Chevaliers du Graal

[Captain Frakas]

On sent un retour sencible vers l'esprit de la description WFRP1 de la Bretonnie.

Originally posted by Manann

Thanks TS!

Yes, play nice.

Are there, you know, knights of the grail in the book?

Are they silly?

Yes and no. (Not unless you play one, methinks )

Is it in a similar format to Sigmars Heirs? Does it contain Gazeteers?

Do starting Bretonnian PC's differ from Imperial PC's in anyway other than language?

If you mean do the two books contain the history, current state of affairs and province details of each country, then yes, they're similar.

Well, that depends - if you're a male Brettonian of noble birth, then you could say you start out much like any imperial citizen... (not in terms of careers, but in terms of you being able to do much of whatever pleases you) Otherwise, you might start out in an "ordinary" career, but you will experience the meaning of the word "injustice" in a far more direct way than any imperial citizen...

What new careers are there? (I have read that there are 14 new careers)

Any new arcane or divine lores?

Yep, fourteen. I won't list them all (pending any previews), but I can say they concern themselves with three groupings that are distinctly brettonian in nature:

* nobles (i.e. knights)

* peasant warriors

* outlaws

The book does not contain any spells, as this is the sole domain of the Lady of the Lake. Here's Kate Flack's word on the subject:

"On Bretonnia - The Lady of the Lake isn't too keen on 'Teclis's Wizards' spreading to Bretonnia. Magic in the Realm of the Lady is tightly controlled. Children with aethyric talent are stolen from their beds. Boys are never seen again, whilst Girls reappear some time later as mysterious Grail Maidens: part priestess, part 'avatar' of the Lady. They don't really have free will, so we've not presented them as player characters. Instead we describe their lore as being similar to the Lore of Beasts, Life and Heavens.

On the other hand, the Lady does grant semi magical powers (talents) to Knights who serve her - there are 14+ of these. Note that while all nobles claim to serve her, very few actually do."

http://forum.blackindustries.com/topic.asp?TOPIC_ID=4885

1) Will there be an adventure at the back of the book like SH?

2) How many maps of the land will there be?

1: Yes, a small one.

2: There's one map. This map should feature all the locations mentioned in the province descriptions.

How much of the Brettonia described in the v1 rulebook is still there? (I don't play WFB)

Oh, that's quite a big question! Here's a few things I found after making a quick read-though of the old material:

* History: Gilles le Breton conquers the whole of Brettonia himself (not his grandson)

* Geography: The river Morceaux is renamed the Gilleau. The Oix is left unnamed. There's a "new" mountain complex, the Massif Orcal.

* Politics: There's no such thing as "elected" officials in Brettonia! The current King is of course Louen Leoncoeur, a man noted for being much less corrupted than most of his vassals...

* Language: Brettonian is a different language from Reikspiel.

* Cities: The focus has in my opinion shifted away from the cities, emphasizing how the nobles oppress the rural peasants instead of oppressing the urban peasants (but they're all oppressed). This also makes a good contrast to the Empire, where much of the 'action' takes place in cities.

Please note this list is not complete by any means, and that it only compares Knights of the Grail with the basic v1 rulebook information (pp274-277, HH edition).

New features discussed by Knights of the Grail that I find interesting include details on what makes Brettonia so different from the Empire.

This includes its morally backward notions of how women, peasants (and foreigners to some extent) are treated as worthless powerless second-rate citizens; the absence of a religious civilian power centre within the society to balance the power of the noblemen; how officers of the army (i.e. Knights) are given almost absolute jurisdiction and sometimes are subject to a religious fervour and idolatry (the Grail Knights) unheard of in the Empire.

http://www.blackindustries.com/default.asp...uct=60040283013

Modifié le 5 mars 2006 par Captain Frakas

[Ser Eddard]

* Politics: There's no such thing as "elected" officials in Brettonia! The current King is of course Louen Leoncoeur, a man noted for being much less corrupted than most of his vassals...

Mouais, on dirais bien un retour à l'ancienne version de la bretonnie, avec les vilains nobles corrompus exploitant les pauvres paysans, ce qui m'a toujours laissé l'impression d'une simplification abusive de la société féodale, biaisée par des préjugés et des idées reçues (en clair, la vision outre-atlantique du Moyen-Age). Franchement, j'ai jamais trouvé à cette Bretonnie un quelconque intérêt, c'était une pâle copie de l'Empire. Malheureusement, les illusttrations (pas terribles en comparaison de celles qu'on trouve dans le LA) semblent confirmer ce retour à l'ancien historique.

En revanche, le nouveau background de la Bretonnie, celle des chevaliers flamboyants, défenseurs de l'honneur et de la vertu, me semble bien plus intérressant. Directement inspiré du cycle Arthurien et des chevaliers de la Table Ronde, la Bretonnie se démarque vraiment, désormais, de l'Empire. Les chevaliers n'y sont pas (pour la plupart) des tyrans injustes mais bien des défenseurs de la veuve et de l'orphelin qui tendent vers un idéal de justice et de pureté symbolisé par le Graal et matérialisé par les chevaliers du Graal. Ceci démarque donc la Bretonnie de l'Empire, ou la noblesse est bien souvent décadente et corrompue (par son activité mercantile, notamment), justement, en tout cas beaucoup plus que les vassaux de Louen.

Dommage, donc, selon moi, si ce retour à la Bretonnie de la première édition se confirme, j'avais plutôt éspéré que la deuxième s'adapterait au jeu de bataille et nous ferait un beau livre plein de preux chevaliers et de château majestueux.

[Dreadaxe]

Encore un qui n'a rien compris !!! En faite il n'y a pas plus deux versions de la Bretonnie... tout depand le point de vue sous lequel on se place... La Bretonnie est une contrée d'inégalité de corruption simplement ce n'est pas ce qui sera présenté dans n supplément traitant de ses armées... alors que dans un supplément jdr...

Remaque c'est la même chose pour l'empire... Dand le livre d'armée, on parle peu ou pas des mutants qui polluent les campagnes.

[Ser Eddard]

C'est quand même sympas ce forum ou on entend dire qu'on a rien compris dès qu'on emet un avis contraire...

Je m'explique: Bretonnie=noblesse=chevalier=armée, donc la description de l'armée de Bretonnie correspond pas mal à sa société très axée sur la guerre (pour ce qui est de la noblesse en tout cas).

Ensuite, lis la description de la Bretonnie dans le livre de base de Warhammer 1ere édition (noblesse dépravée et corrompue, etc..), et ensuite lis la description de la Bretonnie du livre d'armée de Warhammer battle (puisque rien n'a été fait niveau jeu de rôle depuis un bail). Et non, un chevalier qui se comporte honnorablement sur le champs de bataille n'a aucune raison de se comporter en raclure une fois rentré à la maison. Car il suit une éthique établie par ses ancêtre il y a plus de mille ans, parce que les bretonniens ont atteint une telle pureté d'âme qu'ils arrivent à se créer une protection mystique à travers leur fois en la Dame. Egalement, un chevalier corrompu n'aura aucune chance de trouver le Graal, et donc d'accéder aux fonctions les plus hautes (cf. ancien LA de Bretonnie ou il est spécifié que les grands nobles, genre ducs, doivent avoir accomplis la quête du Graal pour pouvoir réellement régner sur leur fief.

