Viabilité d'un système de points de tournoi

[litchycolt]

Le club des Ulis organisera son second tournoi courant septembre.

Fort de notre première experience en tant qu'organisateurs, mes collègues et moi desirons éviter certains pièges. L'un d'eux étant la monotonie des listes et manières de jouer lors des différents tournois. Trop souvent les mêmes listes préfabriquées et les mêmes tactiques sont jouées car elles sont dites "clés en mains". Je ne veux pas généraliser mais tout de même on remarque peu de liste sortant des sentiers battus par le net.

Ainsi je propose un système dont l'efficacité est à débattre ici pour mettre un peu de piment dans notre prochain tournoi :

Le sytème est simple, il s'agit de diviser la table de 1,60 sur 1,20 en 9 zones.

Ces zones sont délimitées par une bande de chaque coté de la table de 40 cm de large.

Cela devrai faire une grosse zone au milieu de 80 cm sur 40, 4 zones carrés dans les coins de 40 cm et encore 4 zones pour boucher les trous.

A la fin de chaque bataille le vainqueur est déclaré selon le decompte habituel de points du GBR (ceci pour ne pas déséquilibrer trop le jeu) MAIS les points de tournoi seront attribués selon la possession des zones en fin de partie.

Je m'explique :

- à chaque zone est attribuée un nombre de points de tournoi. Disons 20 pour celle du milieu, 5 pour les coins et 10 pour les 4 restantes.

- Le vainqueur ramasse les points de tournoi de chaque zone occupée (de la même facon que les quart de table pour la déclaration du vainqueur) + un bonus de victoire de 40 points.

-le perdant gagne un bonus de participation de 5 points

-un nul divise le gain des zones par 2 pour les deux adversaires + un bonus de participation de 10 points chacuns.

-si la zone est occupée par une unité d'infanterie classique (non tirailleur) les points de tournoi gagné par la zone sont doublé

Voila j'espère que vous avez saisie l'idée.

Cela devrai obliger les joueurs à revoir leur vision du jeu, laissant les techniques de coins gauche à la corbeil.

Maintenant le sytème est critiquable et c'est pour cela que je lance le post.

Je ne voudrai pas decevoir les futurs tournoyeur de septembre.

Tous les avis m'interesse, positifs ou negatifs.

Modifié le 6 mai 2006 par litchycolt

[delron]

c'est a n'en pas dputer un tournoi a scenar, et comme ceux du genre, il impose un probleme majeur: une ENORME inegalité entre les armées.

prenons un exemple simple: un full tirailleur peut se contenter de chercher le nul presque a toutes les parties, mais en s'assurant l'occupation d'un maximum de secteur, gagner plus de point de tournoi qu'un joueur d'armée "élite" comme un nain de cac, qui s'il parvient a gagner, occupera de toute facon tres peu de secteur.

alors oui, c'est un challenge, mais a mon avis, on retrouvera beaucoup d'armée identique a ce tournoi (toute celle pouvant jouer beaucoup d'unité manoeuvrable) et donc une certaine selection sur les joueurs.

en fonction du format je serai interresse mais seulement a partir de 2500, pour pouvoir sortir suffisament de monde, en 1500 c'est pour moi un non-sens le systeme d'occupation de 9 secteurs.

[litchycolt]

c'est a n'en pas dputer un tournoi a scenar, et comme ceux du genre, il impose un probleme majeur: une ENORME inegalité entre les armées.

Oui il y a de ca

prenons un exemple simple: un full tirailleur peut se contenter de chercher le nul presque a toutes les parties, mais en s'assurant l'occupation d'un maximum de secteur, gagner plus de point de tournoi qu'un joueur d'armée "élite" comme un nain de cac, qui s'il parvient a gagner, occupera de toute facon tres peu de secteur.

D'ou le fait de mettre des secteurs plus chères en points de tournoi (ceux du centre) et un bonus de victoir fixe (40 points).

Je pense que ca peut rétablir l'équilibre.

alors oui, c'est un challenge, mais a mon avis, on retrouvera beaucoup d'armée identique a ce tournoi (toute celle pouvant jouer beaucoup d'unité manoeuvrable) et donc une certaine selection sur les joueurs.

je suis d'accord que ca ne résoud pas tout mais le jeu va tout de même changer d'optique.

Le tournoi subira surement un refus de liste sévère pour éviter les fulls tirailleurs décidement trop avantagés et autre couillonnerie

en fonction du format je serai interresse mais seulement a partir de 2500, pour pouvoir sortir suffisament de monde, en 1500 c'est pour moi un non-sens le systeme d'occupation de 9 secteurs.

Le format serai minimum 2000 pts (2500 me parait raisonnable et en plus adapté au jeu lui même)

Merci de ton avis delron , il me fait avancer dans ma démarche.

