

Par exemple en 1500 points, vous pensez que 7 c'est trop ? Et en 2000 ?

C'est un peu pour savoir si je suis porc ou pas en magie, parce que j'ai tendance à en mettre pas mal

[Invité The Citizen Erased]

tout ce que je sais c que 7 + la bannière de sorcellerie c infame à 1500!!!!!!

je c pas ce que diront les anciens, moi je trouve que 7 a 1500 c bien mechant mais pas non plus extraordinairement crade. ca fait 2 niv2 et un OM ou un niv1.... soit t'as 3 mages, un Cd pas top et aucun perso combattant, ca coute cher et t'es tout nu coté troupes. Soit t'as 2 mages super boostés, donc des sac a points et ca fait des cibles de choix.

7 a 2000 c la moyenne je pense, dc aucun pb....

[Invité Fire-Angel]

je trouve qu'une partie de m**** s'annonce avec 7dés surtout pour l'adversaire et une issue complètements misée sur le hasard.

(ce topic devrait être éffacé)

[Invité Séférion]

Par exemple en 1500 points, vous pensez que 7 c'est trop ?

non c'est pas assez....biesur que si c'est super les parties de ce genre:"attends, attends on pert as de tps tu veux que ejr etires qu'elle unitée?"

(ce topic devrait être éffacé)

je vois pas pourquoi, c'ets une question comme une autre

, après tt il joue HE.

[Invité Sotahevonen]

Recette pour une magie équilibrée. C'est facile: c'est environ trois niveau de magie MAXIMUM par tranche de mille points. Et tu peux t'enlever un niveau pour chaque objet de sort.

Donc permets-moi de te dire que sept niveaux de magie à 1500 c'est ignoble, définitivement. Un adversaire m'annonce ca avant de commencer la partie, je ne déballe même pas mes figos. Ca serait balot de perdre du temps à déployer des unités qui vont renvoyées illico presto dans leur malette à grand renfort de projectiles magiques.

J'ai joué une fois contre un mec qui alignait pas moins de huit niveaux de magie à deux mille, non content déjà de jouer train d'artillerie. De mon côté, je jouais un scroll caddie. Je n'ai jamais pris de déculotée aussi monumentale. J'ai donc retenu la lecon, et je préfère poser des questions avant, plutôt que de m'en mordre les doigts après. Ca évite de perdre une après-midi à voir un type jubiler alors qu'il lance ses dés de magie par poignées entières.

A bon entendeur...

Sotahevonen

Modifié le 11 septembre 2004 par Sotahevonen

[Invité CATHARUS prêtre de Nurgle]

à 1500 pts tout le monde a 2 PAM, donc aligner 2 mages niv2 + 1 objet de sort c'est très banal !!

je ne connais pas 1 mort vivant qui joue sans ce minimum ...

en pratique c'est 2-3 sorts lancés par tour, donc la magie devient effective dès le 3è tour quand les PAM sont épuisés ...

par contre 3 magos en 1500 pts, ça peut être pris pour de l'abus ... mais tout dépend de l'armée !

si ta tactique repose entièrement sur la magie et que le reste de l'armée est composé de bouche-trou, pas de problème, mais si l'ensemble est classé "pur porc", là y'a comme un soucis

[Invité kasak]

persos,7 niveau sa me dérange pas a 1500pts (bien que je trouve assez étrange qu'on ai 3 magos a 1500pts:1500pts=3 persos maximum,donc ta aucun perso combattant)la majorité des armées ont plutot 6 niveau de magie a 1500pts (2magos niv2) et un persos combattant.mais si tu as une bonne magie,alors profites-en sans trop en abuser.(pour ma part,c'est empire avec 2 magos niv2 a 1500pts)

[Invité Ouinfem_barbar]

De même, je vois pas l'intérêt d'avoir autant de mages à 1500 points, car si ton adversaire est bourré de PAM, et qu'il te tue rapidement un ou deux magos, tu es sacrément en mauvaise posture, car je pense que tu n'as pas grand chose à côté!

UNe fois, mon cousin a voulu faire un full magie en 2000 points contre moi, le problème, c'est que moi aussi je l'ai fait, et comme j'ai posé un slann 2nde génération, épaulé par un prêtre skink, il a rien pu faire quasiment, donc, il y a aussi ce problème là, sauf qu'à 1500 points, je vois pas beaucoup de monde qui joue full magie!