Et non, au moins en théorie, la noblesse n'est pas une clique de dégénérés poudrés et corrompus, version simpliste mise en place après la Révolution. La noblesse est basée sur des valeurs comme le courage, l'honneur et la défence des "faibles" (le peuple, trop occupé à se nourrir et trop pauvre pour pouvoir se défendre efficacement). Bon, je suis pas non plus monarchiste et je suis parfaitement d'accord pour dire que dans la pratique, ce fut loin d'être toujours le cas. Mais justement, la Bretonnie est une sorte d'idéalisation de cette noblesse chevaleresque. Et dans un univers fantastique, cette noblesse utopique dans notre monde est possible. Personne ne contredira le fait que la Bretonnie "actuelle" est largement inspiré du cycle arthurien, dont le but était de faire l'éloge de l'éthique chevaleresque et pas de dénoncer les abus d'une aristocratie corrompue. Il y a une grande différence (malgré une certaine assimilation), entre un noble et un chevalier. Il y avait des aristocrates dans toutes les civilisations antiques, par exemple, mais la chevalerie est un phénomène médiéval basé sur une éthique particulière et qui s'est peu à peu confondu avec la noblesse. Et la Bretonnie est célèbre pour ces chevaliers, qui sont la plupart du temps des nobles. Certes, ce royaume est plein d'inégalités, mais selon une conception du monde et de l'humanité moderne. Dans un univers ou une communauté villageoise est perpétuellement sous la menace d'un raid orque ou autre saloperie, on est bien content de voir débouler des chevaliers en armure et excellents combattants, même si ceux-ci réclament un impôt en retour.

Pour finir, c'est pas parce que un LA décrit un background que celui-ci n'est pas valable pour le JDR. Parce que le LA Bretonnie, justement, ne décris pas seulement l'armée mais bien la trame générale du royaume, avec son historique, ses valeurs fondamentales, ses traditions, certes guerrières et chevaleresques (sinon, s'il n'était question que de guerre et d'armée, quesce qu'on en a à foutre que Gilles ait unifié les clans bretonni ou que les damoiselles du Graal sont des filles de la noblesse enlevée en bas âge, etc...). Dernier argument: le WD de la sortie des derniers Bretonniens y faisait allusion comme "le peuple le plus honnorable de Warhammer" et pas "la nation la plus corrompue du Vieux Monde".

Donc oui, il y a bien une différence majeure entre la Bretonnie de l'ancienne édition du JDR et les dernière mises à jour de l'univers de Warhammer à travers du jeu de bataille, ensuite, libre à chacun de préférer et d'utiliser l'une ou l'autre des 2 versions.

Bon, voila, mais essaye de comprendre ce que les autres essayent de dire vraiment, et dis toi que c'est peut-être toi qui n'a rien compris...

[Dreadaxe]

C'est quand même sympas ce forum ou on entend dire qu'on a rien compris dès qu'on emet un avis contraire...

Cool un gros paté de texte... Pourtant j'ai peu de temps... tant pis.

On ne parle pas d'avis on parle de point de vue. Et on va même parler de point de vu objectif. La raison de mon "couroux" : le sujet a déjà été traité des centaines de fois sur plein de forum, tu n'as pas toutes les billes pour avoir un avis objectif, tu crois tout savoir parce que tu te bases que sur la Bretonnie de Nigel Stillman soit ce qu'il est écrit dans le LA v5...

Je m'explique: Bretonnie=noblesse=chevalier=armée, donc la description de l'armée de Bretonnie correspond pas mal à sa société très axée sur la guerre (pour ce qui est de la noblesse en tout cas).

Bretonnie égale surtout moyen-âge équivalent au 14/15ième siècle.

Bretonnie = Breton = Crêpe ? :idea:

Ensuite, lis la description de la Bretonnie dans le livre de base de Warhammer 1ere édition (noblesse dépravée et corrompue, etc..), et ensuite lis la description de la Bretonnie du livre d'armée de Warhammer battle (puisque rien n'a été fait niveau jeu de rôle depuis un bail).

Ce que tu ne sais sûrement pas, c'est que la description du jdr est une version expansée de ce qui est écrit sur les bretonniens en V3 ou l'armée ressemble pas mal à l'armée actuelle. Donc on est pas entrain d'opposer le background jdr à celui de la V5 et par extension V6 mais celui de de la V2/3 et par extension V4. En faite rien ne serait choquant si le background V5 de Nigel Stillman n'existait pas. Mais ça version idyllique de la Bretonnie brouille les piste. Tout n'est pas rose en Bretonnie, on est bien dans le monde de Warhammer et pas dans celui de Disney... Tu parlais de caricature il y a deux posts... Nigel Stillman a fait une belle caricature des légendes arthurienne...

Et non, un chevalier qui se comporte honnorablement sur le champs de bataille n'a aucune raison de se comporter en raclure une fois rentré à la maison.

Il n'en reste pas moins arrogant n'ayant que faire des roturiers... c'est là leur corruption... l'altération de leur jugement.

Car il suit une éthique établie par ses ancêtre il y a plus de mille ans, parce que les bretonniens ont atteint une telle pureté d'âme qu'ils arrivent à se créer une protection mystique à travers leur fois en la Dame.

ça c'est vrai, il est complétement endoctriné incapable parfois de faire la part de ce qui est juste et ce qu'il ne l'est pas.

Egalement, un chevalier corrompu n'aura aucune chance de trouver le Graal, et donc d'accéder aux fonctions les plus hautes (cf. ancien LA de Bretonnie ou il est spécifié que les grands nobles, genre ducs, doivent avoir accomplis la quête du Graal pour pouvoir réellement régner sur leur fief.

Attention à comment tu interprétes le mot corruption.

Et non, au moins en théorie, la noblesse n'est pas une clique de dégénérés poudrés et corrompus, version simpliste mise en place après la Révolution.

Pas dis ça non plus. Je pense que la c'est Gallagher qui est allé trop loin dans sa description WFRP de la Bretonnie si tu penses ça. La révolution est loin en Bretonnie, le niveau techno et culturel n'est pas celui du 18ième, n'empêche que les nobles sont des nobles, qu'ils oppressent, dénigrent, trompent, volent, [et tout ce que tu veux rajouter de pas jolie-jolie]... les petits gens sous couvert de leur foi et eux ne s'ennuie pas aevc des soucis d'équité. Tu veux que je dresse un portrait plus sombre de la noblesse et par extension de la chevalerie bretonnienne. Là on peut voir l'influence du chaos (car dans warhammer c'est comme ça qu'on explique la nature mauvaise des hommes...)

La noblesse est basée sur des valeurs comme le courage, l'honneur et la défence des "faibles" (le peuple, trop occupé à se nourrir et trop pauvre pour pouvoir se défendre efficacement). Bon, je suis pas non plus monarchiste et je suis parfaitement d'accord pour dire que dans la pratique, ce fut loin d'être toujours le cas. Mais justement, la Bretonnie est une sorte d'idéalisation de cette noblesse chevaleresque.Et dans un univers fantastique, cette noblesse utopique dans notre monde est possible.

C'est là que tu te trompes nous sommes dans Warhammer rien n'est tout blanc ni tout noir.

Personne ne contredira le fait que la Bretonnie "actuelle" est largement inspiré du cycle arthurien, dont le but était de faire l'éloge de l'éthique chevaleresque et pas de dénoncer les abus d'une aristocratie corrompue.

Relis d'autres auteurs que Chrétien de Troy en matière de légendes arthuriennes

Pour finir, c'est pas parce que un LA décrit un background que celui-ci n'est pas valable pour le JDR.

Je n'ais pas dit ça... Il faut simplement nuancer les propos du LA et surtoût la vision Stillmanienne et ne pas oublier que dans le jdr on se trouve plus souvent dans les villes bretonnienne entouré de roturiers que parmi la noblesse bretonnienne dans leur palais ou sur le champ de bataille.

Parce que le LA Bretonnie, justement, ne décris pas seulement l'armée mais bien la trame générale du royaume, avec son historique, ses valeurs fondamentales, ses traditions, certes guerrières et chevaleresques (sinon, s'il n'était question que de guerre et d'armée, quesce qu'on en a à foutre que Gilles ait unifié les clans bretonni ou que les damoiselles du Graal sont des filles de la noblesse enlevée en bas âge, etc...).

Oui mais le LA ne parle pas de tout et s'en tient souvent à ce qui touche la guerre contrairement à un supplément jdr.

Dernier argument: le WD de la sortie des derniers Bretonniens y faisait allusion comme "le peuple le plus honnorable de Warhammer" et pas "la nation la plus corrompue du Vieux Monde".

