[FigUnité] Mise à jour de soclage officiel

[Menkiar]

[quote name='JB' timestamp='1312973260' post='1969682']
[font=arial, verdana, tahoma, sans-serif][size=2]Ca me rappelle l'époque de gros tournois où quand j'arbitras, j'amenais mon sachet de socles en rab et de la patafix... ça servait!

La solut de la dernière fig a l'avantage d'être simple et clair. Et quand même assez FER pour moi.[/size][/font][/quote]

Perso j'arbitre à la cool tant qu'il n'y a pas [u]d'abus [/u]ou de [u]changement volontaire de socle dans le but d'avoi un avantage[/u], je m'en fout un peu des différences de soclages entre ancienne et nouvelle fig.

Franchement dire à un gars tu joue pas ta fig car elle a l'ancien soclage, c'est juste un moyen de ruiner l'ambiance d'un tournoi (ce qui est pour moi le plus important avant la sacro sainte FER )


Menk' battle est un jeu, faisons de lui ce qu'il nous plait

[GreenBlade]

tu lui interdis pas de jouer sa fig...tu lui fais découper un socle plus grand dans une feuille pour éviter de gruger l'adversaire...la fig est toujours présente et l'adversaire qui perdra en face n'aura pas à se plaindre que "ouais mais si ça avait été la dernière fig officielle".....

[Invité]

Une chose me chagrine :
Est-il écrit dans les règles de tel ou tel dragon, qu'il doit être mis sur tel ou tel socle ?

Car je ne vois pas pourquoi on demanderait aux joueurs de bidouiller leur belle figurine collector et vénérable sous prétexte que le soclage récent est plus grand. Le jeu est basé sur les règles, la page 80 est clairement là pour éviter que les joueurs aient à refaire le socle de leurs vieilles figurines. Sinon pourquoi le préciser ?

Ca me parait aller justement à l'encontre de ce qui est écrit, que de vouloir modifier les anciens socles (ou "comment se baser sur une déclaration pour faire le contraire").

[Archange]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1313008977' post='1970017']
Une chose me chagrine :
Est-il écrit dans les règles de tel ou tel dragon, qu'il doit être mis sur tel ou tel socle ?[/quote]
Avec le socle avec lequel il EST vendu. Pas avec lequel il a été vendu.

[quote]Car je ne vois pas pourquoi on demanderait aux joueurs de bidouiller leur belle figurine collector et vénérable sous prétexte que le soclage récent est plus grand.[/quote]
Je vois pas le soucis, il suffit d'un "sous-socle" que le joueur sera ravi de créer pour agrémenter sa figurine collector (avec mini-diorama pourquoi pas). Pour le joueur moins à cheval sur l'esthétique de sa figurine en jeu, un sous-socle en carton fera l'affaire.
Sachant que le problème se pose toujours dans le sens d'un agrandissement de socle, c'est pas compliqué. Pour ma part en tant que maquettiste, je suis plutôt heureux d'avoir à disposition un grand socle, parce que d'un petit (avec une grosse bestiole dessus), on ne sait rien en faire!

[quote]Le jeu est basé sur les règles, la page 80 est clairement là pour éviter que les joueurs aient à refaire le socle de leurs vieilles figurines. Sinon pourquoi le préciser ? [/quote]
C'est ton interprétation personnelle.
Pourquoi le préciser? C'est simple, il faut bien décider comment on gère le soclage, et renvoyer vers les figurines en vente est un moyen efficace et même dynamique puisqu'il se met à jour tout seul (contrairement à une feuille de référence) en fonction des nouvelles sorties, et des socles qui vont avec.

[quote]Ca me parait aller justement à l'encontre de ce qui est écrit, que de vouloir modifier les anciens socles (ou "comment se baser sur une déclaration pour faire le contraire").[/quote]
Ben pour moi, tu te base sur une déclaration pour faire le contraire. Quand on est chacun d'un côté de la haie, chacun a l'impression que l'autre est du côté le plus éloigné...
La page 80 renvoie aux figurines en vente, tout simplement. Faire référence à des figurines qui ont été en vente ne me paraît nullement pertinent parce que ça pose des problèmes de
1-version: ça ne prend pas en compte les modifications ultérieures, ça fige les socles.
2-vérification: si j'utilise une vieille figurine inconnue, ou même une figurine d'une autre marque, on fait comment? J'utilise aussi le socle fourni avec (même si le dragon est sur 25*25?)?
3-logique commerciale: GW vend des figurines, il ne crée pas des règles pour les figurines qu'il a vendues des années auparavant.
4-cohérence: j'aligne deux dragons zombies sur deux socles très différents


Bref, il n'y a pas de solution ultime. Appliquer le socle vendu avec la dernière figurine en date paraît une solution facile à appliquer (surtout au point de vue vérification, à moins de connaître chaque figurine éditée depuis 10 ans), tout en respectant la FER (page 80).