[Jineon]

Salut,

Personnellement, je n'ai jamais éprouvé trop de difficultés en magie, je m'explique : Je joue RdT et mon adversaire est généralement blindé de PAM mais ça en me dérange pas, c'est le jeu (et si je ne passe pas une incantation je n'ai qu'à me débrouiller sans. Pareil pour la magie adverse, il paie pour l'avoir, je ne vois pas pourquoi je pourrais l'annihiler pour moins cher. De plus, les sorts étant tirés aléatoirement, il est rare que tous les sorts lancés soient indispensables et il faut simplement dissiper intelligemment, laisser passer certains sorts, serrer les dents et attendre que ces charognards (dont on a dissiper le projectile magique leur étant destiné) chargent ce foutu mage...

Le seul moment où cela devient problématique c'est lorsque l'on voit sortir des sorts tels que la commète. Ce type de sorts est tout à fait acceptable dans la mesure où il est dissipable, il me coûte un PAM, soit, quand je lance le juste châtiment sur une catapulte, à mon adversaire aussi ça lui coûte un PAM mais si il sort avec irrésistible, ben là la partie est pourrie gâchée et il n'y a plus qu'à le regarder lancer ses dés (j'ai eu ça encore hier avec un brouillard mortel de Be'lakor mais ça c'est plutôt bien passé en définitive).

Voilou, donc la magie c'est bien, mais les irrésistibles c'est .

Amicalement,

-Jin-

[Cynosarge]

Donc permets-moi de te dire que sept niveaux de magie à 1500 c'est ignoble, définitivement. Un adversaire m'annonce ca avant de commencer la partie, je ne déballe même pas mes figos. Ca serait balot de perdre du temps à déployer des unités qui vont renvoyées illico presto dans leur malette à grand renfort de projectiles magiques.

Et bien, pour ma part, je me dis qu'il y a un défis à relever

Je me concentre sur ma stratégie... et j'évite de pleurnicher, d'invoquer le bourrinisme ou le soi-disant mauvais esprit de mon adversaire... :'(

Ce que je trouve "pénible", c'est de fustiger en permanence la composition des listes d'armées de manière quasi hystérique. C'est une tendance assez récurrente, je trouve, très grégaire. Un bon général sera susceptible de faire face à 7 niveaux de magie, pour peu que le reste de l'armée adverse soit équilibrée.

Cynosarge

[Invité Sotahevonen]

Ce que je trouve "pénible", c'est de fustiger en permanence la composition des listes d'armées de manière quasi hystérique.

Ah? Parce ce que tu me trouves hystérique dans mon post? On ne doit pas avoir la même définition du mot hystérique alors.

C'est une tendance assez récurrente, je trouve, très grégaire

Ce qu'il y a de bien avec toi c'est qu'on sent que tu maîtrises le vocabulaire que tu emploies! Tu connaîtrais le sens de "grégaire" tu ne l'emploierais pas ici, mais plutôt sur un forum traitant d'agriculture!

Et encore une fois excuse moi, mais à moins de rentrer dans le même petit jeu mesquin de l'adversaire, je ne vois aucun intérêt à affronter une telle configuration avec une liste équilibrée. Mais je n'empêche pas les gens d'être mazo... :'(

Sotahevonen, ca fait du bien de rire de bon matin!

Modifié le 12 septembre 2004 par Sotahevonen

[Invité Sharku]

lu à tous.

Je suis un peu de l'avis de Sotahevonen (marmotte :'( ) ca me degoute une peu autant de magie à 1500 pts mais n'ayant pas sa nature violente je te demenderais gentillement de refaire une liste.

Pour moi les 7 niveaux de magie c'est à 2500pts grand maximum.

Pour le second debat (marmotte vs cynosarge) warhammer est avant tout un jeu qui dit jeu dit amusement et je ne crois pas que l'on puisse samuser avec une liste comme ca en face (ni controler une telle armée).

Bye

[Le Deprime]

Petite parenthèse :

Tu connaîtrais le sens de "grégaire" tu ne l'emploierais pas ici, mais plutôt sur un forum traitant d'agriculture!

Grégaire adj. (lat. gregarius). Se dit des animaux qui vivent en troupes, des plantes qui croissent en grand nombre dans le même lieu. ll Propre à la foule : Un comportement grégaire. * Instinct grégaire, tendance qui pousse les individus à s'agglomérer en foule ou à adopter un même comportement.

(Le Larousse encyclopédique)

Bref Sotahevonen, quand on ne sais pas, on ne parle pas.

Modifié le 12 septembre 2004 par Le Deprime

[Invité Sotahevonen]

Tu connaîtrais le sens de "grégaire" tu ne l'emploierais pas ici, mais plutôt sur un forum traitant d'agriculture!

