Dieux du chaos et trois fonctions

[Mook]

[MODE MODO ON]

Ce sujet comprend moults termes tendancieux que certains pourraient juger désobligeant.

Je tiens à vous informer, ami lecteur, qu'il ne s'agit que d'humour, peut-être bête et méchant, mais de l'humour quand même, même si vous êtes libres de ne pas l'apprécier.

Tout ceci est donc à prendre au second degré de préférence.

Merci, et bonne lecture.

[MODE MODO OFF]

Cher gens,

ça fait quelques temps que je lis les posts de ce forum avec délectation, et je me suis dit qu'il était temps de m'inscrire, pour vous livrer une petite réflexion sur l'organisation des dieux du chaos. Attention, c'est pas vraiment du flouf, mais ça peut quand même en intéresser certains (enfin j'espère).

Vous connaissez peut être le système indo-européen des trois fonctions découvert par l'historien des religions Georges Dumézil. En (très) gros, l'idée, c'est qu'un organisation mythique de la société en trois fonctions se retrouvent dans la plupart des religions indo-européennes (de l'inde à la scandinavie en passant par l'iran, l'irlande et rome). Trois fonctions qui sont : la fonction politique / religieuse (et donc magique), la plus importante; la fonction guerrière, et la fonction productive (bouffe, sexe, etc).

Dans un certain nombre de récits indo-européen, des dieux, ou des héros des deux premières fonctions s'allient contre ceux de la troisième avant une réunion finale. Ça existe en Inde, en scandinavie mais le cas le plus connu c'est rome : rémus (1ere fonction) allié avec les étrusques (corps guerrier, 2eme fonction) va enlever les sabines (femmes, but reproductif, 3e fonction) avant que tout ce beau monde se réunisse.

Or (vous allez me dire, jusque là ça a rien à voir avec le chaos, qu'est ce que tu nous racontes newbie dégénéré) je pense que ce schéma primordial est à l'origine de l'organisation des dieux du chaos. Je m'explique.

Dans la définition des affinités chaotiques, on a Khorne VS Slaanesh et Tzeentch VS Nurgle. Or, on a beau tourner le truc dans tous les sens et essayer de trouver des jutifications, les meilleures (type Taran) retent pourries. Il est absolument évident que ce devrait être Khorne VS Tzeentch et Slaanesh VS Nurgle. La première opposition est limpide (pour tonton khorne magie = caca) la seconde moins mais tout aussi logique (Slaanesh = beau, raffinné, sensible etc; nurgle = laid, puant, insensible (quand on a neuf maladies, des mouches partout et qu'on est anesthésié à force de sentir la bouse, difficile d'expérimenter de nouvelles sensations).

Alors pourquoi GW a statué sur des affinités illogiques ? Tout simplement parce que les dieux du chaos suivent avec une exactitude presque flippante le schéma des trois fonctions. Vite fait, mais c'est évident, Tzeentch = la 1ere, politique et magie, Khorne la 2eme, la guerre, Slaanesh et Nurgle la troisième (luxure et "décadence de la fonction productive" si l'on peut dire. Ils sont les antithèses des valeurs des trois fonctions. Et la troisième et dédoublée… comme dans les récits les plus anciens, c'est à dire les indiens, ou il y a deux dieux de 3e fonction (des jumeaux en l'occurence).

Voilà. Comme c'est déjà trop long, j'arrête là, mais je suis prêt à entamer le débat, et à fournir des précisions, avec un plaisir non dissimulé (j'avais notamment étendu la logique des trois fonctions aux démons majeurs et à certains attributs démoniaques en me basant sur le dex de la v2). Je sais pas si GW a fait l'objet de beaucoup de dissert de fac, mais cette idée là m'avait valu une bonne note il y a quelques années…

Modifié le 16 mars 2007 par yohannlb36

[Slereah]

Dans la définition des affinités chaotiques, on a Khorne VS Slaanesh et Tzeentch VS Nurgle. Or, on a beau tourner le truc dans tous les sens et essayer de trouver des jutifications, les meilleures (type Taran) retent pourries. Il est absolument évident que ce devrait être Khorne VS Tzeentch et Slaanesh VS Nurgle. La première opposition est limpide (pour tonton khorne magie = caca) la seconde moins mais tout aussi logique (Slaanesh = beau, raffinné, sensible etc; nurgle = laid, puant, insensible (quand on a neuf maladies, des mouches partout et qu'on est anesthésié à force de sentir la bouse, difficile d'expérimenter de nouvelles sensations).

Je crois que tu te fais des idées sur les concepts des Dieux du Chaos. Slaanesh n'est ni pour le beau, le raffiné ou le sensible (voyez les démons de l'époque. C'est d'un goût assez spécial), et Nurgle n'est pas spécialement dieu de la maladie. Tzeentch n'est pas non plus de base dieu de la magie. Ce sont des simplifications à outrance qui datent respectivement d'avant et d'après les Realms of Chaos, d'avant quand c'était du ouvrir porte-lancer hache sur nain (apparemment la faute de Bryan Ansell) et d'après quand le fluff fut refilé aux Andrew John Chambers et aux Gavin Thorpe.

Simplification qui font mieux car ce n'est pas tous les jours qu'on a à utiliser les vrais concepts dans un jeu de boum-la-guerre. Khorne n'a pas spécialement de raison de détester Tzeentch, mais à vrai dire pas non plus spécialement de l'aimer (car quelque part, c'est un intellectuel). Il déteste cependant franchement Slaanesh à cause de sa décadence et de son attitude envers le combat, qu'il prend lui fort au sérieux. Et Tzeentch méprise le Nurgleux qui ne prend pas son destin en main et préfère le remettre entre les mains de Nurgle.

Quand on regarde bien, en fait, les dieux du chaos ne s'aiment pas particulièrement les uns les autres, et c'est encore pire quand on regarde les autres dieux du chaos. Les rivalités viennent simplement de concepts opposés.