Ouah l'argument, tu me mets à genou là Encore une fois c'est une vision extérieur des choses si on creuse un peu c'est autre chose... Après pour avoir de l'honneur à suivre leur doctrine c'est autre chose Dans le WD annonçant la sortie des Bretonniens lis la nouvelle sur une page (Sir Bohémond...) ça te donnera bien l'image du noble/chevalier bretonnien : La perversion est là.

Donc oui, il y a bien une différence majeure entre la Bretonnie de l'ancienne édition du JDR et les dernière mises à jour de l'univers de Warhammer à travers du jeu de bataille, ensuite, libre à chacun de préférer et d'utiliser l'une ou l'autre des 2 versions.

Encore une fois si Nigel Stillman n'avait pas autant déconné oubliant qu'il écrivait du background pour Warhammer, il n'y aurrait pas autant d'incompréhension. La Bretonnie reste depuis la V2, la terre des chevaliers avec tout ce que ça sous-entend derrière.

Bon, voila, mais essaye de comprendre ce que les autres essayent de dire vraiment, et dis toi que c'est peut-être toi qui n'a rien compris...

Si tu le dis.

Je te renvoie aussi à l'article Ravage avec la review des Bretonnien qui contient une page sur l'évolution des Bretonniens au fils des éditions.

Modifié le 14 mars 2006 par Dreadaxe

[Ser Eddard]

Bon, j'avais pas vu ça comme ça, on est ENCORE dans une opposition ancien fluff, nouveau fluff... Avec ceux qui disent que "tout-ce-qui-est-nouveau-est-pourris-et-ce-qui-est-ancien-c était-mieux".

le sujet a déjà été traité des centaines de fois sur plein de forum, tu n'as pas toutes les billes pour avoir un avis objectif, tu crois tout savoir parce que tu te bases que sur la Bretonnie de Nigel Stillman soit ce qu'il est écrit dans le LA v5...

Donc, si je comprend bien, si on veux argumenter quoi que ce soit ici, il faut avoir parcouru tout le net, tous les vieux bouquins introuvables qui parlent du sujet, etc... Eh ben, désolé, j'ai pas vraiment le temps.

Ensuite, je ne crois pas tout savoir loin de là, mais quand un background officiel vient chambouler ce qui existait avent, et ben je prend en compte ce qui est nouveau (surtout qu'en plus, on peut pas dire que la nouvelle Bretonnie soit nulle à chier). Bon c'est vrais que j'ai souvent tendance à voir les factions de Warhammer en fonction de ce qu'elles évoquent pour moi en dehors de ce seul univers.

Bretonnie égale surtout moyen-âge équivalent au 14/15ième siècle.

Technologiquement (si on se base sur l'armement), en effet, début XIVème pour être plus précis, mais pour le reste, politiquement et culturellement, on en est quand même plus éloigné, les Bretonnien étant polythéistes. De plus on ne retrouve pas de conflit majeur avec un autre royaume, ce qui a crée une bonne partie des troubles de la fin du Moyen-Age.

C'est là que tu te trompes nous sommes dans Warhammer rien n'est tout blanc ni tout noir.

Oh, j'ai pas dis que la Bretonnie, c'était tout blanc, mais que justement la noblesse de ce royaume était un peu la lueur d'espoir dans un monde glauque et ténébreux (ce qui fait tout son charme, on est bien d'accord).

Ce que tu ne sais sûrement pas, c'est que la description du jdr est une version expansée de ce qui est écrit sur les bretonniens en V3 ou l'armée ressemble pas mal à l'armée actuelle. Donc on est pas entrain d'opposer le background jdr à celui de la V5 et par extension V6 mais celui de de la V2/3 et par extension V4. En faite rien ne serait choquant si le background V5 de Nigel Stillman n'existait pas. Mais ça version idyllique de la Bretonnie brouille les piste. Tout n'est pas rose en Bretonnie, on est bien dans le monde de Warhammer et pas dans celui de Disney... Tu parlais de caricature il y a deux posts... Nigel Stillman a fait une belle caricature des légendes arthurienne...

Tout à fait d'accord que le LA V5 tranchait trop avec le reste de l'univers de Warhammer et qu'il nous livrait une Bretonnie "bisounours" avec ses châteaux de la belle au bois dormant, etc...

Mais le LA V6 (dont l'esthétique me plait énormémént) a quand même bien corrigé le tir, en conservant la Bretonnie comme une terre célèbre pour ses preux chevaliers mais égalment empreinte d'inégalités avec ses paysans crasseux et edentés (on en parle pas beaucoup, mais l'état des paysans impériaux ne doit être guère mieux). Mais on est tout de même bien loin de la noblesse crapuleuse et des roturiers brigands de la première édition (ou la Bretonnie est vraiment montrée comme étant au bord de succomber à la corruption du chaos). Bon j'avoue ne connaitre la Bretonnie de cette époque que par la description qui en est faite dans le livre de base (vraiment pessimiste).

Je vois plutôt le côté sombre de la Bretonnie, justement par le fait que pour survivre, elle a du instaurer une hiérarchie stricte (une société féodale), qui génère inévitablement des inégalités pouvant parfois engendrer des abus (j'ai jamais dit le contraire, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est la généralisation de ces abus). Et ces inégalités sont tempérées par l'éthique chevaleresque, quasi religieuse (c'est la Dame du Lac qui l'a établie), qui empêche la noblesse de succomber aux tentations perverses (corruption, débauche...) que pourraient engendrer les richesses et le pouvoir qu'elle concentre entre ses mains et qui amènerait la Bretonnie dans le chaos (c'est le cas de le dire!).

ça c'est vrai, il est complétement endoctriné incapable parfois de faire la part de ce qui est juste et ce qu'il ne l'est pas.

Sauf si son "endoctrinement" (mot contemporain très inadapté pour décrire l'éthique chevaleresque) le pousse à accomplir ce qui est juste en toute circonstance. Et ça ne l'empêche pas d'être parfois méprisant et arrogant vis-à-vis de la roture.

  n'empêche que les nobles sont des nobles, qu'ils oppressent, dénigrent, trompent, volent, [et tout ce que tu veux rajouter de pas jolie-jolie]... les petits gens sous couvert de leur foi et eux ne s'ennuie pas aevc des soucis d'équité

Qu'ils oppressent et dénigrent, parfois certes, mais qu'ils volent et trompent, non, cela s'oppose directement au concept de noblesse. On ne peut parler de vol pour les impôts féodaux qui sont des contributions en retour de la protection du seigneur (car comme tu le dis, la noblesse bretonienne n'est pas celle du XVIIIeme qui ne mettait plus un pied sur les champs de bataille, ou alors à l'arrière), certes parfois disproportionnée.

Relis d'autres auteurs que Chrétien de Troy en matière de légendes arthuriennes

T'inquiètes, je suis un grand passionné des romans de chevalerie (pas que arthuriens d'ailleurs. Je te fait d'ailleurs remarquer au passage que chrétien de troyes n'est pas forcément le plus grand défenseur de la chevalerie (je pense à Perceval le Gallois qui dénonce les excès des jeunes chevaliers par l'intermédiaire du personnage principal).

que dans le jdr on se trouve plus souvent dans les villes bretonnienne entouré de roturiers que parmi la noblesse bretonnienne dans leur palais ou sur le champ de bataille.

Ca dépend de ce que jouent les PJ (les chevaliers de la quête font d'excellent PJ), parce que bon, jouer le quotidien d'un paysan au bout d'un moment... (sachant qu'il faut vraiment des circonstances exceptionnelles pour qu'il lui arrive autre chose que son quotidien). De plus, la Bretonnie est bien plus rurale qu'urbaine (par rapport à l'Empire notamment).

Ouah l'argument, tu me mets à genou là

Ouais, bon d'accord, mais je venais de m'en rappeler et je savais pas ou le caser.

Encore une fois si Nigel Stillman n'avait pas autant déconné oubliant qu'il écrivait du background pour Warhammer, il n'y aurrait pas autant d'incompréhension.