Grégaire adj. (lat. gregarius). Se dit des animaux qui vivent en troupes, des plantes qui croissent en grand nombre dans le même lieu. ll Propre à la foule : Un comportement grégaire. * Instinct grégaire, tendance qui pousse les individus à s'agglomérer en foule ou à adopter un même comportement.

(Le Larousse encyclopédique)

... Décidemment!

Alors selon toi, le fait que beaucoup de monde s'accorde à dire que dépasser les six niveaux de magie à deux mille c'est être avoir l'esprit grégaire?? Ne crois-tu pas plutôt que cette affirmation est le fruit d'une expérience plus qu'un esprit de regroupement?

De plus, dans francais usuel, le mot "grégaire" s'emploie plutôt pour les animaux... vous savez, on peut continuer longtemps comme ca... :'(

Sotahevonen

Modifié le 12 septembre 2004 par Sotahevonen

[Invité fightclub44]

Mon dernier tournois sur 2000 pts la limite en magie etait 7 dés de pouvoir !!!

[Invité fightclub44]

Je propose qu'on ouvre un topic pour débattre du mot grégaire !! :'(

Ca permettrait d'avoir encore plus d'avis sur le sujet !!!

[Le Deprime]

Alors selon toi, le fait que beaucoup de monde s'accorde à dire que dépasser les six niveaux de magie à deux mille c'est être avoir l'esprit grégaire?? Ne crois-tu pas plutôt que cette affirmation est le fruit d'une expérience plus qu'un esprit de regroupement?

Aucun rapport avec ce que j'ai dit. A aucun moment je ne donne un avis sur les propos de Cynosarge ou sur le fait de savoir si ne pas dépasser les 6 niveaux de magie relève de l'instinct grégaire ou pas (d'ailleur je suis plutôt de ton avis : 7 "niveau de magie" à 1500 pts, c'est crade). J'ai simplement noté que tu te moquait de l'érudition de Cynosarge en le contredisant sur le sens de l'adjectif grégaire, alors que c'était toi qui se fourvoyait.

De plus, dans francais usuel, le mot "grégaire" s'emploie plutôt pour les animaux...

Pas forcément, comme le montre la définition que j'ai cité. Dans notre univers moderne et urbanisé, ce mot est de plus en plus cité en rapport avec les comportement humain de foules. Donc, je maintient que tu n'aurais pas dû te gausser.

[Invité Sotahevonen]

Je m'incline, je n'aurais pas dû être si perfide et tu as raison à propos de la définition du mot "grégaire". En revanche, je ne fie guère aux définitions d'un dictionnaire qui donne le "sens absolu" d'un mot, mais qui dans la vie de tout les jours se voit bien souvent galvaudé. Mais nous ne sommes pas sur un forum ayant pour sujet le vocabulaire de cette magnifique langue qu'est celle de Molière.

Sotahevonen, qui maintient que sept niveaux de magie c'est boeuf, grégaire ou pas!

[Invité CATHARUS prêtre de Nurgle]

je suis un peu méfiant sur les joueurs qui critiquent avec trop de vigueur les adversaires qui alignent 3 magos niv2 à 1500 pts ....

dois je comprendre que les mêmes n'alignent pas plus de :

- 1 ratling + 1 lance-feu + 2 technomages

- 5 Elus + 1 char OU 1 unité de dragons-ogres

- 6 gargouilles OU 3 Hurleurs

- 1 seul canon + 1 obusier

- 1 carosse noir OU 1 Banshee

...etc (je peux le faire pour toutes les listes)

1 seul mago niv 1 avec 2 PAM et toute l'armée bourrine à souhait n'est pas plus acceptable !!!

[Invité Matalien]

7 niveaux de magie, pour moi c'est le maximum (c'est meme trop, mais dans mon groupe on est très magie et on a tous a peu pres ca =] ) a 1500 pts. Mais il faut garder à l'esprit que ca reste un gros pari quand meme, la magie est quand meme pas si bourrine que ca, par contre les 4 machines de guerres naines avec 2 régiments darquebusiers en plus, ca je trouve ca bourrin (et moins aléatoire, qui veut faire une partie de 421 ?). Un magicien c'est ce qu'il y a de plus vulnérable dans warhammer après tout.

Pour moi les 7 niveaux de magie c'est à 2500pts grand maximum.

La c'est quand meme vraiment abusif : et le gars qui veut mettre un archimage ? Il peut rien faire d'autre ?? Ca fait un peu inutile quand on veut mettre un slaan par exemple.. Faut pas oublier que beaucoup d'armées son très axées magie dans leur background comme les elfes, ou les comtes vampires...