[Mook]

Je crois que tu te fais des idées sur les concepts des Dieux du Chaos. Slaanesh n'est ni pour le beau, le raffiné ou le sensible (voyez les démons de l'époque. C'est d'un goût assez spécial), et Nurgle n'est pas spécialement dieu de la maladie. Tzeentch n'est pas non plus de base dieu de la magie. Ce sont des simplifications à outrance qui datent respectivement d'avant et d'après les Realms of Chaos, d'avant quand c'était du ouvrir porte-lancer hache sur nain (apparemment la faute de Bryan Ansell) et d'après quand le fluff fut refilé aux Andrew John Chambers et aux Gavin Thorpe.

Simplification qui font mieux car ce n'est pas tous les jours qu'on a à utiliser les vrais concepts dans un jeu de boum-la-guerre. Khorne n'a pas spécialement de raison de détester Tzeentch, mais à vrai dire pas non plus spécialement de l'aimer (car quelque part, c'est un intellectuel). Il déteste cependant franchement Slaanesh à cause de sa décadence et de son attitude envers le combat, qu'il prend lui fort au sérieux. Et Tzeentch méprise le Nurgleux qui ne prend pas son destin en main et préfère le remettre entre les mains de Nurgle.

Quand on regarde bien, en fait, les dieux du chaos ne s'aiment pas particulièrement les uns les autres, et c'est encore pire quand on regarde les autres dieux du chaos. Les rivalités viennent simplement de concepts opposés.

Je ne crois pas me faire d'idées sur la définition ds dieux du chaos mais je simplifie à mort, forcément. Quand je dis que Slaanesh c'est le beau c'est un peu tordu, c'est vrai, et je dois dire que je suis pas sexuellement attiré par les minotaures à un sein. Mais du sensible, au sens de sensation, d'expérience sensorielle, donc, je crois pas me tromper. Et si Nurgle n'est pas QUE le dieu des maladies, c'est quand même surtout celui de la déchéance physique (d'ailleurs, il est en celà tout à fait l'antithèse d'un des aspects de la 3e fonction c'est à dire la fonction "vivante" et prolifique, qui ne se réduit pas, il est vrai, à la maladie).

Pour revenir aux oppositions, quand tu dis que Khorne n'a pas spécialement de raisons de détester Tzeentch, il me semble que quand je lis ça : " L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie." (slaves of darkness via taran), c'est quand même assez évident, alors que même si slaanesh n'est pas aussi sérieux que tonton khorne, l'opposition est nettement moins axiomatique qu'entre lui et tzeentch. Quand au coup du "destin pris en main" de Tzeentch, c'est pareil, c'est intéressant et très riche, mais ça reste carrément moins fondamental que l'opposition entre un magicien doublé d'un politicien qui cherche à atteindre ses objectifs par la ruse et l'intrigue et un pur guerrier dont le principe de base est d'amonceler des cranes.

Bref. les oppositions actuelles sont tout à fait justifiables, (de toute façon on peut potentiellemernt justifier toutes les possibilités) mais il y a quand même une certaine logique qui est, je pense, contournée inconsciemment par les concepteurs.

Modifié le 16 mars 2007 par Mook

[Slereah]

Je ne crois pas me faire d'idées sur la définition ds dieux du chaos mais je simplifie à mort, forcément. Quand je dis que Slaanesh c'est le beau c'est un peu tordu, c'est vrai, et je dois dire que je suis pas sexuellement attiré par les minotaures à un sein. Mais du sensible, au sens de sensation, d'expérience sensorielle, donc, je crois pas me tromper. Et si Nurgle n'est pas QUE le dieu des maladies, c'est quand même surtout celui de la déchéance physique (d'ailleurs, il est en celà tout à fait l'antithèse d'un des aspects de la 3e fonction c'est à dire la fonction "vivante" et prolifique, qui ne se réduit pas, il est vrai, à la maladie).

Sauf que Nurgle n'est pas dieu de la déchéance physique, ni de la déchéance tout court (sauf avant les RoC, comme dit, genre à l'époque du premier Warhammer Jeu de Rôle). Personne de sensé n'irait vénérer un tel dieu, et Nurgle n'est pas le dieu des déments (sinon, son culte serait extrêmement marginal).

Son domaine est, comme dit sur Taran, justement, la construction face à la destruction. Il permet à ses adeptes de continuer face à la décadence, en sachant que ça ne durera pas (c'est pourquoi il est populaire chez les pestiférés et autres lépreux). L'apparence de ses champions et culteux véritables est tout simplement une extension de ce principe, de même que leur +1 en endurance d'ailleurs : comme tous les culteux de ce genre (c'est à dire ceux un peu trop loin dans le culte), ils commencent à raisonner de façon monomaniaque selon le concept de leur dieu. Ils ne font rien pour arrêter la déchéance et comptent bien sur Nurgle pour leur permettre de continuer.

Un Nurgleux peut très bien avoir du sexe, oui monsieur (comme vaguement impliqué dans "Plague Daemons", d'ailleurs). Et un Slaanesheux ne sera pas forcément dégouté par l'apparence d'un Nurgleux. S'il est un vrai disciple de Slaanesh, aucune apparence ne sera trop révoltante même.

Pour revenir aux oppositions, quand tu dis que Khorne n'a pas spécialement de raisons de détester Tzeentch, il me semble que quand je lis ça : " L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie." (slaves of darkness via taran), c'est quand même assez évident, alors que même si slaanesh n'est pas aussi sérieux que tonton khorne, l'opposition est nettement moins axiomatique qu'entre lui et tzeentch. Quand au coup du "destin pris en main" de Tzeentch, c'est pareil, c'est intéressant et très riche, mais ça reste carrément moins fondamental que l'opposition entre un magicien doublé d'un politicien qui cherche à atteindre ses objectifs par la ruse et l'intrigue et un pur guerrier dont le principe de base est d'amonceler des cranes.

