Saruman et les Gobelins

[Invité Massacreur de Gobelins]

Dans le conte du Nauglafring, les nains ne sont pas vraiment des gentils... blink.gif mais des avares sans foi ni loi, à la rancune tenace. Ils massacrent le plus grand royaume elfe, volent tout ce qu'ils peuvent. Beren le leur fera payer au prix fort ; le chef nain se rendra avec lacheté.

Tu voulait dire Nauglamir je pense?

Je rappellerais aussi que Mim le nain n'est pas mauvais ni méchant, c'est un vieux nain qui tient a sa peau et qui entretient une dure rancune contre les elfes qui, rapellons le, ont chassé de leurs habitations et massacré son peuple.

Mais Mim fut tuer injustement, il ne fesait, comme il le disait que "reprendre ce qui lui appartenait de droit"(les cavernes) et les nains ont un fort attrait pour l'or...

Il y a même un passage des contes et légendes inachevés ou Saroumane a peur et s'écrase devant le Roi-Sorcier, alors Sauron, n'en parlons pas...

Oui, mais y'a deux autres versions ou Saruman tient bien tête

Ce n'est pas parce que ce sont tout deux des maiars qu'ils sont de la même puissance.

Je conteste, le Balrog(un maiar) fut vaincu par Gandalf(un maiar) alors que le Balrog est empreint de la puissance de son Maitre, Morgoth.

Sinon, pourquoi envoyer 7 maiars (les istari)

Parceque:

1/ 7 c'est bien, c'est comme 3 et 9, c'est un chiffre magique, et d'façon y' sont qu'5...

2/ NAN, on tape pas dessus directement, ordre des valars, donc bah voila, et pis 7(ou 5) c'est bien.

3/Pour gérer l'administratif et le "relèvement des peuples" contre Sauron, vaut mieux que il y en aille 5(ou 7) que un qui tourne dans tout les sens tout seul(ce qui se passa, rf: Gandoulf, alors qu'ils n'étaient plus que 3 actif dont un qui glande et l'autre qui fournique dans sa tour)

Par contre il existe différents types d'orcs: des ourouks, les plus gros dont font partis les orcs du Morannon rassemblés à Minas Morgul

Y'a des Uruks en isengard qui portent même un nom spécial(voir le passage du Gué de l'isen dans C. et L. des terres du milieux, je crois que c'est des Fereas Uruk)

ses Uruk-Hai n'étaient (contrairement aux films) qu'un contingent d'élite envoyé par Sauron

Faux.

Les Uruks portent le signe de la main blanche sur leurs casques, et ils sont rejoint ENSUITE par une troupe d'orc du Mordor et d'autre des Mont brumeux, et d'autre(je croit) qui venait de rater une attaque sur la lothlorien ou quelque chose comme ça.

M'enfin bref.

[rohirrims]

C'est un peu confus ce passage des Deux Tours où on devine au travers des discussions des Orques et Uruks leur trajet et leur origine.

- il y a d'abord des uruks de la Main Blanche (qui proclament fortement leur attachement à Saroumane). Ils sont commandés par Ugluk et ils avaient pour mission de capturer les Semi-Hommes.

- il y a ensuite les Orques venus de Mordor, qui ne sont pas des uruks (Ugluk se plaint que c'est toujours les "pauvres uruks" qui se tapent le sale travail, en l'occurence déssouder Boromir). Ils sont commandés par Grishnak et avaient pour mission de capturer eux aussi les Semi-Hommes et des les emmener à Barad Dûr. La rencontre des deux troupes est semble-t-il fortuite.

- il y a enfin des Orques de la Moria (ou des Monts Brumeux) qui se foutent complètement des Semi-Hommes. Leur capitaine a été tué par Aragorn dans la Moria et ils cherchent à le venger. Ce sont eux qui ont tenté de pénétrer en Lorien, à la poursuite de la communauté. Ils veulent "tuer, et puis retourner dans le Nord". Et pour le moment, ils n'ont que les Semi-Hommes à se mettre sous la dent, alors ils suivent les uruks qui les détiennent.