Encore une fois, la version de la V6 nuance pas mal celle de Nigel Stillman. J'adore tout ce qui concerne la chevalerie et son imaginaire et je trouve que ce LA est une extraordinaire compilation de tout ce que j'aime bien dans ce domaine tout en l'intégrant à l'univers de Warhammer de manière assez plausible. Pour faire court: la version de Callagher, c'était trop, celle de Stillman, trop aussi mais dans l'autre sens, et le LA V6, juste milieu entre les 2, est quasi-parfait (en ce qui concerne l'esthétique et l'ambiance notamment) selon mon opinion.

Ce qui m'a fait réagir dans ce sujet, c'est que je craint, au vue des illustrations et de ce qui a été dit sur le supplément à venir, c'est que la nouvelle édition du JDR ne prenne pas du tout en compte le nouveau background en ce qui concerne la Bretonnie et se rapproche plus de la description de Callagher dans le livre de base 1ere édition.

Voila, encore un gros pavé, désolé, mais ce sujet m'interesse pas mal.

Modifié le 14 mars 2006 par Dreadaxe

[Otaji]

Euh... C'est très interressant ce que vous dites, mais quelqu'un pourrait'il avoir la générosité de traduire le texte pour les personnes qui, comme moi, ne comprennent rien du tout à l'anglais

Merci d'avance ci quelqu'un répond à ma requête.

[Ser Eddard]

Bon, c'est un peu long mais je me lance (sous réserve que ma traduction sera approximative, je suis pas un spécialiste moi non plus).

Are there, you know, knights of the grail in the book?

Are they silly?

"Y a-t-il, vous savez, des chevaliers du Graal dans le livre? Sont-ils "illuminés" (je savais pas trop comment traduire "silly" ici).

Yes and no. (Not unless you play one, methinks  )

"Oui et non. ( non, si vous n'en jouez pas un)"

Is it in a similar format to Sigmars Heirs? Does it contain Gazeteers?

Do starting Bretonnian PC's differ from Imperial PC's in anyway other than language?

"Est-il dans un format similaire à celui des héritiers de Sigmar? Esce que les personnage de départ Bretonniens diffèrent des personnages impériaux d'une autre manière que par le language?"

If you mean do the two books contain the history, current state of affairs and province details of each country, then yes, they're similar.

Well, that depends - if you're a male Brettonian of noble birth, then you could say you start out much like any imperial citizen... (not in terms of careers, but in terms of you being able to do much of whatever pleases you) Otherwise, you might start out in an "ordinary" career, but you will experience the meaning of the word "injustice" in a far more direct way than any imperial citizen...

"Si vous voulez dire que les deux livres contiennent l'Histoire, l'état actuel des affaires et les détails de chaque provinces, alors, oui, ils sont similaires.

Et bien, ça dépend-si vous êtes un homme Bretonnien de noble naissance, alors vous pourriez dire que vous commencez à peu près comme un citoyen impérial... (pas en terme de carrières, mais dans le sens ou vous êtes en mesure de faire la plupart de ce qui vous plait). D'un autre côté, vous pouvez commencer dans une carrière "ordinaire", mais vous allez comprendre le sens du mot "injustice" de manière beaucoup plus directe qu'un citoyen impérial..."

What new careers are there? (I have read that there are 14 new careers)

Any new arcane or divine lores?

Quelles nouvelles carrières y-a-t-il? (j'ai lu qu'il y avait 14 nouvelles carrières) quelques nouvelles "ressources" magiques ou divines?

Yep, fourteen. I won't list them all (pending any previews), but I can say they concern themselves with three groupings that are distinctly brettonian in nature:

* nobles (i.e. knights)

* peasant warriors

* outlaws

The book does not contain any spells, as this is the sole domain of the Lady of the Lake. Here's Kate Flack's word on the subject:

"On Bretonnia - The Lady of the Lake isn't too keen on 'Teclis's Wizards' spreading to Bretonnia. Magic in the Realm of the Lady is tightly controlled. Children with aethyric talent are stolen from their beds. Boys are never seen again, whilst Girls reappear some time later as mysterious Grail Maidens: part priestess, part 'avatar' of the Lady. They don't really have free will, so we've not presented them as player characters. Instead we describe their lore as being similar to the Lore of Beasts, Life and Heavens.

On the other hand, the Lady does grant semi magical powers (talents) to Knights who serve her - there are 14+ of these. Note that while all nobles claim to serve her, very few actually do."

http://forum.blackindustries.com/topic.asp?TOPIC_ID=4885

"Exact, quatorze. Je ne vais pas en faire la liste totale, mais je peux dire qu'elles sont rassemblées en trois groupes dont la nature est distinctement bretonienne:

-Les nobles (c'est-à-dire les chevaliers)

-Les paysans combattants

-Les hors-la-loi. (grrrr, si y nous mettent des groupes de "résistants" qui luttent contre les vilins-nobles-qui-sont-tous-des-salauds: ça c'est de moi, c'est pas la traduction).

Le livre ne contient aucun sort, puisqu'il ne s'agit que du seul domaine de la Dame du Lac. Voici ce qu'a dit Kate Flack sur le sujet:

"En Bretonnie, la Dame n'a rein a voir avec "les sorciers de Teclis" de l'Empire. La magie, dans le royaume de la Dame, est étroitement controllée. Les enfants avec des talents aethyriques sont volés dans leurs lits. On ne revoit jamais les garçons, les filles réapparaissent parfois en tant que mystérieuse "vierge du graal": en partie pretresses, en partie "avatars" de la Dame. Elles n'ont pas vraiment de volonté propre, donc nous ne les avons pas présenté comme des personnages-joueurs. A la place, nous avons décrit leur domaine comme similaire à ceux de la bête, de la vie, et des cieux.

D'un autre côté, la Dame confère des talents semi-magiques aux chevaliers qui la servent-il y en a plus de 14. Notez que si tous les nobles disent qu'ils la servent, peu le font vraiment."

1) Will there be an adventure at the back of the book like SH?

2) How many maps of the land will there be?

"1) Y aura-t-il une aventure à la fin du livre comme dans les Heritiers de Sigmar?

2)Combien de cartes de la région y-aura-t-il?"

1: Yes, a small one.

2: There's one map. This map should feature all the locations mentioned in the province descriptions.

"1) Oui, une petite.

2) Il ya une carte. Cette carte montrera tous les lieux mentionnés dans la description des provinces."

How much of the Brettonia described in the v1 rulebook is still there? (I don't play WFB)

"Dans quelle mesure la Bretonnie décrite dans la première édition du livre de règle est toujours là? (je ne joue pas à Warhammer battle)."

Oh, that's quite a big question! Here's a few things I found after making a quick read-though of the old material:

* History: Gilles le Breton conquers the whole of Brettonia himself (not his grandson)

* Geography: The river Morceaux is renamed the Gilleau. The Oix is left unnamed. There's a "new" mountain complex, the Massif Orcal.

* Politics: There's no such thing as "elected" officials in Brettonia! The current King is of course Louen Leoncoeur, a man noted for being much less corrupted than most of his vassals...

* Language: Brettonian is a different language from Reikspiel.

* Cities: The focus has in my opinion shifted away from the cities, emphasizing how the nobles oppress the rural peasants instead of oppressing the urban peasants (but they're all oppressed). This also makes a good contrast to the Empire, where much of the 'action' takes place in cities.

Please note this list is not complete by any means, and that it only compares Knights of the Grail with the basic v1 rulebook information (pp274-277, HH edition).

New features discussed by Knights of the Grail that I find interesting include details on what makes Brettonia so different from the Empire.

"Oh, ca c'est une question importante! Voici quelques éléments, après une relecture rapide de l'ancien background:

-Histoire: Gilles le Breton unifie la Bretonnie lui-même (et pas son petit-fils).

-géographie: La rivière Morceaux est renomée la Gilleau. L'Oix reste non nommé. Il ya un nouveau massif montagneux, les monts Orcal.