Sauf que Tzeentch n'est pas un magicien doublé d'un politicien, mais l'inverse. Il n'est aucunement demandé qu'un cultiste de Tzeentch soit un magicien. Un adepte de Tzeentch peut fort bien être un guerrier (comme les vieux Chevaliers de Tzeentch de RoC). Là où un Chevaliers de Slaanesh n'est guère plus qu'un pédé de l'espace qui ne voit en la guerre qu'un divertissement, et pas une cause.

[Mook]

Sauf que Nurgle n'est pas dieu de la déchéance physique, ni de la déchéance tout court (sauf avant les RoC, comme dit, genre à l'époque du premier Warhammer Jeu de Rôle). Personne de sensé n'irait vénérer un tel dieu, et Nurgle n'est pas le dieu des déments (sinon, son culte serait extrêmement marginal).

Son domaine est, comme dit sur Taran, justement, la construction face à la destruction. Il permet à ses adeptes de continuer face à la décadence, en sachant que ça ne durera pas (c'est pourquoi il est populaire chez les pestiférés et autres lépreux). L'apparence de ses champions et culteux véritables est tout simplement une extension de ce principe, de même que leur +1 en endurance d'ailleurs : comme tous les culteux de ce genre (c'est à dire ceux un peu trop loin dans le culte), ils commencent à raisonner de façon monomaniaque selon le concept de leur dieu. Ils ne font rien pour arrêter la déchéance et comptent bien sur Nurgle pour leur permettre de continuer.

Un Nurgleux peut très bien avoir du sexe, oui monsieur (comme vaguement impliqué dans "Plague Daemons", d'ailleurs). Et un Slaanesheux ne sera pas forcément dégouté par l'apparence d'un Nurgleux. S'il est un vrai disciple de Slaanesh, aucune apparence ne sera trop révoltante même.

Pour Nurgle, ok, mais s'il n'est pas le dieu de la déchéance physique, il est bien celui de ceux qui en sont victimes… et le concept de "continuer face à la décadence tout ça, y compris l'espèce de joie un peu pathétique des adeptes de Nurgle c'est à fond 3e fonction. En fait, il a un côté adepte de la ripaille, bon vivant, mais version glauque. Quand au fait qu'il peut faire du sexe, je n'en doute pas (il est maître des maladies vénériennes après tout), mais un corps bouffi d'infection et gorgé de pus, ça rend pas très sensible aux stimuli extérieurs (ce que d'ailleurs entérine le +1 en endurance), ce qui est donc à peu près l'inverse de la condition du bon slaneshi.

Sauf que Tzeentch n'est pas un magicien doublé d'un politicien, mais l'inverse. Il n'est aucunement demandé qu'un cultiste de Tzeentch soit un magicien. Un adepte de Tzeentch peut fort bien être un guerrier (comme les vieux Chevaliers de Tzeentch de RoC). Là où un Chevaliers de Slaanesh n'est guère plus qu'un pédé de l'espace qui ne voit en la guerre qu'un divertissement, et pas une cause.

Quand je dis "doublé de" je veux dire les deux, je ne pose pas de hierarchie (même si les boss tzeentchis sont plutôt magiciens quand même). Sinon, c'est forcément tous des guerriers puisqu'on parle d'un jeu de guerre, mais je ne crois pas que la guerre soit plus une cause pour Tzeentch que pour Slaanesh; la manigance, le savoir, oui, mais pas la guerre en tant que telle (un moyen plutôt, comme pour les gays du chaos). Mais il est clair que Slaanesh pose un problème, du au fait qu'il redoucle la troisième fonction : en tant que combattant, il a toujours été difficile de lui trouver un avantage universel (contrairement aux autres) et à la limite, sa résistance à la douleur (sensation intéressante) devrait en terme de jeu lui conférer un avantage type nurgle voire plutôt un pt de vie sup mais j'imagine que ce serait trop déséquilibré. Slaanesh est un peu "en plus", ce que confirme encore sa naissance tardive due à ses fiottes d'eldars (et celà dit en passant, vu que slaanesh est l'exagération de la mentalité hédoniste et joueuse de l'elfe de l'espace, l'opposition à ce gros crado de nurgle serait là encore assez logique).

[Invité bibouch2]

Là où un Chevaliers de Slaanesh n'est guère plus qu'un pédé de l'espace

ses fiottes d'eldars

woah !! on se calme les gars, petit extrait de la charte:

15- Nous vous rappelons que vous êtes sur un forum français, et que vous vous devez donc de respecter la loi française, notamment vis à vis du racisme, de l'homophobie

[Red]

hihi encore qqun qui tique quand on parle de la sexualité déviantes des zoneilles ou des expressions du chacal... un nouveau?? ^^

sinon je dirais, pour ne pas être trop HS, que bien que l'idée de cette nouvelle classification est "interessante", elle n'amène rien de concret et surtout, elle n'est pas pertinante.

En effet, pourquoi ne pas pouvoir mettre Nurgle dans l'aspect combattant ou politicien? Ce n'est pas parce que la simplification extrême de ses pouvoirs (attributions) ce fait sur la maladie et la dégénérescence qu'il n'en est pas moins un guerrier respecté/-able qui quant bien même sa fonction première n'est pas de foutre sur la gueule, en est toujours capable et ne se déroge pas à cette "responsabilité".

Bref, je pense que même si cette classification est possible, le manque de pertinance et de preuve concrète de son existance la laisse caduque, pour le fluff WH.

F., et que faire des mineurs ? ^^

[Slereah]

Pour Nurgle, ok, mais s'il n'est pas le dieu de la déchéance physique, il est bien celui de ceux qui en sont victimes…

Les déchéeux n'ont pas à se tourner vers lui, et ceux qui ne le sont pas peuvent s'y tourner. C'est juste que c'est l'adepte le plus évident. Les autres opprimés par les malheurs de la vie ont tendance à se tourner vers Tzeentch car lui peut offrir des vraies solutions aux problèmes plutôt que de le prolonger, mais tout mécontent peut se tourner vers Nurgle à priori.

et le concept de "continuer face à la décadence tout ça, y compris l'espèce de joie un peu pathétique des adeptes de Nurgle c'est à fond 3e fonction.