Pour le reste de l'argumentation (sur les montures de personnages spéciaux utilisés comme monstre générique notamment), je te renvoie à mes derniers messages sur ce thread. Modifié le 10 août 2011 par Archange

[Arandir]

Un peu comme tout le monde j'aurais tendance à penser qu'il faut jouer la figurine (même un collector) sur le socle actuel de son équivalent. En effet, les règles et profils sont fait pour une figurine donnée avec un socle donné. Les anciennes figs étant à priori (sauf l'ancien DZ) sur des socles plus petits que les actuelles, elles ont d'énomes avantages en terme de jeu. Par exemple, je sors le collector d'Imrik (socle 40x40) et le joue comme un dragon stellaire He... les riposte et engagement de flanc ne seront clairement pas les même, il y aura donc moins de ripostes potentielles sur le dragons alors que lui aura toujours son potentiel destructeur intact.

[JB]

[quote name='Arandir' timestamp='1313042640' post='1970094']
[color=#1C2837][size=2]renvoyer vers les figurines en vente est un moyen efficace et même dynamique puisqu'il se met à jour tout seul (contrairement à une feuille de référence) en fonction des nouvelles sorties, et des socles qui vont avec.[/size][/color]
[/quote]
+1

Pour moi qui tenait à jour [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=144741&st=0&p=1639031&#entry1639031"]la feuille de ref sur le soclage en V6/V7[/url], j'ai accueilli cette règle p80, lors de la première lecture de la V8, comme une super nouvelle: enfin une position officielle, avec source vérifiable (site de GW) et évolutive en fonction des figs.


Bref plus besoin de tenir à jour une liste de dimensions!

[Couacks]

Moi je suis plus le point de vue de Menk, on compte organiser dès l'année prochaine des tournois dans le nord, et j'avoue que je me vois mal, en tant qu'orga, allez voir un joueur et lui demander :

"bon ba ton ancien dragon EN, il est simpa, par contre il se joue pas sur un socle 50x50 maintenant, donc rajoute un bout de carton ou joue le pas".

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est quand même que le but des tournois est qu'il se déroule dans une bonne ambiance, commencer a chipoter auprès de chaque joueurs qui n'a pas le bon socle, ça devient vite lourd.

Par contre si le mec se ramene avec un nouveau dragon EN, sur un socle 50x50 en me sortant 'c'est plus avantageux y'a moins de riposte sur les flancs et on peut plus facilement le sortir de la ligne de vue', là oui clairement il va se le taper son bout de carton !

[Judge Death]

[quote]Ce qu'il ne faut pas oublier c'est quand même que le but des tournois est qu'il se déroule dans une bonne ambiance, commencer a chipoter auprès de chaque joueurs qui n'a pas le bon socle, ça devient vite lourd. [/quote]
C'est un point de vue...
Mais ne pas le faire, c'est pénaliser les gars qui ont fait l'effort d'avoir des socles conformes...

[Couacks]

Ba disons qu'il faut relativiser la chose aussi, l'impact n'est pas non plus immense sur la partie. Le plus gros point sur lequel ça va changer c'est surtout sur la possibilité de sortir de la LDV, mais au final, des joueurs habitué a jouer contre un dragon 50*50 sauront le bloquer, que son socle face 50*50 ou 50*100...

De même un joueur qui se fera "piégé" son dragon par le flanc, a de fort risque de perdre la partie, que l'adversaire lui lance 8 ou 10 attaques, ça ne changera pas enormement.

Je reste persuadé que l'impact sur les parties est vraiment minimes, et que ce genre de demande de la part des orgas n'aura pour but que de 'miner' un peu la journée.

[Judge Death]

Et si la demande vient d'un joueur?
Le gars qui se retrouve face à un Dragon-Zombies soclé sur du 50 x 50, il a tout de même le droit d'exiger un soclage réglementaire, tu ne crois pas?

[Couacks]

Si c'est l'ancien son socle est réglementaire (ou en tout cas il l'était). Et en toute honnété, je n'ai jamais vue un joueur faire ce genre de demande, même contre des gars en V7, qui nous sortait le dragon HE plastoque sur un socle 50*50 (ce qui là est clairement de l'abus)...