-politique: Il n'y a plus de choses telles que des officiers "élus" en Bretonnie! Le roi actuel est bien sûr Louen Coeur de Lion, un homme connu pour être moins corrompu que la plupart de ses vassaux.

-Language: le Bretonnien est différent du riekspiel.

-Les villes: Le principal intérêt, selon mon opinion, c'est que l'intérêt principal est en dehors des villes et concerne la manière dont la noblesse oppresse les paysans ruraux (mais ils sont tous oppressés)." wouaoh, quelle conception pertinente de la société féodale! " Cela fait également un bon contraste avec l'Empire, ou l'essentiel de l'action se passe dans les villes.

Notez que cette listes n'est pas exhaustive de bien des manières, et c'est juste une comparaison entre le supplément Chevaliers du Graal et les informations contenues dans le premier livre de base.

Les nouveaux éléments dont il est question dans Chevaliers du Graal que je trouve intéressants incluent ceux qui font que la Bretonnie est si différente de l'Empire."

This includes its morally backward notions of how women, peasants (and foreigners to some extent) are treated as worthless powerless second-rate citizens; the absence of a religious civilian power centre within the society to balance the power of the noblemen; how officers of the army (i.e. Knights) are given almost absolute jurisdiction and sometimes are subject to a religious fervour and idolatry (the Grail Knights) unheard of in the Empire.

"Cela inclut ses notions morales qui font que les femmes, les paysans (et les étrangers par extention) sont traités comme des habitants de seconde classe sans pouvoir et sans intérêt; en l'absence d'un centre de pouvoir religieux dans la société afin de contrebalancer le pouvoir des nobles; comme les officiers de l'armée (les chevaliers)" -hem, hem, un chevalier ne se limite pas vraiment à ça-"ont une juridiction absolue et sont parfois sujet à une ferveur religieuse et idolâtre (les chevaliers du Graal) qui n'est pas connue dans l'Empire."

Voili, voilou, j'éspère que c'est à peu près compréhensible.

Ce qui m'inquiète, c'est le retour à une partie de l'ancien background alors que je trouve la Bretonnie récente (celle de la V6 de Warhammer Battle), beaucoup plus intéressante, celle ou les chevaliers du Graal sont un idéal à atteindre, afin justement, de résister à la corruption du chaos latente chez tout être humain, et pas des fanatiques bornés "idolatrant"-la ça sent carrément le puritanisme anglo-saxon-une déesse tyrannique enlevant les petits enfants pour en faire des pretresses décérébrées. Franchement, ceci combiné à l'insistance sur les injustices entre nobles et paysans, ca donne une Bretonnie caricaturale de tous les préjugés bien-pensants de notre époque sur le Moyen-Age (fanatisme religieux, inégalités, misère noire..etc), et ça me fait hérisser le poil (on se demande à quoi ca sert que toute une tripoté d'historiens tente justement de casser ces fausses idées reçues).

Modifié le 14 mars 2006 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Bon, j'avais pas vu ça comme ça, on est ENCORE dans une opposition ancien fluff, nouveau fluff... Avec ceux qui disent que "tout-ce-qui-est-nouveau-est-pourris-et-ce-qui-est-ancien-c était-mieux".

Sauf que je suis loin d'être anti nouveau fluff... quoi que ce que je vois arriver de certains concepteurs me fait très peur...

Donc, si je comprend bien, si on veux argumenter quoi que ce soit ici, il faut avoir parcouru tout le net, tous les vieux bouquins introuvables qui parlent du sujet, etc... Eh ben, désolé, j'ai pas vraiment le temps.

quoi d'étonnant... dans l'absolu c'est ce qui faudrait

Ensuite, je ne crois pas tout savoir loin de là, mais quand un background officiel vient chambouler ce qui existait avent, et ben je prend en compte ce qui est nouveau (surtout qu'en plus, on peut pas dire que la nouvelle Bretonnie soit nulle à chier). Bon c'est vrais que j'ai souvent tendance à voir les factions de Warhammer en fonction de ce qu'elles évoquent pour moi en dehors de ce seul univers.

Je suis comme toi je m'adapte à l'évolution du background mais je n'oublie pas ce qui a été dit auparavant (pas de table rase), je tiens aussi compte que nous sommes dans Warhammer (influence du chaos...) qui caricature plus ou moisn notre propre monde.

Bretonnie égale surtout moyen-âge équivalent au 14/15ième siècle.

Technologiquement (si on se base sur l'armement), en effet, début XIVème pour être plus précis, mais pour le reste, politiquement et culturellement, on en est quand même plus éloigné, les Bretonnien étant polythéistes. De plus on ne retrouve pas de conflit majeur avec un autre royaume, ce qui a crée une bonne partie des troubles de la fin du Moyen-Age.

Equivalence 14ième siècle c'est ce que nous dit WFB2. Conflit quand même avec l'Empire (frontière, prise d'influence à Marienburg...). Le Polythéisme est une caractéristique du monde de warhammer où les dieux ont un essence warpienne.

Oh, j'ai pas dis que la Bretonnie, c'était tout blanc, mais que justement la noblesse de ce royaume était un peu la lueur d'espoir dans un monde glauque et ténébreux (ce qui fait tout son charme, on est bien d'accord).

Je suis pas d'accord sur ce point. Même les Hauts Elfes ne sont pas une lueur d'espoir dans ce monde alors les bretonniens. C'est idéaliser la Bretonnie que de dire ça.

Tout à fait d'accord que le LA V5 tranchait trop avec le reste de l'univers de Warhammer et qu'il nous livrait une Bretonnie "bisounours" avec ses châteaux de la belle au bois dormant, etc...

On est d'accord.

Mais le LA V6 (dont l'esthétique me plait énormémént) a quand même bien corrigé le tir, en conservant la Bretonnie comme une terre célèbre pour ses preux chevaliers mais égalment empreinte d'inégalités avec ses paysans crasseux et edentés

Pas dit que je n'aimais pas le supplément V6 que je trouve aussi donner une vision de juste milieu... Cependant rien de choquant dans le jdr qu'on aborde à la noblesse bretonnienne déviante et les inégalités.

(on en parle pas beaucoup, mais l'état des paysans impériaux ne doit être guère mieux).

La bourgeoisie est plus développé, l'empire est plus urbain, les inégalités moins développée.

Mais on est tout de même bien loin de la noblesse crapuleuse et des roturiers brigands de la première édition (ou la Bretonnie est vraiment montrée comme étant au bord de succomber à la corruption du chaos). Bon j'avoue ne connaitre la Bretonnie de cette époque que par la description qui en est faite dans le livre de base (vraiment pessimiste).

Phil Gallagher accentue sûrement les faits pour que sa courte descriptions marque bien les esprits.

Je vois plutôt le côté sombre de la Bretonnie, justement par le fait que pour survivre, elle a du instaurer une hiérarchie stricte (une société féodale), qui génère inévitablement des inégalités pouvant parfois engendrer des abus (j'ai jamais dit le contraire, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est la généralisation de ces abus).

Tu n'avais pas dit le contraire mais tu ne l'avais pas dit tout court...

Et ces inégalités sont tempérées par l'éthique chevaleresque, quasi religieuse (c'est la Dame du Lac qui l'a établie), qui empêche la noblesse de succomber aux tentations perverses (corruption, débauche...) que pourraient engendrer les richesses et le pouvoir qu'elle concentre entre ses mains et qui amènerait la Bretonnie dans le chaos (c'est le cas de le dire!).

Les cultes d'état sont là pour ça effectivement maintenir l'ordre.