Si le coeur t'en dit.

Quand au fait qu'il peut faire du sexe, je n'en doute pas (il est maître des maladies vénériennes après tout), mais un corps bouffi d'infection et gorgé de pus, ça rend pas très sensible aux stimuli extérieurs (ce que d'ailleurs entérine le +1 en endurance), ce qui est donc à peu près l'inverse de la condition du bon slaneshi.

Difficile à dire dans le contexte magique à la con, et aussi du fait que des maladies, il y en a plein, aux symptômes différents. Le démon de Plague Daemons avait d'ailleurs pris la forme d'une jolie gonzesse.

Quand je dis "doublé de" je veux dire les deux, je ne pose pas de hierarchie (même si les boss tzeentchis sont plutôt magiciens quand même).

Les Tzeentcheux utilisent souvent la magie car c'est un très bon moyen de changement. Mais de base, rien ne les oblige à en utiliser.

Sinon, c'est forcément tous des guerriers puisqu'on parle d'un jeu de guerre

Sais-tu que ce jeu contient du fluff? Et que dedans, il y a aussi du vil culteux de base qui ne se bat pas du tout?

mais je ne crois pas que la guerre soit plus une cause pour Tzeentch que pour Slaanesh; la manigance, le savoir, oui, mais pas la guerre en tant que telle (un moyen plutôt, comme pour les gays du chaos).

Le Tzeentcheux, de base (je ne parle pas du Tzeentcheux taré comme on en trouve dans les Désolations du Chaos dont le but est principalement de faire le beau pour Tzeentch) est quelqu'un qui veut du changement, vers quelque chose de positif. C'est pourquoi son culte est le plus populaire avec celui de Khorne.

Cela comprend toutes les singeries marxistes-léninistes-anarchistes-démocrates, toutes les causes que vous pouvez imaginer. Ces culteux là se battent pour une cause, et font donc de la bonne guerre saine.

Mais il est clair que Slaanesh pose un problème, du au fait qu'il redoucle la troisième fonction : en tant que combattant, il a toujours été difficile de lui trouver un avantage universel (contrairement aux autres) et à la limite, sa résistance à la douleur (sensation intéressante) devrait en terme de jeu lui conférer un avantage type nurgle voire plutôt un pt de vie sup mais j'imagine que ce serait trop déséquilibré.

Résister à la douleur ne veut pas dire être biologiquement invincible. Les règles ne sont pas assez subtils pour faire la différence entre un choc métabolique par perte de sang et tomber boum par terre parce que ouille j'ai mal. De ce fait, on prendra plutôt le point de commandement qui veut dire "Ahah, j'en veux encore".

15- Nous vous rappelons que vous êtes sur un forum français, et que vous vous devez donc de respecter la loi française, notamment vis à vis du racisme, de l'homophobie

Penses-tu qu'un chevalier de Slaanesh puisse nous trainer en justice pour insulte?

[Invité]

En même temps, peut-être que si les trois fonctions existent, c'est parceque la nature humaine est comme ça, et qu'il est alors logique que les Dieux du chaos, qui ne sont que des créations humaines (pas dans 40k, je parle là des écrivains du fluff) soient une variante de cette conception.

Après, on peut aussi voir dans les Dieux du chaos les 7 péchés.

Comme tout ceci est le fruit de l'homme il n'est pas étonnant que l'histoire et la culture influence le background de 40k.

Modifié le 16 mars 2007 par Invité

[la queue en airain]

En même temps, peut-être que si les trois fonctions existent, c'est parceque la nature humaine est comme ça, et qu'il est alors logique que les Dieux du chaos, qui ne sont que des créations humaines (pas dans 40k, je parle là des écrivains du fluff) soient une variante de cette conception.

Notons aussi que dans le fluff les dieux de le chaos sont aussi des créations humaines, c'est volontaire qu'ils collent aux grandes aspirations humaines.

Volontaire est le mot important, là.

Penses-tu qu'un chevalier de Slaanesh puisse nous trainer en justice pour insulte?

Certes pas, mais un sodomite (on notera ici l'emploi d'un terme tendant vers le politiquement correct ou presque pour éviter les problèmes) risque de s'offusquer d'être comparé à un slaaneshite.

le squat

et gommorhe dans tout ça?

[Invité bibouch2]

Penses-tu qu'un chevalier de Slaanesh puisse nous trainer en justice pour insulte?

Certes pas, mais un sodomite (on notera ici l'emploi d'un terme tendant vers le politiquement correct ou presque pour éviter les problèmes) risque de s'offusquer d'être comparé à un slaaneshite.

Le passif ou l'actif ? plus sérieusement, attention aux personnes qui lisent et comprennent au premier degré. C'est tout. Merci

[la queue en airain]

Faire attention, voué. D'où l'interet de faire de la faute dans Gomorrhe.

Quant à l'activité, inutile de préciser, le terme du jackal incrimine les deux sortes.

le squat

quoi je spamme?

[Mook]

Les déchéeux n'ont pas à se tourner vers lui, et ceux qui ne le sont pas peuvent s'y tourner. C'est juste que c'est l'adepte le plus évident. Les autres opprimés par les malheurs de la vie ont tendance à se tourner vers Tzeentch car lui peut offrir des vraies solutions aux problèmes plutôt que de le prolonger, mais tout mécontent peut se tourner vers Nurgle à priori.

Difficile à dire dans le contexte magique à la con, et aussi du fait que des maladies, il y en a plein, aux symptômes différents. Le démon de Plague Daemons avait d'ailleurs pris la forme d'une jolie gonzesse.