[Shas'o Benoît]

Nauglafring est l'ancien nom du nauglamir. Et dans la version du conte du nauglafring, Mîm est véritablement un agent de Morgoth ( sauf erreur de ma part ). Eh oui les nains sont méchants parfois. Mais je ne vais pas me répéter.

L'anlyse de rohirrims est juste à mon avis. Même si cela me choque que des gob' tiennent tant que ça à leur chef ( c'est tout à leur honneur ).

[crashnarf]

Juste en apparté sur les Uruk-hais, il existe les Uruks de Dol Guldur comme Shagrat qui sont des orques plus costauds et malins que la normal et il existe les Uruks de la main blanche qui ont des traits humanoides et qui louche ( ce qui explique que leur unité de tir ...)

Il est dit dans le livre, et c'est là que se situe l'ignominie qu'il sont: "des hommes gobelins ou des semi-orques".

La distinction n'est donc pas vraiment faite dans le seigneur des anneaux entre orque et gobelin etSaroumane a "croisé" orques et hommes, et lui seul l'a fait car les uruks de la main blanche marchent en plein jour alors que ceux de Dol Guldur ou de Barad Dur ne le peuvent pas, Sauron fait d'ailleurs avancer son armée sous des nuages, la symbolique et que ce mal est visible et sombre alors que pour Sarumane il s'agit d'un mal insidieux car non visible et pas ouvertement sombre, c'est le symbole de la trhison: les ennemis avances dans la lumière.

[Lucius Cornelius]

Certe, mais dans les contes perdus la plupart des passages, et noamment ceux concernant les nains, sont des versions primitives et donc souvent complètement décalés par rapport aux versions ultérieures. Les nains ne sont pas des créatures maléfiques dans les écrits les plus récents. Il est même noté il me semble que pendant l'Ultime Alliance, rare furent les nains à combattre aux côtés de Sauron. Ca n'en fait pas des êtres parfaits pour autant.

[Shas'o Benoît]

pendant l'Ultime Alliance, rare furent les nains à combattre aux côtés de Sauron.

Mort de rire ! Et des nains dans l'ultime alliance, y'en a beaucoup peut-être ? Le fait est que les nains vivent, se battent et meurent dans leur coin ( à quelques exceptions près : commerce avec l'Eregion pendant quelques siècles avec la Guilde elfe, amitiés de l'Erebor avec ses voisins après la Bataille des Cinq Armées ). Les nains se balancent totalement des problèmes des autres, sauf quand ils peuvent être concernés. A remarquer que quand on s'enterre dans des montagnes, plus rien ne peut vraiment nous concerner...A part l'or bien sûr.

Même dans Bilbo le Hobbit, les nains ne sont aps très sympathiques ( Thorïn se rachète une conduite à la fin, il est vrai, sur son lit de mort ).

Et les appendices et contes et légendes du troisième âge montre clairement le dédain des nains pour les autres races.

PS : même si une partie des anciens contes est tombée dans les oubliettes, faut-il pour autant considérer que tout ce qui y est dit est faux ?

[Lucius Cornelius]

Je chercherais si c'est dans le Silmarillon ou les appendices, mais je suis quasi-sûr d'avoir lu un truc du genre "tous les peuples mis à part les elfes furent partagés dans les deux camps, et rares furent les nains à servir Sauron". Ce n'est pas parce que les Elfes et Hommes furent les plus nombreux qu'ils étaient les seuls. Les Numénoréens n'étaient pas a priori les seuls hommes non plus.

[Ghurneth]

Oui moi aussi je l'ai lu ce passage, c'est vers la fin du Silmarillon. et ce qu'il dit (grosso-merdo) c'est que les elfes et les hommes ainsi que les nains se sont alliés pour faire face à Sauron. Mais de son côté, Sauron avait également rallié des nain et des hommes à sa cause, les elfes étant le seul peuple à être entièrement resté du côté du bien. Cela ne signifie en rien que les nain (pas plus que les hommes d'ailleur) ne sont des créatures maléfiques, ils ont simplement été corrompu par les mensonges de Sauron.

[Invité Massacreur de Gobelins]

ils ont simplement été corrompu par les mensonges de Sauron.