A noter que j'ai fais une petite modification concernant les points de tournoi attribués (modif en red)

Modifié le 3 mai 2006 par litchycolt

[Ghuy Nayss]

En septembre, la V7 sera sortie avec peut être d'autres façon de jouer les scénars

[litchycolt]

En septembre, la V7 sera sortie avec peut être d'autres façon de jouer les scénars 

A noter qu'il s'agit plus de favoriser la domination de terrain dans le tournoi, c'est l'idée principale.

Ce n'est pas exactement un scénar puisque la victoire ce decide tout de même selon les standards habituels de bataille rangée.

Cela dit la v7 apportera surement son lot de petites modifs (surtout dans le refus de liste).

[Menkiar]

Peut être pourriez vous utiliser un systéme d'ojectif??

B)

Menkiar qui fait contest!

[niaouli]

Le système de capture ne m'apparaît guère idéal (les lents comme les nains, qui ne jouent pas forcément coin gauche partent directement en malus), d'autant plus qu'il vaudrait mieux essayer de choisir des règles simples assimilables rapidement et tout le temps de la manifestation par tous.

Bon le problème initial étant les armées répétitives, pourquoi ne pas envisager tout ce qui pourrait inciter à la diversité?

- des scénarios

- des décors plus compliqués (rivières et lacs, villages, grandes forêts), de façon à demander au joueur de savoir manoeuvrer ses troupes. Quelques collines pour les machines et une visibilité à 5 pas derrière les obstacles devrait rétablir l'équilibre pour les tirs. Il est certain que demander une manoeuvrabilité accrue avantage les tirailleurs. Pour autant c'est dans la variété des différents terrains de la poule qu'on peut rétablir un équilibre. Autrement dit, je viens avec mon armée type, je suis sûr de faire au moins une ou deux parties avec des décors chargés. etc....

- un seuil de répartition des unités dans des cases (à définir) de la zone de déploiment. Ex: 6 boîtes de 20cm de large et un seuil de 3 unités par boîte.

- un déploiement caché

- la traditionnelle note de compo

- des malus aux répétitions

Je pense qu'on peut longuement développer ce début de liste.

[Joker]

Ces zones sont délimitées par une bande de chaque coté de la table de 40 cm de large.

Attention, ça peut aider les mvmts et autres estimations...

[litchycolt]

Attention, ça peut aider les mvmts et autres estimations...

les délimitations seraient virtuelles bien sur et à verifier en fin de partie...

Peut être pourriez vous utiliser un systéme d'ojectif??

ce qui revient quasiment au même...

les lents comme les nains, qui ne jouent pas forcément coin gauche partent directement en malus

Certe ce sera pas de la tarte pour eux mais il faudra bien qu'ils si fassent.

Leur nouvelle mouture les rends tout de même plus mobile (banniere strollaz, mineur...)

De toute facon la partie doit tout de même etre gagnée pour engrangé les points de zones.

Il s'agit de privilégier un aspect tactique du jeu, à eux de s'adapter (marre des nains qui se terrent au fond de leur jardin...).

d'autant plus qu'il vaudrait mieux essayer de choisir des règles simples assimilables rapidement et tout le temps de la manifestation par tous.

le système est simple et ne remplace pas le système de base puisque le vainqueur d'une bataille est déclaré selon les standards habituels. Seul les points de tournois (et donc la montée sur podium) vont etre modifiés pour favoriser un jeu de mouvement réfléchi et non de la pure bache...

Je cherche surtout un dosage pour rendre le système viable...

[Lord Paladin]

arg lytchi, pense aux elfes sylvain, et plus particulièremetn à celui auxquel je pense (suivait mon regard)

mais bon, je trouve effectivement que cette modification peut être apportée, surtout au vu de la demande du gain effectif de la partie pour avoir accés à ces modification.

surtout pense à le mettre en gras, souligné et rouge dans les mails...

Le mieux serait de mettre en place plusieurs conditions de victoire à lancer sur un dés afin de se porter au mieux vers la modularité et donc à des armées polyvalentes. )Il est tant que je joue haut elfe moi).

bon voila ce que je pense, mais effectivement la question se pose sur le désavantage de certaines armées... Mais si les joueurs le savent, pourquoi pas!!!

[niaouli]

Le mieux serait de mettre en place plusieurs conditions de victoire à lancer sur un dés afin de se porter au mieux vers la modularité et donc à des armées polyvalentes. )Il est tant que je joue haut elfe moi).