Mon Dieu, une meuf de Nurgle ça doit être mignon tout plein (en même temps je vois bien des males et femelles nurglings copuler dans la joie, le bonheur et le pus). Bon, disons que je visualise quand même l'adepte de Nurgle un peu avancé comme un truc tout bouffi et pétri d'infections diverses, surtout, dès que c'est un champion quelconque (s'joute les donc sympathiques comme un club de mouches tout ça) et donc assez insensible (d'où le +1 en endurance donc) et donc assez peu compatible avec le slaaneshi tout sensible, drogué et dôté d'un agrandisseur de pénis.

Les Tzeentcheux utilisent souvent la magie car c'est un très bon moyen de changement. Mais de base, rien ne les oblige à en utiliser.

…

Sais-tu que ce jeu contient du fluff? Et que dedans, il y a aussi du vil culteux de base qui ne se bat pas du tout?

…

Le Tzeentcheux, de base (je ne parle pas du Tzeentcheux taré comme on en trouve dans les Désolations du Chaos dont le but est principalement de faire le beau pour Tzeentch) est quelqu'un qui veut du changement, vers quelque chose de positif. C'est pourquoi son culte est le plus populaire avec celui de Khorne.

Cela comprend toutes les singeries marxistes-léninistes-anarchistes-démocrates, toutes les causes que vous pouvez imaginer. Ces culteux là se battent pour une cause, et font donc de la bonne guerre saine.

On est d'accord : ce n'est donc pas la guerre pour la guerre mais il y a un but derrière, comme slaanesh ne fait opas la guerre pour la guerre mais par exemple pour choper des esclaves et avoir des relations diverses avec eux ou faires des expérimentations fabius bilesques tout ça. Sur ta remarque un peu désolbilgeante petit saligaud sur le fait que les culteux ne se battent pas tous, forcémment, et à la limite, tout est plus clair pour les culteux des mondes démons qui sont plus "purs" quant au comportement lié à leur dieu que ceux qui se battent (et on donc forcément un tropisme guerrier qui s'ajoute aux autres caractères).

Résister à la douleur ne veut pas dire être biologiquement invincible. Les règles ne sont pas assez subtils pour faire la différence entre un choc métabolique par perte de sang et tomber boum par terre parce que ouille j'ai mal. De ce fait, on prendra plutôt le point de commandement qui veut dire "Ahah, j'en veux encore".

Mouais. Je suis pas hyper convaincu. Tous les adeptes du cahos, a un degré ou un autre méritent leur point de commandement (en général c'est d'ailleurs le cas dans les règles. Je sais plus dans quelle édition (dans la dernière il leur ont donné le "cri du warp je crois ? c'est tout pourri) les slaaneshi n'avaient que le côté sans peur alors que tout les autres avaient ça + autre chose).

15- Nous vous rappelons que vous êtes sur un forum français, et que vous vous devez donc de respecter la loi française, notamment vis à vis du racisme, de l'homophobie

Penses-tu qu'un chevalier de Slaanesh puisse nous trainer en justice pour insulte?

Heu, moi j'ai joué le jeu (et bon, c'est vrai que les slaaneshi ils cherchent quand même) mais j'ai aucune animosité homophobe. J'aime bien les eldars d'ailleurs c'est pour dire.

En même temps, peut-être que si les trois fonctions existent, c'est parceque la nature humaine est comme ça, et qu'il est alors logique que les Dieux du chaos, qui ne sont que des créations humaines (pas dans 40k, je parle là des écrivains du fluff) soient une variante de cette conception.

Après, on peut aussi voir dans les Dieux du chaos les 7 péchés.

Comme tout ceci est le fruit de l'homme il n'est pas étonnant que l'histoire et la culture influence le background de 40k.

C'est un reproche qu'on a beaucoup fait à Dumézil, lui répond que evidemment, les trois fonctions sont présentes partout et dans toutes les cultures, mais elles ne font système, elle ne sont organisées en tant que système de trois fonctions que dans les religions indo-européennes (et dérivés). Un gars avait essayé de le contredire en trouvant plein de triades fonctionnelles dans la bible, mais c'était tout pourri et mal foutu. Là, en l'occurence, dans la cas de nos amis les dieux du chaos, ilme semble que ça fait carrément système, ce qu'à mon avis confirme les animosités démoniaques pas logiques.

Modifié le 16 mars 2007 par Mook

[Gandahar]

Le problème est que tu as simplifié les Dieux à outrance, mais de manière fausse :

(pour tonton khorne magie = caca)

Depuis quand ?

Khorne incarne l'art martial et l'honneur au combat.

Slaanesh incarne la décadence et l'expérimentation des sensations à l'extrême.

Si Khorne n'aime pas la magie, il déteste encore plus les manières de Slaanesh et son abandon aux plaisirs, lui qui est si rigoureux et fiert.

la seconde moins mais tout aussi logique (Slaanesh = beau, raffinné, sensible etc; nurgle = laid, puant

Comme dit plus haut, Slaanesh n'incarne pas uniquement le beau, et le laid est pour lui une expérience aussi intéressante que les autres.

Nurgle incarne la préservation des choses telles qu'elles sont jusqu'à la pourriture. Et même pourries, les choses continues d'exister encore et encore.

A contrario, Tzeentch incarne le changement, il est d'ailleurs appelé le "Grand Architecte". Il est capable de raser des mondes entiers pour reconstruire une nouvelle civilisation, qu'il détruira encore pour en contruire une autre.

Si Nurgle n'aime pas spécialement Slaanesh, son grand ennemi est bien Tzeentch qui cherche à détruire tout ce que lui veut préserver.

En opposant la force à la magie et le beau au laid, tu appliques ta propre conception des choses, mais pas la façon dont sont définis les Dieux du Chaos à Warhammer 40,000.