Je dis pas qu'il faut faire des full magie, mais j'ai vu des armées bien pire, comme des fulls patés de cavalier bretos, des armées skaven avec 3 unité ratling... Le tout c'est de s'entendre avec son adversaire dans l'orientation du jeu..

[Invité The Citizen Erased]

les 7 dés de pouvoir a 1500 je suis d'accord pour dire que c vilain. mais si l'armée autour n'est pas optimisée, il n'y a aucun problème... oui le gars il est blindé en magie, mais si il a rien pour assurer autour, c dur a gerer quand meme. A moins de sortir la comète en irrésistible biensur....

la vraie question n'était d'ailleurs pas "est-ce que 7 dés a 1500 c crade ?" la question c'était plutot "a partir de combien de dés de pouvoir à 1500 ca devient vraiment crade ?"

et a 7 dés, ca ne devient vraiment dégueu que si on joue "fond de cours" avec moult tir et artillerie.

imaginez que je me suis deja retrouvé face à 7+1D3 dés avec une armée full tarlouze (cavalerie qui bouge pas, balliste, eclaireurs pour ralentir.....).

Alors oui 7 dés c du lourd, mais je ne pense pas que dans une armée correcte, ca soit foncièrement crade.

pour donner un point de comparaison : avec mon armée full corps à corps O&G 1500, j'avais 5 dés de pouvoir. j'ai joué contre un O&G avec les fameux 7 niveaux (2 niv2 + la bagouz' d'nibbla) et c'était tout sauf crade parce que l'armée autour n'était pas super violente (j'ai meme pu voir des archers gob !!!!)....

PS : grégaire.

PPS : j'ai remarqué que presque tous les posts contenaient le mot "grégaire" alors je l'ai mis aussi.

[Invité Cygnus]

- 5 Elus + 1 char OU 1 unité de dragons-ogres

- 1 seul canon + 1 obusier

- 1 carosse noir OU 1 Banshee

J'avoue que je vois pas le rapport : le mortier c'est assez nul, je ne vois pas en quoi 5 élus +1 char c'est bourrin. Et cerise sur le gateau, carosse et banshee sont 2 choix rares qu'il va etre dur d'aligner en meme temps a 1500 :'(

Moi non plus je n'aime pas le full magie, bien joué c'est extremement dur à battre, surtout quand on joue une armée un peu lente ou manquant de tirailleurs (chaos sans hb, O&G) et qu'un simple mage planqué dans une foret est intouchable. Alors 3 qui vous bombardent a coup de domaine des cieux tout en étant bien planqués eux meme, c'est ultra chiant.

[Adimar]

Et n'oublions pas les CV! Je m'explique: dans mon club, il y a un joueur CV (stryge) qui prend TOUJOURS le nombre MAX de niveaux de magie auquel il a accès.

Sa technique est la suivante: il commence avec un peu de tout (quelques cava avec EMC, un pavé de gardes des cryptes, ... et plusieurs petites unités de squelettes et de zombies tous avec emc), et choisit toujours pour tous ses sorciers de remplacer un sort par l'invocation. Du coup, à chaque tour c'est la même chose: j'avance un peu, tous les sorciers lancent l'invoc à 7+ avec 2D6 chacun, puis à toi, et je recommence...

résultat: j'ai arrêté de jouer contre lui parce que c'était ingérable!

Même avec une liste de nains en fond de table à 3000 pts presque full artillerie (j'avais quand même un pavé de tueurs un de longues barbes immunisés à la psy et des guerriers des clans) avec seigneur des runes+enclume+maître des runes, 2 tueurs de sorts et 2 runes anti-magie, bah j'ai rien pu faire!

Du coup, avec des amis on a mis la règle: pas plus de 2 sorciers à 2000 pts (sauf rdt, mais je me limite quand même), du coup on se fait éclater par les bretos full cavalerie :'( , mais c'est déjà mieux pour la phase de magie

[Jineon]

Euh, contre tes CV il n'y a pas trop de problèmes :

- à moins de 3000 pts ça lui fait 4 invocations à 7+ avec 2D6 soit un peu plus d'une chance sur deux de passer, sur les 4 mettons qu'il est chanceux et qu'il en passe 3. Toi tu dissipes la plus faible avec 3D et les deux autres aux PAM, après deux tours tu peux charger ses petites unités de squelettes/zombis qui, n'ayant pas été renforcées sont anihilées sans difficulté, reste plus que les gros morceaux, les nécros meurent dans la foulée et tout est réglé. Quand quelqu'un a tendance à jouer trop magie, il s'uffit de jouer 2 ou 3 fois totale anti-magie, quitte à prendre un seigneur sorcier avec 4 PAM et un sorcier avec 2 PAM, ça dégoûte vite et on parvient à un compromis.