Sauf si son "endoctrinement" (mot contemporain très inadapté pour décrire l'éthique chevaleresque) le pousse à accomplir ce qui est juste en toute circonstance. Et ça ne l'empêche pas d'être parfois méprisant et arrogant vis-à-vis de la roture.

doctrine : mot attesté en 1160, du latin doctrina. Endoctrinement ne doit pas être si contemporain que ça. Cet endoctrinement lui voile la vérité, l'empêche de voir avec objectivité les chose... C'est pour ça que le concept d'ermitte revient souvent chez les Bretonniens

arogance, hautain, quête de gloire mène parfois à la corruption du chaos

Qu'ils oppressent et dénigrent, parfois certes, mais qu'ils volent et trompent, non, cela s'oppose directement au concept de noblesse. On ne peut parler de vol pour les impôts féodaux qui sont des contributions en retour de la protection du seigneur (car comme tu le dis, la noblesse bretonienne n'est pas celle du XVIIIeme qui ne mettait plus un pied sur les champs de bataille, ou alors à l'arrière), certes parfois disproportionnée.

certe mais pas le concept de noblesse corompue comme pouvait l'être celle de Mousillon ou d'Aquitanie à une certaien époque. Ces exemple ne sont que la partie immergée de l'iceberg à mon sens.

Encore une fois, la version de la V6 nuance pas mal celle de Nigel Stillman. J'adore tout ce qui concerne la chevalerie et son imaginaire et je trouve que ce LA est une extraordinaire compilation de tout ce que j'aime bien dans ce domaine tout en l'intégrant à l'univers de Warhammer de manière assez plausible. Pour faire court: la version de Callagher, c'était trop, celle de Stillman, trop aussi mais dans l'autre sens, et le LA V6, juste milieu entre les 2, est quasi-parfait (en ce qui concerne l'esthétique et l'ambiance notamment) selon mon opinion.

Je suis aussi pour dire que la version actuelle est la plus respectueuse du monde de Warhammer mais après rien n'empéche la corruption de la noblesse (qu'elle soit de l'ordre religieux ou bien de l'ordre de l'ambition).

Ce qui m'a fait réagir dans ce sujet, c'est que je craint, au vue des illustrations et de ce qui a été dit sur le supplément à venir

Moi c'est plutôt le contraire quand j'ai vu la couverture et le nom du supplément je me suis déjà vu avec une version light à la Nigel.

c'est que la nouvelle édition du JDR ne prenne pas du tout en compte le nouveau background en ce qui concerne la Bretonnie et se rapproche plus de la description de Callagher dans le livre de base 1ere édition.

Vu comme les auteurs de WFRP2 ont des obligations vis à vis de la licence je pense pas que leur vision s'écarte trop de la vison V6 mais encore une fois le supplément d'armée ne décrit pas la Bretonnie du coté des roturiers donc à une vision imcompléte.

  Voila, encore un gros pavé, désolé, mais ce sujet m'interesse pas mal.

Je vais me coucher...

Modifié le 14 mars 2006 par Dreadaxe

[Ser Eddard]

juste 2-3 trucs:

arogance, hautain, quête de gloire mène parfois à la corruption du chaos

Là, on est d'accord, ce sont des déformations de l'éthique chevaleresque qui s'écartent de la voie tracée par la Dame. C'est le "côté obscur" de la Bretonnie. Mais pas de corruption financière, ni de fourberie, comme on peut en trouver dans l'Empire.

Ca, ca me tient à coeur:

La bourgeoisie est plus développé, l'empire est plus urbain, les inégalités moins développée.

Ah, parce que bourgeoisie puissante et urbanisme correspondent à égalité? Je ne pense pas qu'un mineur de charbon de la fin du XIXeme siècle pense cela... Ni même un chômeur de notre époque si éclairée ou liberté et égalité sont galvaudés et sont carrément une devise pour masquer des inégalités croissantes .

Pour revenir à Warhammer, les villes énormes de l'Empire, avec ses bas-fonds, ses basses classes tout aussi miséreuses que les paysans bretonniens laissées à elles-même, ainsi que l'avarice et l'arrogance de la bourgeoisie sont autant de voies menant à la corruption du chaos. Celui-ci menace la Bretonnie d'une autre manière (que tu as toi-même exposé). Mon propos pourrait être éclairé par une nouvelle parue dans un WD du temps de la campagne d'Albion ou un Burgmeister impérial s'allie à un émissaire noir (si c'est bien leur nom) contre monnaie sonnante et trébuchante.

[Ser Eddard]

J'ai oublié, je voulais demander:

quoi que ce que je vois arriver de certains concepteurs me fait très peur...

Du genre? (je suis pas tellement au courant de ce qui se trame outre-manche).

[Captain Frakas]

Vos gros pavés sont completement illisibles... éditez vos messages s'il vous plait.

pour faire une citation c'est d'abord

[quote]

et ensuite

[/quote]

Au fait, Eddard, c'est vraiment marrant que tu condamne avec autant de vehemence la vision sombre du moyen-age, si c'est pour nous ressortir les vieux clichers romantiques tout aussi improbables .... (et meme beaucoup plus compte tenu de la nature du monde de warhammer).

Voici ce qu'en dit Tuomas Pirinen

Strike to Stun : Not all people like GW's current view of Bretonnia. Some people prefer the old WFB3 version in which the land is a dark and corrupt palce. How do you think about Bretonnia?

Tuomas Pirinen: For me personally, Bretonnia will always be a glittering kingdom of knighthood in the surface, but if you scrape at it underneath there is bigotry, xenophobia, poverty, religious intolerance, corruption, and chauvinism, not to mention Chaos worship, undead and murder.

As a professional games designer however, I think Nigel Stillman did a right thing when he turned them into this Arthurian legend. I held a quick poll in one of the larger games conventions where I was a Guest of Honour. Vast majority of the gamers preferred knights in shining armour. Before the changes, no-one played Bretonnians.

Modifié le 14 mars 2006 par Captain Frakas

[Ser Eddard]

is bigotry, xenophobia, poverty, religious intolerance, corruption, and chauvinism,

Tiens, c'est bizzard, moi, à la lecture de ces qualificatifs (bigoterie, xénophobie, pauvreté, intolérance religieuse, corruption, chauvinisme), ça me fait pas penser au Moyen-Age mais à une autre époque: la notre, et particulièrement à un certain pays d'outre-Atlantique d'ou est issu le type que tu cites, ou notre civilisation soi-disant si éclairée a perdue toutes ses valeurs et n'a plus qu'un but: le pognon!

La vision du Moyen-Age violent et ténébreux, est une conception simpliste, très en vogue aux Etat-Unis, mais pas seulement (il y a rien de plus difficile que d'extirper des idées reçues de la tête des gens). Les travaux des médiévistes de ces trentes dernières années tentent de casser ces préjugés mais ils ont la vie dure. Ils essayent de mettre en lumière le fait que le Moyen-Age était une période ou les arts, la culture (création de l'Univesité en France par exemple) se sont extrêmement développés, une époque ou les hommes d'armes (les chevaliers pour les plus éminents) étaient contenus par une éthique qui voulait que le fort défende le faible, même si c'était loin d'être toujours le cas.

Dans l'absolu, un paysan au Moyen-Age, c'est environ 150 heures de travail par an, un grand nombre de fêtes et une stabilité de sa condition, la précarité, c'est une invension du monde moderne. La pauvreté des petites gens, et même certains nobles qui étaient très pauvres, venaient plus d'un niveau technologique bas et d'une instabilité politique (quoique cela dépend, on s'est souvent rappelé du XIIIème siècle comme d'un petit âged'or) que d'inégalités qui existaient mais qui sont toujours les mêmes aujourd'hui, et c'est pas de voter tous les 5ans pour les même pignoufs que ca va changer grand chose. Mais bon, la vision péjorative du Moyen-Age et du passé en général rassure, cela permet d'oublier tout ça. On nous le rabbache sans cesse du genre: "voyez, avant c'était HORRIBLE, maintenant c'est beaucoup mieux alors vous plaignez pas".

Pour finir, saches que les visions romantiques du Moyen-Age avaient plus tendances à accentuer ses aspects sombres (c'est ça qui faisait fantasmer les auteurs du XIXème) qu'à les nuancer.

Désolé pour ce HS, mais ca me tenait à coeur.

[Diab']

+1 à Ser Edddard

M'intéressant moi aussi beaucoup à l'Histoire, je partage entièrement le point de vue de cette personne (par contre, fais attention à la Charte, pas de politique ).