Modifié le 16 mars 2007 par Gandahar

[Slereah]

Certes pas, mais un sodomite (on notera ici l'emploi d'un terme tendant vers le politiquement correct ou presque pour éviter les problèmes) risque de s'offusquer d'être comparé à un slaaneshite.

Attention à vos syllogismes, les gués du cosmos : que le Chevalier de Slaanesh soit un pédé de l'espace n'implique pas qu'un pédé de l'espace (|R3, par exemple) soit un Chevalier de Slaanesh!

Mon Dieu, une meuf de Nurgle ça doit être mignon tout plein (en même temps je vois bien des males et femelles nurglings copuler dans la joie, le bonheur et le pus).

Elle était véritablement mignone sous sa forme trompeuse, pour mieux tromper!

et donc assez peu compatible avec le slaaneshi tout sensible, drogué et dôté d'un agrandisseur de pénis.

Mais bon, au fond de lui, le Slaaneshi s'en fout un peu que l'autre prenne du plaisir. D'ailleurs, le Khorneux est encore pire : il meurt si on lui donne du plaisir! (le vieux pouvoir "Soumission").

On est d'accord : ce n'est donc pas la guerre pour la guerre mais il y a un but derrière, comme slaanesh ne fait opas la guerre pour la guerre mais par exemple pour choper des esclaves et avoir des relations diverses avec eux ou faires des expérimentations fabius bilesques tout ça.

Oui, mais bon, ils font la guerre sérieusement quoi. Plutôt que de se mettre le gantelet énergétique dans le slip pendant qu'ils tirent sur des enfants!

D'ailleurs, le Khorneux peut aussi se battre pour un but, certe souvent moins noble. Le World Eater qui n'est pas encore devenu trop con se bat encore pour l'Ordre Nouveau de l'Imperium du Chaos mon bon monsieur!

Sur ta remarque un peu désolbilgeante petit saligaud sur le fait que les culteux ne se battent pas tous, forcémment, et à la limite, tout est plus clair pour les culteux des mondes démons qui sont plus "purs" quant au comportement lié à leur dieu que ceux qui se battent (et on donc forcément un tropisme guerrier qui s'ajoute aux autres caractères).

Les populations mondes-démoniaques ne sont à priori pas forcément plus "loin" dans le culte que ceux d'ailleurs. C'est bêtement l'équivalent de la population d'un monde non-démoniaque. On va à l'orgie du dimanche, on va massacrer le voisin qui a volé votre auto-radio (en vous fourrant son poing dans le pif). Il faut se rappeler que les dieux du Chaos, bien que d'origine humaine, sont inhumains. La plupart des gens préfèrent vénérer un peu, histoire d'avoir du bonus. Vénérer à fond les bananes n'a que la promesse de devenir Prince Démon, chose quand même assez difficile à atteindre.

Et de nombreux culteux en dehors de l'Oeil ne sont pas guerriers non plus. C'est ceux que l'Arbites cognent à coup de matraques énergétique.

[Invité]

Ne pas confondre les dieux du chaos et leurs serviteurs.

Un dieu n'est pas totalement responsable de la façon dont on le vénère.

Certains cultes de Khorne ont des intentions louables : encourager l'honneur, la discipline, etc.

Certains cultes de Tzeentch ont pour but de combattre la pauvreté, les inégalités, etc .

Tout dépend à quel degré on vénère les dieux.

De même, tous les slaaneshis ne ressemblent pas aux Emperor's Children.

[Gandahar]

+1 avec Inquisiteur Thorstein

Heu, désolé pour le monoligne, c'est juste pour essayer de donner plus de poids à de bons arguments

[Mook]

Je ne confond pas vraiment les dieux avec les cultistes; en fait, je m'en fous un peu des cultistes, la base de mon étude c'était les dieux tels que décrits dans le codes chaos v2, ainsi que les démons majeurs et les princes démons décrits en annexe. GW simplifie logiquement les concepts des dieux dans la mise au point des démons majeurs notamment, et c'est peut être là que la logique des trois fonctions est la plus prégnante.

Sinon, pour répondre à une objection que je n'avais pas vu, cette "classification" n'est pas supposée s'intégrer dans le fluff GW. Je voulais juste expliquer qu'à mon humble (enfin bon, pas si humble que ça) avis, et avec des variations inévitables, les concepteurs ont inconsciemment donné des attributs à leurs dieux du chaos qui les placent dans la logique des trois fonctions. Des organisations basées sur les trois fonctions, y'en a des tonnes, dans le même travail ou je parlais des dieux du chaos à la fac, je mentionnais aussi un petit texte d'Aldous Huxley qui n'est pas parfaitement crétin mais qui pourtant reporduit une classification des "types humains" qu'un médecin avait crée en pensant l'avoir déterminée d'après observation alors qu'elle est clairement issue des trois fonctions, un bon vieux concept multimillénaire. Je vous engage par ailleurs à lire Dumézil (Mythe et épopée notamment), c'est un peu universitaire mais toujours passionnant.

Mon Dieu, une meuf de Nurgle ça doit être mignon tout plein (en même temps je vois bien des males et femelles nurglings copuler dans la joie, le bonheur et le pus).

Elle était véritablement mignone sous sa forme trompeuse, pour mieux tromper!

et donc assez peu compatible avec le slaaneshi tout sensible, drogué et dôté d'un agrandisseur de pénis.

Mais bon, au fond de lui, le Slaaneshi s'en fout un peu que l'autre prenne du plaisir. D'ailleurs, le Khorneux est encore pire : il meurt si on lui donne du plaisir! (le vieux pouvoir "Soumission").

On est d'accord : ce n'est donc pas la guerre pour la guerre mais il y a un but derrière, comme slaanesh ne fait opas la guerre pour la guerre mais par exemple pour choper des esclaves et avoir des relations diverses avec eux ou faires des expérimentations fabius bilesques tout ça.

Oui, mais bon, ils font la guerre sérieusement quoi. Plutôt que de se mettre le gantelet énergétique dans le slip pendant qu'ils tirent sur des enfants!