Dans une autre veine, j'ai eu joué contre un tzeentcheux qui aligait à 2000 pts 14 dés de pouvoir, 7 de dissipe, le bâton du changement et 3 PAM. Moi qui joue RdT je dois dire que j'éprouvais quelques difficultés mais rien de bien insurmontable : 4 dés de dissipation, 2 PAM et 5 incantations totalisant 7 dés (dont pour 2 on en lance 2 et on garde le plus haut) plus tard j'avais tout à fait de quoi lui tenir tête, pourquoi ? Peut-être parce que je dissipais les sorts qui devaient l'être et que je laissais passer ce qui ne me fesait pas trop de mal, parce que j'envoyais charognards et scorpions traquer les mages et aussi parce que flammes orange reste en jeu... J'admets que les parties auraient été bien différentes s'il avait pû jouer 4 sorcier du domaine des cieux et que le domaine de tzeentch, du feu et de l'ombre ne sont pas les domaines me posant le plus de problèmes. Je dois dire aussi que le système des incantations m'a rendu de fiers services dans ce cas précis et que j'ai dû mobiliser 2 prêtres liches (un simple scroll caddie n'aurait donc pas suffit).

Mais voilà, quand on se retrouve confronté à quelque chose d'imprévu, c'est déjà qu'on a fait une erreur au niveau de la conception de la liste, quand on refuse de jouer à cause de cela, c'est qu'on refuse de l'admettre et si malgré tout on relève le défi l'intérêt stratégique est garanti (d'autant si on remarque après coup disposer d'unités capables de gérer le problème alors qu'elles n'étaient pas prévues pour ça).

Bref, tout ça pour dire que les personnes qui disent "7 niveaux à 1500 c'est trop bourrin, je joue pas!" devraient se poser des questions lorsqu'elles établissent leurs listes. Il n'y a pas forcément besoin de 3 sorciers pour s'en sortir, un est souvent suffisant, pour peu que l'on ait les unités qu'il faut avec.

Amicalement,

-Jin-

Modifié le 13 septembre 2004 par Jineon

[Imperator]

À nouveau, je m'élève contre le full magie.

Mais avant, comme Jineon, je tiens à dire que, en effet, si l'ennemi paie ses sorts, autant les lui laisser, surtout qu'avec les fiascos et notre capacité à laisser passer les sorts, on peut s'en sortir, sauf en cas d'irrésisitble... (qui a dit livre de Hoeth et chance peu commune?). Bref, une comète en irrésistible, ou une foudre d'uranon sur les chevaliers du graal, ce n'est jamais amusant, ça pourrit juste la partie. (et Bel'akor, finalement, son sort, c'est vraiment pas puissant, sauf contre des elfes, évidemment...).

Maintenant, à 2000, j'ai sortit un full tir/magie HE des plus abusifs (16 dés je crois, sans compter la bannière?) avec Teclis en plus! Résultat, ce fut l'une de mes défaites hors-CV des plus humiliantes! 4 fiascos, mort au quatrième, quatrième tour... Seuls les balistes ont fait des morts avant d'être laminées.

De plus, ma meilleure victoire contre les CV fut lorsqu'il osa sortir un full magie où, à nouveau, les fiascos ont rendu leur verdict.

En fait, la seule magie qui m'ennuie est celle des chaotiques, car avec leurs armures à la **** il devient des plus dur de les massacrer!

Sans compter que certaines races, sans magie, ne font pas grand chose, et je pense là particulièrement aux Khemri...

Enfin bref... De toute manière, en anti-magie, un scroll par tranche de 1000 points (ça bouffe du choix de héros, mais tant pis) et plus rien ne passe. En plus, avec les HE et le catalyseur, ça en devient presque offensif...

Bref, mets 7 niveaux avec la bann de sorc. et deux objets magiques à 1000 points si tu le veux (faudrait déjà avoir de quoi les sortir), mais au moment où tu fais un irrésistible et que ça va de toute évidence te faire gagner la bataille sans laisser une chance à ton adversaire, alors fais comme si tu avais oublié la règle des irrésistible, car ça ne te donnera qu'une fausse victoire... Comme disait un certain type, à vaincre sans peine, on triomphe sans gloire...

Sur ce, Imperator, qui aime combattre un peu de magie, mais quand on lui laisse une chance de s'en occuper...