Sauf peut-être, une erreur, c'était plutôt 150 heures de travail par moi et non par an...

Pour bien comprendre une période, il faut tout voir, pas eulement quelques cas particuliers déformer par des gens intéressés. Par exemple, imaginer un paysan travaillant dans son champ 14 heures par jour toute l'année. A priori, on pourrait le croire. Et pourtant, c'est faux, je ne sais pas si vous avez remarqué qu'en hiver, on a au plus 8 heures de jour, je vois mal notre paysan labourer à la chandelle (au prix que ça coûte en plus...). Ensuite, les cultures requièrent une attention irrégulière tout au long de l'année (je n'y connait pas grand'chose dans ce domaine) mais il faut attendre que ça pousse (pas beaucoup de boulot), couper et ramasser avant qu'il ne pleuve (beaucoup de boulot, c'est d'ailleurs de là que viennent nos gandes vacances scolaires, pour aider aux champs).

Voilà un autre exemple sur le servage (et par extension aussi à l'esclavage). Les serf étaient quasiement des esclaves, devaient fournir un certain quota de travail à leur seigneur et ne pouvaient pas voyager ou presque. pour voyager, exit l'avion, la voiture, le cheval (trop cher) et pourquoi voyager avec les brigands, les bêtes sauvages... pour le travail, il y avait un quotas et si le seigneur le dépassait, c'était ses récoltes qui en pâtissaient... Si le seigneur décidait de tuer ses serfs pour le plaisir, ça faisait des travailleurs en moins, sans parler de sa réputation et des risques ainsi encourus (un accident de chasse est si vite arrivé).

Attention, je ne dis pas que c'était une époque bénie mais avant d'affirmer quelque chose, il faut avoir plusieurs sons de cloche (ça c'est du bon jeu de mots). Il y a suffisament d'ouvrages et même de reportages TV (Arte le samedi soir) sur cette période et sur d'autres B) .

Bref, avant de juger une époque, resituez le contexte avant de brandir vos images d'Epinal* comme des paroles d'évangiles.

Diab', fan d'Histoire et de vérités vrai

*L'imagerie d'Epinal représentait des faits de manière assez naîves et ont été surtout employées, si mes souvenirs sont bons, avant la première Guerre Mondiale afin de donner du mordant aux Français pour qu'ils puissent reconquérir l'Alsace-Lorraine...

Modifié le 14 mars 2006 par Diab'

[Ludwig Muller]

ça me fait pas penser au Moyen-Age mais à une autre époque: la notre, et particulièrement à un certain pays d'outre-Atlantique d'ou est issu le type que tu cites, ou notre civilisation soi-disant si éclairée a perdue toutes ses valeurs et n'a plus qu'un but: le pognon

Non seulement tu déroges aux articles 3 et 9 de la Charte, mais Tuomas Pirinen, comme son nom l'indique, est finlandais!

Ah, parce que bourgeoisie puissante et urbanisme correspondent à égalité? Je ne pense pas qu'un mineur de charbon de la fin du XIXeme siècle pense cela... Ni même un chômeur de notre époque si éclairée ou liberté et égalité sont galvaudés et sont carrément une devise pour masquer des inégalités croissantes sick.gif .

On parle du Moyen Age, pas du XIXeme siècle. Mais à la limite, restons dans ton cadre d'analys et prenons Marx. Marx dit : il y a les oppresseurs, et les opprimés qui forment deux classes antagonistes. En Bretonnie et dans l'Empire, on a la noblesse et le clergé d'un côté, et le peuple de l'autre. Sauf que dans l'Empire, le peuple présente un visage beaucoup plus disparate que dans la Bretonnie, où il est très très majoritairement composé de serfs. De ce fait, oui, la Bretonnie est plus inégalitaire que l'Empire, où la bourgeoisie plus développée sert de classe intermédiaire.

L'imagerie d'Epinal représentait des faits de manière assez naîves et ont été surtout employées, si mes souvenirs sont bons, avant la première Guerre Mondiale afin de donner du mordant aux Français pour qu'ils puissent reconquérir l'Alsace-Lorraine..

Pour le coup, sur le Moyen Age obscur, c'est surtout pour justifier la Révolution Francaise...

Ludwig

[jehan de la tour]

Bonjour,

La notion de "moyen-âge" est directement issue de la révolution et, plus tard, des écrtis de Michelet (la sorcière). Il s'agit d'une notion absoluement négative, et qui s'oppose au classicisme Greco-latin et à la renaissance.

Il ne faut pas oublier que cette présentation est "politique" au sens le plus fort du terme, et est donc une "propagande" destinée à montrer les vertus de la révolution et du positivisme (le moyen-âge obscurantiste et religieux).

En réalité le moyen-âge s'étend sur près de 1000 années. Certaines périodes furent fastes (renaissance Carolingienne, début de l'époque gothique) et d'autres furent des monstruausités sans nom (qui a dit la grande peste ? les battailles de la guerre de 100 ans ?).

Sur un plan technique, la métallurgie évolue rapidement, de même que l'architecture, l'écriture, et la philosophie (dure à comprendre de nos jours, mais passionnante) et l'agriculture.

Sur le plan sanitaire, si les villes sont en net retrait par rapport à leurs homologues romaines, ou indiennes, les connaissances en herboristerie, et diététique sont bien plus avancées que celles du 17 ème siècle par exemple. Les bains publics exitent toujours, et font offices de barbier et de chirurgie dans certains cas.

Sur un plan politique, et je dis bien dans l'absolu, les serfs sont mieux lotis que les esclaves, et sont de biens précieux pour un seigneur dont la richesse dépend du nombre de "feu" présents sur son fief. La défense des serfs est une obligation imposée par l'église (qui au passage vers le 13 ème siècle met en place les base du procés moderne avec les témoins à charge/décharge, l'avocat, le procureur et l'obligation de tenir des registres de procés. Repris par les parlements durant la renaisssance).

Donc cette longue période est très complexe, riche, avec ses fulgurances et ses sombres pratiques et il est temps de retrouver un esprit critique vis à vis des images véhiculées sur le sujet.

Un amoureux du "moyen-âge"

JDLT

[Captain Frakas]

Personne n'a dit ici que le moyen age etait une periode sombre de déliquescence... Tout le monde sait bien qu'il n'etait pas ça du tout...

Mais faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et croire que le moyen age ressemblait aux films hollywoodiens sur le roi Arthur (que copie-colle le LA bretonnie v5) avec ses chevaliers vertueux et dépourvus de tout vices, vivant dans la société idéale...

PS : merci pour avoir editer vos premier messages, c'est beaucoup plus compréhensible

PS2 : Tuomas Pirinen est Finlandais.

Modifié le 14 mars 2006 par Captain Frakas

[Diab']

Mais faut etre completement atteint pour croire que le moyen age ressemblait aux films hollywoodiens sur le roi Arthur

Au passage, le roi Arthur aurait réellement existé (voire plusieurs roi auquels la légende en aurait fait qu'un) mais plutot sur la fin de l'empire Romain d'occident et les débuts des vikings au Royaume-Uni. Les légendes sur la table Ronde et compagnie sont de très vieilles légendes reprisent par le clergé pour le donner une connotation religieuse, de même que beaucoup de fête religieuses (à l'origine païennes).

Et tout le monde sait que Hollywood et le vrai ben, il y a un de ces fossés

[Sire d'Epinette]

Juste pour dire que je suis d'accord avec tout ce que dit Ser Eddard

Mais bon, faut pas detester les bretonniens pour comprendre

[la queue en airain]

Mais bon, faut pas detester les bretonniens pour comprendre

Attention, on en a déjà discuté, eingh, ce n'est pas parce que tu es monomaniaque de l'armure rutilante que tu as l'apanage du bon goût.

Moi c'est plutôt ce concept brillant et joyeux qui m'a fait détester les bretoniens. Et je rappelle que je n'était pas le seul à dire ça, juste comme ça, eingh.