Mode Xev ON/

Les Nains de l'ultime alliance ont simplement été corrompu par les mensonges d'Isildur et de Gil' Galad

Mode Xev OFF

Et des nains dans l'ultime alliance, y'en a beaucoup peut-être ?

Il est écrit que(d'apres mes souvenirs):

"Il eut eu peu de Nains qui se battirent d'un coté ou de l'autre, mais les gens de Durin vienrent se masser du coté de l'Ultime Alliance."

en clair: T'a 122 nains chez sauron et 122 nain chez l'ultime alliance+800 Nains de Durin.

et vi m'sieur

A ben si, les elfes sont aussi du coté du mal, "Comment ça!" me direz vous?

Rien de plus simple:

Prenez un elfe, écrocher le en plusieurs partie, brisez lui quelques os, empoisonner le avec mensonges et potions, frapper le, griffer le, morder le, casser lui les dents, torder lui les bras, fouetter le, brûler le un peu et re-fouetter le.

Et voila, un méchant elfe ou un Orc...La même espece pour moi, quand on casse la coquille d'un escargot on fait pas une limace...ça reste un escargot...

Modifié le 10 novembre 2006 par Massacreur de Gobelins

[Walktapus]

uste en apparté sur les Uruk-hais, il existe les Uruks de Dol Guldur comme Shagrat qui sont des orques plus costauds et malins que la normal et il existe les Uruks de la main blanche qui ont des traits humanoides et qui louche ( ce qui explique que leur unité de tir whistling.gif ...)

Non, non. Ce sont les mêmes Uruks. Les gens croisés qu'on voit dans à Bree qui ont le teint olivâtre et qui louchent ne sont pas des Uruks.

[Invité Hurin]

Je crois qu'il faut avant tout faire deux distinctions : la vision Tolkienienne (forcément la bonne !) et la vision Games Workshopienne (où tout est bon pour le business !).

Dans la première, il est dit en toute lettre dans le Silmarillion et les Contes inachevés que les Orques sont une perversion des Elfes d'origine, Elfes capturés par les sbires de Morgoth avant leur rencontre avec les Valar et leur migration vers Valinor (au cours de laquelle ils se scindèrent en plusieurs tribus). Il n'est jamais fait de distinction précise entre les Orques et les Gobelins, ce dernier terme étant un générique pour désigner les sous-familles d'Orques (tout comme il existe des sous-familles d'humains).

Les Uruk-Hai sont une amélioration effectuée par Sauron, par croisement entre les Orques les plus forts et les plus résistants à la lumière du jour. Les premiers spécimens apparurent en petit nombre vraisemblablement en l'an 1050 du troisième Age, comme capitaines de leurs frères plus faibles ou comme troupe de choc.

La contribution de Saroumane consiste en la création des Semi-Orque (dont on retrouve un exemplaire à Bree), croisement des Orques standard avec des humaines Dunlending.

Dans la seconde, il apparaît évident que GW a tout intêrét à multiplier les catégories différentes d'Orques afin de sortir à chaque fois des figurines spéciales pour relancer les affaires !!!

Dans cet ordre d'idée, on retrouve les pisteurs, les Orques du Morannon, les Orques de Morgul, les Orques standards, les Gobelins, les Uruk-Hai...N'en jetez plus !

Cette politique, si elle est compréhensible, commet l'erreur de créer des distinctions entre les groupes de Gobelins alors qu'au final, ils obéissent tous au Seigneur Ténébreux ou à ses representants.

La plus grande absurdité selon moi est l'impossibilité de faire combattre des Gobelins, des Uruk-Hai et des Orques dans la même armée autrement que par un système d'alliance alors que la nation Gobline est déjà une confédération de milliers de tribus rassemblées sous une même bannière, et seulement par la terreur qu'inspire Sauron.

Si vous avez des compléments...

[Lucius Cornelius]

Il n'existe pas d'Orcs de Morgul, et les pisteurs sont des spécialiste, comme les Rangers, pas une sous-race.