Effectivement, parce que le système que tu proposes favorise largement les full tirailleurs (eshin, ES, HB)

Modifié le 4 mai 2006 par niaouli

[litchycolt]

Effectivement, parce que le système que tu proposes favorise largement les full tirailleurs (eshin, ES, HB)

un refus de liste draconien aura lieu pour éviter le full tirailleur (sauf si les rumeur de la v7 se confirme sur la perte des marches forcées des tirailleurs à 8 ps de l'ennemi).

Ce système est-il tout de même assez interessant pour etre mis en pratique (dans un format=>2000pts)?

Il est evident que certaine listes seront avantagées au final mais c'est l'interêt de voir de nouvelles listes (et les joueurs seront prévenu).

On pourrait aussi travailler sur des bonus accordés aux territoires occupés par des regiment d'infanterie classique. je crois qu'il y a à creuser par là pour compenser leurs désavantages face aux cavaleries et tirailleurs.

Alors?

Modifié le 4 mai 2006 par litchycolt

[delron]

On pourrait aussi travailler sur des bonus accordés aux territoires occupés par des regiment d'infanterie classique. je crois qu'il y a à creuser par là pour compenser leurs désavantages face aux cavaleries et tirailleurs.

la proposition du tournoi de nantes dans ce domaine est pas mal, avec un ordre de priorité pour la possession ou la contestation des quarts de table.

[Stercz]

Je ne vois pas vraiment en quoi l'occupation de zone de la table apporterait une dimension stratégique aux parties, ni en quoi cela changerait la compo des armées.

Occupation de zone ou pas, une fois que tu as mis la patée à ton adversaire t'as gagné. Tenir des zones ne présente d'ailleurs aucun intéret militaire dans une bataille et je ne vois vraiment pas l'intéret;

J'ai pas trop compris en fait, si les points de zone sont des points de victoire classiques (genre je t'ai rasé 1000 pts de ton armée, +100 de bannière).

Ptit truc si la V7 sort en septembre il est hors de question d'utiliser ses règles pour un tournoi ayant lieu le meme moi, les erreurs de règles se compteraient par dizaines !

[litchycolt]

Je ne vois pas vraiment en quoi l'occupation de zone de la table apporterait une dimension stratégique aux parties, ni en quoi cela changerait la compo des armées.

Ca changera de la bache pure et dure. Je parle pas tant de dimension stratégique mais surtout d'une façon de jouer un peu différente. Peut etre les gens chercherons quelques choses d'autre à essayer dans leur liste d'armée.

Occupation de zone ou pas, une fois que tu as mis la patée à ton adversaire t'as gagné.

Mouai là on pourrai en débattre longtemps que je serai toujours pas d'accord avec toi.

Si tu as mis la paté à une troupe puis que t'as plus assez de ressources pour tenir le terrain c'est pas top.

Tenir des zones ne présente d'ailleurs aucun intéret militaire dans une bataille et je ne vois vraiment pas l'intéret.

Ta déjà vu des film de guerre? des batailles historiques? Stalingrad ca te dit rien? bien sur que certains objectifs (champs de pétrole, ponts etc...) sont assez important pour etre tenus...

J'ai pas trop compris en fait, si les points de zone sont des points de victoire classiques (genre je t'ai rasé 1000 pts de ton armée, +100 de bannière).

Ce ne sont pas des points de victoire mais des points de tournoi.

cela veut dire que tu ne remporte pas la bataille avec mais tu gagne des bonus qui te classeront mieux dans le tournoi en cas de victoire de la partie.

Ptit truc si la V7 sort en septembre il est hors de question d'utiliser ses règles pour un tournoi ayant lieu le meme moi, les erreurs de règles se compteraient par dizaines !

Oui la tu touches un point sensible et il sera surement question de laisser le tournoi en v6. A voir.

[Stercz]

Ta déjà vu des film de guerre? des batailles historiques? Stalingrad ca te dit rien? bien sur que certains objectifs (champs de pétrole, ponts etc...) sont assez important pour etre tenus...

Justement, battle ne se passe pas dans le cadre de campagne mais dans des batailles. Ici on ne parle pas de bataille moderne, mais bien de bataille d'un jour, ou y'a un vainqueur et des cadavres, et ou on ne remet pas le couvert le lendemain.

De plus, tu fixerais un objectif particulier à prendre je ne dis pas, mais je ne vois pas en quoi couvrir du terrain est un objectif.

Vraiment pas convaincu.

[JB]

Tout d'abord attention à ne pas organiser un tournoi V6 après la date de sortie officielle de la V7. C'est maladroit je pense.

Ensuite, effectivement si ton but est de voir des armées différente, je pense que modifer les points servant à départager les exaequo n'y sufffiront pas. Il faudra gagner avant tout, donc prendre un schéma qui marche.. puis l'adapter en terme de mobilité (prendre son armée la plus mobile entre celle qui marche bine par exemple, différentes races comprises).