D'ailleurs, le Khorneux peut aussi se battre pour un but, certe souvent moins noble. Le World Eater qui n'est pas encore devenu trop con se bat encore pour l'Ordre Nouveau de l'Imperium du Chaos mon bon monsieur!

Sur ta remarque un peu désolbilgeante petit saligaud sur le fait que les culteux ne se battent pas tous, forcémment, et à la limite, tout est plus clair pour les culteux des mondes démons qui sont plus "purs" quant au comportement lié à leur dieu que ceux qui se battent (et on donc forcément un tropisme guerrier qui s'ajoute aux autres caractères).

Les populations mondes-démoniaques ne sont à priori pas forcément plus "loin" dans le culte que ceux d'ailleurs. C'est bêtement l'équivalent de la population d'un monde non-démoniaque. On va à l'orgie du dimanche, on va massacrer le voisin qui a volé votre auto-radio (en vous fourrant son poing dans le pif). Il faut se rappeler que les dieux du Chaos, bien que d'origine humaine, sont inhumains. La plupart des gens préfèrent vénérer un peu, histoire d'avoir du bonus. Vénérer à fond les bananes n'a que la promesse de devenir Prince Démon, chose quand même assez difficile à atteindre.

Et de nombreux culteux en dehors de l'Oeil ne sont pas guerriers non plus. C'est ceux que l'Arbites cognent à coup de matraques énergétique.

Pour les culteux, je voulais dire que peut être que les cultistes non-guerriers sont plus purs au sens ou les considérations guerrirères ne se mèlent pas aux logiques politiques ou orgiaques. Mais en même temps ils sont moins avancés dans la proximité avec le chaos donc bon, c'est pas forcément un argument très intéressant.

Celà dit, il est évident que les concepteurs, qui ne se rendaient pas compte à priori qu'il calquaient le schéma des trois fonctions ont forcément justifié avec un tas de bons arguments leur propre logique. Mais je pense que les coincidences sont légèrement trop précises pour que ce soit précisément des coincidences.

Ça me fait penser à un truc qui n'a pas grand chose à voir : j'ai lu avec intérêt sur Taran les histoires sur les autres dieux du chaos mais y'a pas grand chose. J'ai cru comprendre qu'y'en avait un paquet d'autres; mais je me demandais si ils avaient des démons majeurs, des démons mineurs etc. J'avais pensé à créer une sorte de dieu du feu (parmi les 60000 projets d'armée que j'ai eu) mais je me demande si c'est plausible en terme de flouf.

[Folkienn]

En même temps avec de la « bonne volonté » (ou de la mauvaise fois, sans attaque envers Mook, hein), on peut tout faire rentrer dans une quelconque classification.

Puis en débattre pendant des heures …

[Slereah]

Pour les culteux, je voulais dire que peut être que les cultistes non-guerriers sont plus purs au sens ou les considérations guerrirères ne se mèlent pas aux logiques politiques ou orgiaques.

La guerre n'est autre qu'un moyen de changement, et le combat n'est autre qu'un moyen de dresser la verge quand on est un vré adepte de Slaanesh.

Celà dit, il est évident que les concepteurs, qui ne se rendaient pas compte à priori qu'il calquaient le schéma des trois fonctions ont forcément justifié avec un tas de bons arguments leur propre logique. Mais je pense que les coincidences sont légèrement trop précises pour que ce soit précisément des coincidences.

Information amusante : à une époque, Tzeentch n'existait pas. Slaanesh non plus. Nurgle non plus, si on remonte assez loin. Et Malal est apparu avant Tzeentch et Slaanesh!

Les Dieux du Chaos furent à l'origine des caricatures de démons, pompés de D&D. Il y avait Khorne, car il fallait du streum qui tape fort, et il fallait Nurgle, car le démon de la peste est aussi un classique. Il fallait aussi Malal car on en avait une belle BD et qu'on va pas se priver. Slaanesh s'est rajouté pour faire la succube, et Tzeentch pour faire le culteux conspirateur de l'ombre et le magicien du chaos.

Il faut se rappeler que le fait qu'une explication soit éventuellement cohérente avec les faits ne signifie pas qu'elle soit bonne.

Ça me fait penser à un truc qui n'a pas grand chose à voir : j'ai lu avec intérêt sur Taran les histoires sur les autres dieux du chaos mais y'a pas grand chose. J'ai cru comprendre qu'y'en avait un paquet d'autres; mais je me demandais si ils avaient des démons majeurs, des démons mineurs etc. J'avais pensé à créer une sorte de dieu du feu (parmi les 60000 projets d'armée que j'ai eu) mais je me demande si c'est plausible en terme de flouf.

Il y en a à vrai dire pas tant que ça. Les dieux "concepts" sont Necoho, Malal, Zuvassin, Hashut, possiblement Khakkekk. On entre après dans le domaine des dieux raciaux et des anciens mortels.

Il y a sinon déjà des démons du feu. Le Balrog, et aussi les Baalruhk, je crois.

[Mook]

Tout à fait. Mais la trilogie fonctionnelle n'est pas n'importe quelle classification; c'est un schéma qui a structuré la pensée des tous les peuples indo-européens à l'exception notable des grecs, sauf pour quelques détails (cf la pomme d'or avant la guerre de Troie…), ce qui n'est pas rien.

Information amusante : à une époque, Tzeentch n'existait pas. Slaanesh non plus. Nurgle non plus, si on remonte assez loin. Et Malal est apparu avant Tzeentch et Slaanesh!

Les Dieux du Chaos furent à l'origine des caricatures de démons, pompés de D&D. Il y avait Khorne, car il fallait du streum qui tape fort, et il fallait Nurgle, car le démon de la peste est aussi un classique. Il fallait aussi Malal car on en avait une belle BD et qu'on va pas se priver. Slaanesh s'est rajouté pour faire la succube, et Tzeentch pour faire le culteux conspirateur de l'ombre et le magicien du chaos.