Quand aux alliances, à partir du moment ou les Gobelins sont à part, il est normal qu'il ne s'allient pas n'importe comment. Qaunt aux Orcs et Uruks, ils peuvent s'llier sans problème...

Qaunt à la Nation gobeline, que je sache on a pas vu de grandes armées menées par un chef si Morgoth ou Sauron, ou un de leur Lieutenant, n'était pas là pour les fouetter. Les tribus des Montagnes Blanches par exemple ne sont pas connues pour dépasser le stade du raid de pillage. Il est même dit qu'après les défaites de Morgoth et Sauron, les Orcs se cachèrent; non qu'ils se rassemblèrent pour se débrouiller tout seul à exterminer les autres races.

La seule vraie divergence, et on n'a fait que le répéter dans se sujet, c'est la distinction entre Orcs et Gobelins qui n'est chez Tolkien qu'une différence linguistique; cette différence vient des Films, et après tout, elle n'est pas dénuée d'intérêt et de logique.

[Invité Hurin]

Si les Orcs de Morgul n'existent pas, que sont les rôdeurs de Morgul ? Pourquoi pas les rôdeurs de Barad-Dûr ou les pisteurs d'Angmar tant que l'on y est !

Je persiste et je signe en disant qu'il y a une race Gobeline générique et que tous les autres distinctions ne sont que des familles géographiquement homogènes, comme il y a les Dunlending, les Rohirrim ou les Gondoriens chez les Humains. A partir de là, toute restriction dans les alliances est ridicule.

Pour ta gouverne, il y a eu dans la période d'absence de Sauron au troisième Age, des chefs Orques ou Uruk de valeur qui ont rassemblé de grandes armées. Deux exemples marquants : les Orques du Roi Bolg du Mont Gundabad qui ont déclenché la Grand Guerre Nains-Gobelins en tuant le Roi Nain de Kazad-Dûm et l'armée de son fils Azog qui a participé à la bataille des 5 armées dans Bilbo le Hobbit.

Excusez du peu mais comme raid de pillage, c'est du lourd !

[Ser Eddard]

Si les Orcs de Morgul n'existent pas, que sont les rôdeurs de Morgul ? Pourquoi pas les rôdeurs de Barad-Dûr ou les pisteurs d'Angmar tant que l'on y est !

Pourquoi pas?

Après je suis d'accord qu'une seule et unique race gobeline, mais avec des variantes... Morgoth les créa par jalousie envers les elfes mais aussi comme un moyen, une arme. On peut imaginer qu'il en ait créer des variantes pour des tâches spécifiques...

Ou plus simplement, certains orcs peuvent avoir reçu un entrainement spécifique...

Sinon, je maintient que Saroumane n'a jamais crée d'Uruk-Hai, ceux dont il disposait lui avit été envoyé par Sauron... Ce qui n'exclut pas qu'ils aient prêté allégeance à l'istari déchu, d'ou la main blanche sur leurs casques.

Sinon, c'était bien 5 istari... Gandalf, Saroumane, Radagast, Palanto et.... l'autre, je me rappelle plus, ces deux derniers étant partis dans l'Est...

[Lucius Cornelius]

Si les Orcs de Morgul n'existent pas, que sont les rôdeurs de Morgul ? Pourquoi pas les rôdeurs de Barad-Dûr ou les pisteurs d'Angmar tant que l'on y est !

Je persiste et je signe en disant qu'il y a une race Gobeline générique et que tous les autres distinctions ne sont que des familles géographiquement homogènes, comme il y a les Dunlending, les Rohirrim ou les Gondoriens chez les Humains. A partir de là, toute restriction dans les alliances est ridicule.

Pour ta gouverne, il y a eu dans la période d'absence de Sauron au troisième Age, des chefs Orques ou Uruk de valeur qui ont rassemblé de grandes armées. Deux exemples marquants : les Orques du Roi Bolg du Mont Gundabad qui ont déclenché la Grand Guerre Nains-Gobelins en tuant le Roi Nain de Kazad-Dûm et l'armée de son fils Azog qui a participé à la bataille des 5 armées dans Bilbo le Hobbit.

Excusez du peu mais comme raid de pillage, c'est du lourd !