Toujours dans cet objetcif de voir autre chose sur les tables, mieux vaut changer radicalement un élément du jeu (scenar, une règle, condition de vitoire). Mais hélas, je pense que c'est faire passer le plaisir de certains joueurs bien en retrait. En effet, en modifiant une base du jeu, on déplace les déséquilibres, et certaines parties sont complètement gachées pour cause d'armée qui ne peut pas gagner, ou qui ne peut pas perdre.

Donc bref, un truc bien difficile dans lequel vous vous lancer , et qui plus est en sortie de V7.

Après, et toujours dans cet idée de voir autre chose, j'ai une solution radicale déjà testée à Bonnelles: l'échange d'armée. En bref tu fais l'armée le plus moisie possible, et tu essaye de battre ton adversaire avec l'armée qu'il a monté lui! Orginalité et simplicité garantit! Pour ce qui est de l'intéret des parties il existe si tout le monde joue le jeu, et que personne n'emmène un armée standart. En gros il faut des joueurs compet, car un gars venant avec du normal se fera rouler dessus avec tout le Week end

[litchycolt]

Bon le système n'a pas l'air d'aboutir.

Que faudra t-il retenir :

Tout d'abord attention à ne pas organiser un tournoi V6 après la date de sortie officielle de la V7. C'est maladroit je pense.

Il n'y a pas de maladresse (sauf si games nous refuse leurs lots) si le nouveau syst n'est pas assimilé ou contient trop d'erreur. A voir...

Après, et toujours dans cet idée de voir autre chose, j'ai une solution radicale déjà testée à Bonnelles: l'échange d'armée

Impensable dans la petite manif que nous allons mettre en place où les joueurs auront du mal à se séparer de leurs armées pendant l'une des 3 parties jouées.

De plus beaucoup de joueurs ont affreusement peur des petits doigts gras et boudinés de leur adversaire qui toucherai leurs heures de travail acharné (j'en fais parti).

Mais hélas, je pense que c'est faire passer le plaisir de certains joueurs bien en retrait. En effet, en modifiant une base du jeu, on déplace les déséquilibres, et certaines parties sont complètement gachées pour cause d'armée qui ne peut pas gagner, ou qui ne peut pas perdre.

On pourra toujours débattre de l'équilibre du jeu longtemps mais c'est vrai que se conformer aux régles écrites limites les plaintes des joueurs...

Solutions : 1) Se limiter aux scénars du GBR, tiré en aléatoire (ma préférée)

2) Ne faire que des batailles rangées avec points à la bache.

Justement, battle ne se passe pas dans le cadre de campagne mais dans des batailles. Ici on ne parle pas de bataille moderne, mais bien de bataille d'un jour, ou y'a un vainqueur et des cadavres, et ou on ne remet pas le couvert le lendemain.

Tu es surement un bon joueur de battle mais tu semble manquer d'imagination désolé, surtout dans un univers comme warhammer.

Je crois comprendre ton point de vue de battle que tu viens defendre mais laisse aux autres leurs visions du jeu espèce de barbare sanguinaire! (la mienne étant que certaines batailles sont trop grosses pour etre rapportées à l'échelle de battle et donc forcement il se passe autre chose juste à coté, peut etre même qu'il y a d'autres cranes à fendre).

Modifié le 9 mai 2006 par litchycolt

[Lord Paladin]

Il n'y a pas de maladresse (sauf si games nous refuse leurs lots) si le nouveau syst n'est pas assimilé ou contient trop d'erreur. A voir...

ouai mais on peut avoir peur pour l'arbitre qui se doit de connaître les règles par coeur , et si il n'a que 3 soirs pour les avaler et noter soigneusement tout les points qui viennent de changer... bonne chance litchy

1) Se limiter aux scénars du GBR, tiré en aléatoire (ma préférée)

je plussois , ça peut donner des parties intéréssantes et changer des traditionnelles batailles rangées+++

De plus beaucoup de joueurs ont affreusement peur des petits doigts gras et boudinés de leur adversaire qui toucherai leurs heures de travail acharné (j'en fais parti).

tu sais ce qui te répondent mes petits doigt boudinés? :'(

Bon moi je me propose pour te soutenir du point de vue orga et pour remplacer les joueurs absent . Mais si ta pas besoin de moi

Je vais me diriger vers l'ennemi la bave au lèvre

Essaye surout pas de poser un système de jeu trop complexe, Tu risque des armées stèrèotypées et ce n'est point le but. en fait le système de choix aléatoire est tout ce qu'on peut réver de mieux pour forcer les listes vers la polyvalence. Parsque se retrouver avec une armée de cav en défense ou vice et versa

Lord Paladin