Il ne faut pas généraliser, les joueurs ne sont pas tous soit des vils profiteurs, soit des vils contestateurs

Donc si un mec vient raler parceque son adversaire joue un dragon zonzon ancienne generation sur le socle d'origine (dragon zonzon qui au passage est nuls xD), et vue la faible impact que ça risque d'avoir, ba oui le gars il va se grater

Après comme tu l'a bien dit, c'est un point de vue, et je comprend tout a fait que certains orga préféreront le contraire ^^

[Judge Death]

L'idéal serait dans ce cas que la position des organisateurs à ce sujet soit mentionnée dans le reglement du tournoi...

[Couacks]

Oui la je te rejoint totalement, il est évident que les joueurs doivent être informés de la position des orgas avant de se retrouver devant le cas.

[Arandir]

[quote name='Couacks' timestamp='1313064292' post='1970362']
Ba disons qu'il faut relativiser la chose aussi, l'impact n'est pas non plus immense sur la partie. Le plus gros point sur lequel ça va changer c'est surtout sur la possibilité de sortir de la LDV, mais au final, des joueurs habitué a jouer contre un dragon 50*50 sauront le bloquer, que son socle face 50*50 ou 50*100...

De même un joueur qui se fera "piégé" son dragon par le flanc, a de fort risque de perdre la partie, que l'adversaire lui lance 8 ou 10 attaques, ça ne changera pas enormement.

Je reste persuadé que l'impact sur les parties est vraiment minimes, et que ce genre de demande de la part des orgas n'aura pour but que de 'miner' un peu la journée.
[/quote]


Euh, on ne joue plus en LDVR ? (ou alors j'ai loupé un épisode...)

sinon, oui ça change beaucoup de chose au close : 100 mm c'est un front de 7 péons sur socle 20x20, soit 14 types qui tapent, alors qu'un 50mm c'est un front de 4 péons sur les même socles, soit 8 types qui tapent... Certes, dit comme ça c'est pas énorme, mais en mettant un bon type de troupe (lions blancs...), et en parlant saturation ça fait un gros impact en moins

[Couacks]

Qu'elle rapport avec la LDVR ? Je parle de sortir de l'angle de vue hein ^^

Et honnétement j'ai rarement vue des joueurs qui se font piéger leur dragon de flanc, réussir tout de même a gagner la partie, ça n'arrive principalement que lorsqu'il y a un ecart de niveau entre les deux joueurs, et avec un ecart ... ba le meilleur gagne, et ce n'est pas les 6 attaques en moins qui vont changer la donne... enfin je pense

Pour moi tres honnetement, ce genre de contrainte n'a que peu (voir pas du tout) d'impact sur la partie.

[Sire_Lambert]

Allez, tiens, j'interviens pour vous indiquer l'EDC sur cette affaire de tailles de socles :
Pour en avoir discuté avec les concepteurs à une certaine époque (même si ni moi ni ceux avec lesquels j'en avais discuté ne sommes plus dans la Grande Waison, en tout cas, nous y étions encore au moment de la rédaction/traduction de la V8), la taille des socles n'a aucune importance dans le jeu (ou si peu qu'ils la considèrent comme négligeable). Nous avions eu cette discussion au sujet d'une sortie de bouquin Hommes-Bêtes et du changement de socles des Ungors. Leur discours était : "Non, pas la peine de resocler vos anciennes figurines, cela ne change rien au jeu".

Je sais que cette position va en faire bondir certains (vu leurs positions tout au long de ce sujet), mais telle était à l'époque le discours des concepteurs. Et tel que je connais les gens en place actuellement, cela m'étonnerait qu'ils remettent cette position en cause.

Quand ils disent "jouez vos figurines sur le socle avec lequel elle est vendue", c'est très honnêtement ni plus ni moins qu'une manière de botter en touche et de dire "venez pas nous embêter avec vos bêtises". Il n'existe aucune nuance dans l'esprit des concepteurs entre "jouez la figurine sur le socle avec lequel elle [u]est[/u] vendue" et "jouez la figurine sur le socle avec lequel elle [u]a été[/u] vendue". Cette nuance n'est que l'interprétation personnelle de l'intervenant qui l'a soulevée.

Bref la réponse à ce problème est :
-En partie amicale, on peut dans l'absolu jouer n'importe quelle figurine sur n'importe quel socle, c'est l'acceptation (ou le refus) du joueur adverse qui servira de régulateur. Il est clair que celui qui abuse de la situation risquera fort de se retrouver bien vite à jouer tout seul.
-En tournoi, c'est aux organisateurs de gérer cela, et même comme la suggéré Judge Death un peu plus haut, de l'inclure dans leur règlement. Si un participant (supposé avoir lu le règlement) vient avec une pièce montée sur un socle non réglementaire (selon le règlement de ce tournoi bien précis), il prend consciemment le risque de s'exposer à une sanction, laquelle restera à la discrétion desdits organisateurs.