Les rôdeur de Morgul ne sont pas pour moi une sous-race, mais une spécialité.

Pour les alliances on arrivera pas à s'entendre. Permettre de telles alliances enlèverai tout intérêt au jeu sans être pour autant plus idèle à Tolkien. Il est normal que tous les Orcs, Gobelins et Uruks ne puissent pas s'allier, comme c'est le cas d'ailleur pour les hommes du Bien.

Pour ta gouverne, tu as inversé les noms. Dans les deux cas on est loin d'avoir une guerre d'ampleur continentale, ce sont des conflits de voisinage classique, certe importants, visant à piquer les biens du voisin.

D'ailleurs c'est le Balrog qui a viré les nains, les Orcs n'ont fait que squatter par la suite, et se sont unis face à la riposte massive des nains, Azog n'a fait que tué Thror qui s'aventurait quasi seul dans le coin, il n'a pas tué le Roi de la Moria après avoir battu son peuple.

Pour Bolg, il s'agit de mettre la main sur le Trésor de Smaug, et ces charmantes créatures comptaient sans doute à la base s'occuper seulement des compagnons de Thorin, et non d'affronter les Nains, Elfes et Hommes du voisinage. Il n'y a pas ici de volonté expansionniste sur la Terre du Milieu.

[latribuneludique]

Pour Bolg, il s'agit de mettre la main sur le Trésor de Smaug, et ces charmantes créatures comptaient sans doute à la base s'occuper seulement des compagnons de Thorin, et non d'affronter les Nains, Elfes et Hommes du voisinage. Il n'y a pas ici de volonté expansionniste sur la Terre du Milieu.

Même s'il n'y a pas de volonté expansionniste, cela n'en reste pas moins une véritable armée menée par un gobelin sans représentant direct de Sauron pour donner des ordres. On peut croire que les gobelins n'auraient pas masser autant de troupes pour exterminer une petite dizaine de nains, Bolg avait certainement l'intention de taper sur tout ce qui bougeait dans le coin voire même de s'installer puis de tenir dans le Mont Solitaire, pouquoi pas?

[rohirrims]

Quelles sont vos bases de réflexion? Parce que je ne suis plus trop...

- le film? Mais PJ se trompe en faisant des Gobs une variante typique à la Moria comme il a déjà été abondamment expliqué.

- les figurines sorties? Elles relèvent de la plus haute fantaisie fluffique et, dans bien des cas, ne servent qu'à varier les unités disponibles pour le Mal, sans trop de références à Tolkien...

- le livre de Tolkien? Dans ce cas vous trouverez dans les appendices tout votre bonheur. Vous y verrez notamment que les Orques sont physiquement très différents, entre les grands Uruks et les chétifs éclaireurs (Snagas). Il y a également toute la documentation sur l'origine des Uruks, ou au moins une chronologie de Gondor qui donne, sans conteste, la paternité des Uruks à Sauron car ils attaquèrent Gondor en provenance de Mordor longtemps avant la guerre de l'Anneau.

[Ser Eddard]

Elles relèvent de la plus haute fantaisie fluffique et, dans bien des cas, ne servent qu'à varier les unités disponibles pour le Mal, sans trop de références à Tolkien...

Pas d'accord, ça n'est pas parce que Tolkien n'en a jamis parlé que ça n'existe pas...

Beaucoup d'aspects et de périodes n'ont pas été décrits, et je trouve que certaines choses publiées par GW sont pas mal du tout... Comme la chutte de l'Arnor, évoqué dans les appendices du SDA, qui promet beaucoup...

Le tout est que ça reste "dans l'esprit"...

le livre de Tolkien? Dans ce cas vous trouverez dans les appendices tout votre bonheur. Vous y verrez notamment que les Orques sont physiquement très différents, entre les grands Uruks et les chétifs éclaireurs (Snagas). Il y a également toute la documentation sur l'origine des Uruks, ou au moins une chronologie de Gondor qui donne, sans conteste, la paternité des Uruks à Sauron car ils attaquèrent Gondor en provenance de Mordor longtemps avant la guerre de l'Anneau.

Entièremment d'accord, là...