Il faut se rappeler que le fait qu'une explication soit éventuellement cohérente avec les faits ne signifie pas qu'elle soit bonne.

C'est vrai. Mais le fait que les dieux soient apparus un peu aléatoirement n'est pas très important. Ce qu'il est, c'est qu'il fallait bien qu'il en reste un nombre limité avec des intéractions entre eux; et en l'occurence, les quatre qui ont été conservés correspondent, et leur rapports avec, à la logique des trois fonctions. Parce que si Malal avait été conservé au Panthéon principal, c'est clair que j'aurais été mal barré pour y trouver une logique trifonctionnelle.

Je précise que je me trompe peut être, mais je n'ai pas cherché à faire rentrer les dieux du chaos dans les trois fonctions. Je me suis plutôt dit : "tiens, c'est marrant, ça correspond parfaitement", au hasard d'une lecture du codex V2…

Ça me fait penser à un truc qui n'a pas grand chose à voir : j'ai lu avec intérêt sur Taran les histoires sur les autres dieux du chaos mais y'a pas grand chose. J'ai cru comprendre qu'y'en avait un paquet d'autres; mais je me demandais si ils avaient des démons majeurs, des démons mineurs etc. J'avais pensé à créer une sorte de dieu du feu (parmi les 60000 projets d'armée que j'ai eu) mais je me demande si c'est plausible en terme de flouf.

Il y en a à vrai dire pas tant que ça. Les dieux "concepts" sont Necoho, Malal, Zuvassin, Hashut, possiblement Khakkekk. On entre après dans le domaine des dieux raciaux et des anciens mortels.

Il y a sinon déjà des démons du feu. Le Balrog, et aussi les Baalruhk, je crois.

Mmm, flute. Par contre, puisque tu parlais de l'ami Malal, je me dit qu'un chapitre renégat et chaotique anti-chaos serait assez marrant à créer. Mais pas vraiment de caractéristique propre, si ce n'est la haine des autres dieux. Et des règles de suicide si la défaite s'avère imminente ? wouhou super.

[Slereah]

C'est vrai. Mais le fait que les dieux soient apparus un peu aléatoirement n'est pas très important. Ce qu'il est, c'est qu'il fallait bien qu'il en reste un nombre limité avec des intéractions entre eux; et en l'occurence, les quatre qui ont été conservés correspondent, et leur rapports avec, à la logique des trois fonctions. Parce que si Malal avait été conservé au Panthéon principal, c'est clair que j'aurais été mal barré pour y trouver une logique trifonctionnelle.

Vraiment? Ce n'est pas à cause de la loi internationale sur le copyright qui donnait la propriété de Malal non pas à GW mais aux auteurs de la Bande Dessinée?

[Mook]

Alors là je t'avoue que je ne connais pas du tout l'histoire du bonhomme ni de sa bédé donc je suis bien mal placé pour en parler. Mais est ce qu'un dieu sans adorateur ni réelle caratéristique autre que la haine des autres aurait été conservé dans le système plus cohérent qui a stabilisé le chaos ? Je ne sais pas comment ils auraient pu faire un démon majeur, des démons mineur ou une marque du chaos à partir de l'ami malal.

[Slereah]

Alors là je t'avoue que je ne connais pas du tout l'histoire du bonhomme ni de sa bédé donc je suis bien mal placé pour en parler. Mais est ce qu'un dieu sans adorateur ni réelle caratéristique autre que la haine des autres aurait été conservé dans le système plus cohérent qui a stabilisé le chaos ? Je ne sais pas comment ils auraient pu faire un démon majeur, des démons mineur ou une marque du chaos à partir de l'ami malal.

Malal est tout à fait cohérent dans la conception du Chaos. Il a des champions, dont au moins quatre sont cités (plus quelques maraudeurs), il aurait eu un culte si le copiraille ne l'avait pas chopé avant, dans "Quelque chose de pourri à Kislev", il allait avoir (au moins) un démon, comme en témoigne un dessin de Tony Ackland.

Cela ne lui garantissait pas de rester. Mais GW avait l'air enthousiaste sur Malal à l'époque.

[Mook]

Alors là je t'avoue que je ne connais pas du tout l'histoire du bonhomme ni de sa bédé donc je suis bien mal placé pour en parler. Mais est ce qu'un dieu sans adorateur ni réelle caratéristique autre que la haine des autres aurait été conservé dans le système plus cohérent qui a stabilisé le chaos ? Je ne sais pas comment ils auraient pu faire un démon majeur, des démons mineur ou une marque du chaos à partir de l'ami malal.

Malal est tout à fait cohérent dans la conception du Chaos. Il a des champions, dont au moins quatre sont cités (plus quelques maraudeurs), il aurait eu un culte si le copiraille ne l'avait pas chopé avant, dans "Quelque chose de pourri à Kislev", il allait avoir (au moins) un démon, comme en témoigne un dessin de Tony Ackland.

Cela ne lui garantissait pas de rester. Mais GW avait l'air enthousiaste sur Malal à l'époque.

Ouais mais concrètement ? Entre temps j'ai lu ce qui concerne le bonhomme, et non seulement on dit que ses champions sont généralement seuls et sans suivants, mais en plus, son concept rend difficile l'application d'une quelconque marque par ex. Haine des démons ? pas terrible. Dons du chaos, démons, armes etc. : pas faciles à créer quand la caractéristique principale du gars c'est sa haine des autres. Après, je sais pas, ils auraient pu élaborer des trucs très bien, mais là comme ça, je vois pas.

En passant, je viens de lire le truc sur les Baalruhk, qui sont donc cinq démons majeurs branchés feu qui se la pètent, est ce qu'à ton avis (et à ceux des autres) l'idée d'une force marinesque dédiée à ces types est cohérente avec le flouf ?