Pour être clair, il n'a jamais été question pour les concepteurs d'obliger en aucune manière un joueur à resocler ses figurines, cela ne peut être qu'une préoccupation d'organisateurs de tournois (ou une volonté d'un groupe de jeu, d'un club, etc, ce qui revient un peu au même).

Voili,
Sire Lambert

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1313062371' post='1970325']
Moi je suis plus le point de vue de Menk, on compte organiser dès l'année prochaine des tournois dans le nord, et j'avoue que je me vois mal, en tant qu'orga, allez voir un joueur et lui demander :

"bon ba ton ancien dragon EN, il est simpa, par contre il se joue pas sur un socle 50x50 maintenant, donc rajoute un bout de carton ou joue le pas". [/quote]
On ne se gênait pas en V7 pour réclamer des socles aux machines de guerre, au TAV, etc, qui n'en nécessitaient pourtant pas officiellement, que je sache.
Je vois pas trop pourquoi un joueur refuserait le bout de carton, pour ma part je ne le ferais pas (tant que ça ne compte pas dans la note de peinture évidemment ).
C'est pas une punition, juste une uniformisation. Le bout de carton va pas abîmer la fig.

On se gêne pas non plus pour imposer d'autres contraintes (wysiwyg, limitations, restrictions, conventions de LdV etc), j'ai donc du mal à comprendre en quoi une convention sur les socles pose plus problème.

[quote]Quand ils disent "jouez vos figurines sur le socle avec lequel elle est vendue", c'est très honnêtement ni plus ni moins qu'une manière de botter en touche et de dire "venez pas nous embêter avec vos bêtises". [/quote]
Il y a de quoi être quand même un peu choqué par cette position. Ils ne vendent pas des sculptures mais des figurines faites pour être jouées avec des règles. Être "ennuyé" par le fait de devoir préciser des règles me semble assez étrange, et c'est pourtant effectivement la position qui ressort de certains Q&R récents.
Que parfois les questions "prises de tête" des joueurs soient exagérées, je suis le premier à en convenir. Mais une question aussi basique que "sur quels socles dois-je jouer mes figurines" ne me semble en rien hors de propos. Il suffit de compter le nombre de fois où le mot "socle" apparaît dans le GBR pour se rendre compte que c'est quand même la base du jeu: des figurines sur des socles de différentes tailles.

Dire que jouer une unité sur des socles de 20 ou de 25, ça ne change rien au jeu, c'est un peu se moquer des joueurs (même pas besoin d'arguments, je pense que tout le monde est d'accord là dessus).
"achetez nos figs et ne posez pas de questions sur les règles", c'est pas une position qui va nous donner l'impression d'être estimés.

[JB]

[quote name='Couacks' timestamp='1313062371' post='1970325'][color=#1C2837][size=2]Ce qu'il ne faut pas oublier c'est quand même que le but des tournois est qu'il se déroule dans une bonne ambiance, [/size][/color]
[/quote]
j'appuis sur le côté HS de ces remarques (on est pas en "aide à l'orga'). Et qui plus j'ai vu la bonne ambiance amener à accepter de faire joueur des joueurs avec des socles vides, voir pire "on n'est pas là pour se prendre la tete, le gars a pas eu le temps de peindre/monter/acheter....".

quand au fond, rappelé par mon cher ami Sire Lambert, j'en conviens, mais je pense en tout état de cause que de prôner le "régler ça dans le règlement du tournoi" est un mauvaise solution. Avec un livre de base de plusieurs centaines de pages, perso j'attends des règles de tournoi qui tiennent sur une feuille. Et je pense pas que c'est être exigeant...

Après, Et COMME TOUJOURS, entre deux adversaires sur la même longueur d'ondes aucun prob (et dieu sait que ça arrive souvent). Mais perso, quand je joue contre quelqu'un qui n'est pas de mon avis sur certains points (et à part le wysi et les socles je n'ai plus que très peu de chevaux de bataille), je préfère m'appuyer sur la règle p 80, que sur "tu es un pinailleur alors tu as tord".

Et puis franchement, comme dit plus haut, le socle des figs c'est pas non plus le plus anodin dans le jeu. C'est un élément matériel , pas comme une ligne de règle au fin fond d'un livre, qui sera oubliée à la prochaine parution,. Et dans un jeu de figs, les éléments matériels, moi j'y tiens....