[Invité Hurin]

Autant pour moi, j'ai effectivement inversé les noms des chefs !

Je souscrit à la vision de Ser Eddard tant au niveau de la spécialisation des Gobelins selon leurs corpulences et leurs compétences martiales, de même qu'à l'hypothèse de Fbruntz concernant la volonté expansionniste de Bolg. Ceci donne d'ailleurs une idée de départ intéressante pour une campagne à cette époque (y compris dans le cadre d'un "what if ?", en supposant que la bataille des Cinq Armées n'ait pas été gagné par le camp du Bien, du moins dans un premier temps).

Simplement pour préciser, je ne suis pas un joueur de tournoi mais uniquement dans un cadre amical avec des règles customisées, à mi-chemin du jeu de base et du jeu historique.

P.S. amical pour Ser Eddard : je crois que les deux Istari partis dans l'est sont Alatar et Pallando. Pour avoir beaucoup joué au RPG des Terres du Milieu et avoir compulsé tous les suppléments, une hypothèse intéressante tend à montrer qu'ils auraient soit basculé du côté du Seigneur Ténébreux, soit perdu leur véritable objectif de vue et s'être installés comme Rois de royaumes à l'Est, un peu à l'instar de Saroumane.

[Ser Eddard]

P.S. amical pour Ser Eddard : je crois que les deux Istari partis dans l'est sont Alatar et Pallando. Pour avoir beaucoup joué au RPG des Terres du Milieu et avoir compulsé tous les suppléments, une hypothèse intéressante tend à montrer qu'ils auraient soit basculé du côté du Seigneur Ténébreux, soit perdu leur véritable objectif de vue et s'être installés comme Rois de royaumes à l'Est, un peu à l'instar de Saroumane.

Pallando, exact...

Gaffe aux débordemments et inventions saugrenues de JRTM (comme soi-disant que l'un des nazguls soit une femme... et autres inepties)... Mais sinon, pourquoi pas, quoique Sauron aurait certainement voulu se servir de leur pouvoir pendant la guerre de l'Anneau si ils étaient passés du côté des ténèbres à ce moment là... En tous cas c'est clair qu'ils ont disparu... tués/ sacrifiés en l'honneur de Sauron par les peuples orientaux, passés du côté obscur, devenus rois de royaumes dans l'Est... je n'ai jamais rien lu qui pourrait éclaircir cela...

[Invité Massacreur de Gobelins]

comme soi-disant que l'un des nazguls soit une femme...

Pourquoi pas?

On a aucun renseignement a part "7 Seigneur des temps anciens", une Reine amazone? Une Matriarche? Une Veuve d'un grand rois qui du reigné comme a Numénor les Filles ainées?

Il est, je pense, quasiment sur qu'ils soient basculés du coté obscure de la force, peut être que l'un est chef des Haradrims et l'autre chef des Orientaux? Qu'ils soit considéré comme "grand Chaman du chef" de ses deux tribus mais que ce soit, en fait, eux qui tire les ficelles?

[Ser Eddard]

Pourquoi pas?

On a aucun renseignement a part "7 Seigneur des temps anciens", une Reine amazone? Une Matriarche? Une Veuve d'un grand rois qui du reigné comme a Numénor les Filles ainées?

Ouais, ok, ouais...

En admettant que cette remarque soit là pour autre chose que pour contredire, c'est pas vraiment du genre de Tolkien de donner aux femmes le rôle de spectres servant Sauron et allant se battre en son nom...

On est pas à donj' et à ses guerrières en body en cotte de mailles...... les femmes dans la Terre du Milieu ont plutôt tendance à être de nobles dames, sages et paisible, ou jeunes et naives, quand elles ne sont pas aigries et tristes... De nombeuses personnalités féminines différentes donc, mais pas d'"amazones", de "matriarches", ni de "veuves" de princes numénoréens (seul le roi-sorcier est un numénoréen à la base) devenues Xéna la guerrière et (bouh!) la vilaine spectresse en body en cotte de mailles.

La seule exception qui confirme la règle est celle d'Eowyn, plus proche du mythe de la walkyrie que de celui des Amazones...