Bref, on peut adorer les bretonii et quand même dire que les tafiottes arthuriennes c'est une aberration immonde dans un flouffe glauque.

En fait à la rigueur, si tu m'excuse le raccourci simplificateur de "c'est moi qui ai raison", je ferais comme toi mais en disant que pour aimer les bretonii v5, il ne faut pas aimer le flouffe warhammer. Mais bon.

le squat

mais bon, quoi

[Sire d'Epinette]

Attention, on en a déjà discuté, eingh, ce n'est pas parce que tu es monomaniaque de l'armure rutilante que tu as l'apanage du bon goût.

Le bon goût je sais pas. Mais j’ai MON bon goût et tu ne l’as pas… (applique ici la mode du tout se vaut… STP)

Moi c'est plutôt ce concept brillant et joyeux qui m'a fait détester les bretoniens. Et je rappelle que je n'était pas le seul à dire ça, juste comme ça, eingh.

Bref, on peut adorer les bretonii et quand même dire que les tafiottes arthuriennes c'est une aberration immonde dans un flouffe glauque.

En fait à la rigueur, si tu m'excuse le raccourci simplificateur de "c'est moi qui ai raison", je ferais comme toi mais en disant que pour aimer les bretonii v5, il ne faut pas aimer le flouffe warhammer. Mais bon.

le squat

mais bon, quoi

Ben avec nurgle (et d’autres), tu as déjà de quoi t’éclater avec des chevaliers bien glauques. Amuse toi. Il y a bien assez de méchants-vilain-pas-bô à warhammer sans rajouter en plus les bret.

Mais si. On peut aimer le bien même entouré de mal et même si le bien n'est pas tout à fait pur. C'est même quand il est le plus rare que le bien est le plus précieux. Les preux bretonniens et les hauts elfes sont les perles du monde. L’axe du bien de warhammer en somme.

Modifié le 16 mars 2006 par Sire d'Epinette

[la queue en airain]

L’axe du bien de warhammer en somme.

Bein, justement, pour moi l'interet principal de warhammer par rapport à d'autres production est l'absence de manicheisme : il n'y a pas de gentils, il n'y a pas de méchants, il n'y a que des gens.

Si je veux jouer aux méchants et aux gentils, je trouve un gamin de 5 ans et je sors ses playmobils, si je veux du flouffe, je joue à warhammer, quoi. Le bien et le mal j'en ai soupé, j'ai envi d'un truc un peu plus crédible, qui tienne mieux la route.

Du coup, si on enlève les gentils et les méchants et qu'on se retrouve juste avec des gens qui sont des gens, donc des enculés infâmes qui ne s'occupent que de leur goule, on a une base pas joyeuse.

Si à ça on rajoute le chaos qui dominera le monde et la touche "désespérée" de warhammer, on se retrouve avec un univers qui est glauque. Pas du glauque-facile-pipi-caca du Nurgle v4-5, einh, du glauque des gens comme toi et moi qui s'entre poignardent dans le dos pour pouvoir survivre et grapiller quelques bénéfices.

C'est ça le flouffe warhammer principalement en WFB v3 et WFRP v1 : du pas gai, du terre à terre. Genre le chevalier s'il peut sauver sa peau en poignardant son grouillot qu'il est censé protéger, il le fait allègrement. S'il peut avoir du beurre sur les épinards en faisant mourir de faim le grouillot qu'il doit protéger, la plupart ne se gèneront pas : la vie est dure. Et s'il prend plus son pied en se vautrant dans un culte de Slaanesh, eh, là oùsqu'il y a de la gène, ya pas de plaisir...

Des gens normau; des enflures potentielles révélées par un monde pas kwieul. Et perso, je préfère ça à des histoires de gentils et de méchants ou de cow boys et d'indiens, ou de gendarmes et de voleurs...

Et c'est ce qu'on commence à retrouver avec la v6, d'ailleurs.

Alors bon, tu as ton choix de goûts et ça est ton problème, je le respecte, eingh, mais faut pas dire qu'on ne peut pas aimer les bretonii si on n'aime pas les histoires de gentils et de méchants, parce que je les aime beaucoup, mais tels que je viens de les décrire: crédibles, terriblement humains, parfaitement dans l'ambiance glauque des vieilles (et plus récentes) versions.

le squat

axis of evil

[Sire d'Epinette]

C’est bien triste ce que tu dis. On m’a déjà parlé ainsi…

Ben tu sais quoi, j’y crois pas. Et je fais comme si ta vision du monde était fausse. Je garde un à priori favorable sur les gens (bon, en faisant quand même un peu gaffe).

Et tu sais quoi, j’ai bien raison… Car des gentils, des gens favorables, désintéressés, serviables, loyaux, honnêtes, amicaux et plus, on en rencontre quand même beaucoup…. Beaucoup plus en étant favorable à priori que méfiant à priori. Quant aux gens se réclamant (consciemment ou pas) de l’axe du mal, il y en a (j’en ai vu aussi). Je les ignore et les évite si je le peux. Et sinon c’est la guerre. Mais les méchants sont bien moins nombreux que les autres.

Non, le monde réel n’est pas glauque. Il peut y avoir plusieurs gagnants à la fois.

Le Sire, gentil con optimiste, ptutôt qu'enculé infâme, qui n’a pas manqué et ne manque pas d’amour... et qui trouve souvent des personnes en rapport.

Et pour ce qui est du monde de warhammer, il y a suffisamment de méchants en dehors des bretonniens. Vivent les gentils... et pourvu que les gentils gagnent.

Modifié le 16 mars 2006 par Sire d'Epinette

[la queue en airain]

Ya un passage où j'ai pas du être clair :

Et pour ce qui est du monde de warhammer, il y a suffisamment de méchants en dehors des bretonniens. Vivent les gentils... et pourvu que les gentils gagnent.

Pour toi, oui.

Mais pour moi il n'y a ni gentils, ni méchants dans ce joli monde gai. Bref on n'a pas besoin d'avoir des "gentils bretonii" puisqu'on n'a pas de méchants à leur opposer.

Aveux dire, les hommes bêtes sont des pauvres mutants ou une espèce un peu stupide qui est mise au rebus et traquée par les humains pendant leur expansion. Les orcs sont des patauds un peu lourds qui s'amusent de la violence, les chaoteux sont des rebelz ou des pauvres gens manipulés et/ou désespérés par une vie d'amertume dans un monde pas kwieul.

Ces gens là sont pas des méchants, juste des gens qui réagissent différement. Parce que bon, pour recontextualiser, c'est pas parce qu'un gars est alter mondialiste et qu'il rejette la société pour vénérer le dieu "José Bové' qu'il est méchant. Et pourtant il casse des macdos et fais chier le bon peuple.

Quant aux problèmes d'amour, d'affection et d'à prioris sur les gens dans la "vraie vie" , je n'ai pas de problème particulier, d'autant moins que pour moi, toujours pareil, il n'y a ni gentils, ni méchants.

Juste des gens avec des interêts et des comportements convergents ou divergents, ie on s'entend bien avec ou pas et ils ont interêt où pas à être sympas avec toi, c'est simple aussi et ça ne cré pas de manque d'affection particulier.

Dernier détail : la signature "axis of evil" n'est pas à prendre au premier degré pisque je me fous royalement des concepts de bien et de mal, je vais pas de réclamer d'un truc ridicule qui n'existe que dans l'esprit des gens, eingh.

Tant qu'à faire je me réclame de ce qui existe dans mon esprit : quand je "fais le gentil" c'est que ça m'arrange, que j'en ai envi et que ça me fais plaisir et inversement.

le squat

on va arrêter là la pseudophilo, eingh

[Otaji]

+1 avec la queue en airain,

Ranger les gens dans des cases "gentil" ou "méchant" n'a aucun sens. Les bretonniens sont des êtres humains et ils se doivent d'agir comme tel.

Il n'existe aucun peuple qui soit "l'espoir" du monde de warhammer car cette terre est condamné, nul ne peut survivre au chaos, les humains moin que les autres.