Hey le sire, je me demande sur quel socle est ta Morgiana V5

[Sire_Lambert]

Ma Morgiana V5, mon cher Jibounet, est soclée sur 50x50. Elle l'a d'ailleurs toujours été, même à l'époque où elle était vendue sur un socle de 40x40, tout simplement parce que j'ai tout de suite compris que c'était plus facile pour l'intégrer dans un régiment de chevaliers...

Mais sur le fond, je comprends tout à fait que le joueur "de compétition" trouve nécessaire et même essentiel le paramètre des socles. Quand je vois le triturage des lignes de vue sur les tables de jeu, cela n'a rien d'étonnant. Simplement, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué, les concepteurs ne sont pas dans une optique "compèt". L'un d'eux m'a même dit un jour (avec son accent transalpin) : "les jeux GW y sont pas faits pour être joués en tournoi"... Pour eux, la figurine est plus importante que la règle, GW est d'ailleurs avant tout un éditeur de figurines avant d'être un éditeur de jeu. Il est donc inconcevable (toujours pour GW et ses concepteurs) d'obliger un joueur à "taillader" dans ses œuvres peintes avec amour juste pour une histoire de taille de socle. Le jeu n'est là que pour "mettre en scène" les figurines, leur donner une occasion de sortir de leur vitrine et d'être déployées sur une belle table (et accessoirement, puisque telle est la réalité, donner aux gens une raison de plus d'acheter ces figurines finement détaillées©).

Voilà, malheureusement, attendre plus de la part des concepteurs sur ce sujet serait vain. Traiter GW de tous les noms ne servira à rien non plus, les choses sont ce qu'elles sont. Si les joueurs veulent aller plus loin dans la réglementation des tailles de socles, leur seule solution est de se prendre en main et d'arrêter des décisions eux-mêmes.

Sire Lambert

[JB]

Tiens en V5 Morgiana était vendu sur 25x50:

[img]http://whfb.lexicanum.de/mediawiki/images/2/21/Morgiana_le_Fay-5E.JPG[/img]

(photo officielle)



héhé..... sacré lamberounet... du 40x40.....

[lolodie]

C'est moi ou vous zappez tous ça:

"or simply pretend that the model is on a suitably sized base"

Je sais pas, c'est assez clair pour pas se prendre la tête...

Limite ils auraient rien du dire dans le livre de règle, ça éviterai de se tirer les cheveux .

[Sire_Lambert]

[quote]héhé..... sacré lamberounet... du 40x40..... [/quote]
Rho, ben oui, t'as raison, à l'origine c'était bien un socle de cavalerie. Pourtant, je me souviens que la mienne a été un temps sur socle de 40x40, mais qu'elle n'y est pas restée longtemps parce que c'était impossible à gérer dans un régiment de chevaliers... Mais tout ça remonte à si loin...

Heureusement que tu as encore toute ta mémoire... mon Gibounet.

Ok, c'est bon, je crois que maintenant, on peut fermer pour de bon...

Sire Lambert

[Invité]

Si GW parle du socle avec laquelle la figurine est vendue, c'est tout simplement pour rendre jouable la boite, même ancienne, qu'un joueur va acheter.
"J'achète une boite et je la joue". Sans se prendre la tête et dans le plus pur style GW ("en cas de litige, jetez un dé").

Le joueur qui achète tel ou tel version du dragon noir doit pouvoir le jouer sans avoir à racheter du matériel ou à s'interroger. C'est une logique de vente et de simplicité.

De façon assez amusante, c'est un joueur qui ne joue pas à battle qui voit ça commme ça. Plus de recul sur le jeu peut-être ? Modifié le 12 août 2011 par Invité

[JB]

[quote name='lolodie' timestamp='1313172694' post='1971335']
Limite ils auraient rien du dire dans le livre de règle, ça éviterai de se tirer les cheveux .
[/quote]
Dans les versions précédentes, c'était le cas. GW en était venu a sortir une feuille de ref sur la taille des scoles. Les socles sont bien utiles pour le jeu (touché par gabarit, être à 1ps...), donc maintenant toute les figs du jeu ont un socle (même "prétendu" si pas physiquement présent). JE continue à penser que c'est une bonne chose.


Laisser jouer les anciennes figs avec le socle vendu à l'époque amène a des grosses différences avec les très anciens modèles (voir la chimère ci dessus). Mais après d'un point de vue fig, le socle est "suitably"

[Blackblood]

Ce que je retient surtout de ce qui a été dit, c'est qu'organiser un tournoi Battle n'est pas une partie de plaisir;

au vu des conventions à choisir, détailler (taille des socles, au hasard) ET à faire respecter ensuite...

je tire mon chapeau aux divers orgas !




J'en suis presque à me demander si, effectivement, les jeux GW sont finalement fait pour être utilisé en tournoi...