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[Gw] Politique de Gw, le retour

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Il y a 5 heures, XAW a dit :

 

Ben si, on a beau dire ce qu'on veut, les principes fondamentaux de 40k n'ont pas évolué depuis la V2. C'est la faute au tour par tour dans un jeu qui devrait se jouer à l'activation. Quoi qu'on en dise, celui qui a le premier tour a toujours un gros avantage sur l'adversaire.

 

Si je te suis bien, le fait que le premier tour soit avantageux induit que tout le monde joue en château ou en FEP maximale ?

 

Il y a 5 heures, XAW a dit :

La faute à GW qui n'ose pas aller plus loin dans le renouveau de son jeu phare de peur de perdre des clients, j'espère juste que la bonne santé d'AOS malgré une refonte totale des règles, permettra à GW de se remettre en question sur les règles de 40k. J'a&dore au moins 4 ou 5 armées de 40k et j'aimerai vraiment pousser ces figurines sur une table de jeu, sauf que lorsque je joue à 40k, je m'ennuie à mourir, aucun plaisir de jeu que ce soit en gagnant ou en perdant, du coup, j'achète rien.

 

AOS se joue à l'activation ?

 

W40K peut se jouer de plein de manière différentes (de l'Open Play sans décors pour de la table rase jusqu'à un jeu égal avec objectifs Eternal/Maelström en mode "Cities of Death").

 

Mais si tu n'aimes pas le jeu, c'est plutôt sain de ne rien acheter, effectivement :D 

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Sinon, dans les derniers White Dwarfs, on a quelques articles des concepteurs de jeu GW qui parlent un peu de la vision et des raisons derrière leurs règles. Si on regarde au-delà du point de vue "propagande", il y a je trouve des concepts et réflexions intéressantes sur le sujet.

 

Dans le White Dwarf de février 2019, Jervis Johnson parle des coûts en points des unités et du fait qu'une unité peut se révéler plus ou moins efficace selon la configuration du champ de bataille, la synergie avec d'autres unités de son armée ainsi que son opposition face aux unités de l'armée adverse - et que dès lors, chercher à établir un coût "parfait" en points selon une situation "neutre" sera toujours légèrement faussé.

 

C'est pour ça que j'ai tendance à croire que la quête du Saint Graal de l'équilibre parfait est une chimère - parce que les paramètres changent constamment. Plus tu as de choix et de diversité (qui font souvent que le jeu soit "riche"), plus tu augmentes ces variables et plus tu rends difficile cette quête. A l'inverse, plus tu cherches les situations symétriques et tu diminues les possibilités, plus tu as de contrôle sur ces variables et tu peux tendre vers un équilibre "idéal" - au risque d'avoir des parties qui se ressemblent toutes et une pauvreté de variété.

 

C'est pour cette raison, à mon sens, que Jervis Johnson croit que pour qu'une partie soit réellement équilibrée, les joueurs doivent d'abord se mettre d'accord pour sortir des armées "équivalentes" en tenant compte d'éléments comme le terrain et le plan de bataille (le scénario, quoi). C'est cette idée fondamentale qui a généré la première version d'AoS "sans points".

 

Je vous encourage à les lire si vous en avez l'occasion.

Edited by BBLeodium

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Le 05/03/2019 à 10:01, cracou2 a dit :

Je m'explique: la raison principale avancée par GW pour supprimer battle était que c'était un immonde bordel dans les règles et qu'il était compliqué de commencer vu le nombre de sources. Soit.

 

Au début AoS a 4 pages de règles et en tout dix mots clef.

Je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette histoire à propos des règles de Battle. Oui c'était un bordel dans les règles, mais non, il n'y avait pas tant de sources différentes à suivre que ça. Pour 40k, oui je pense qu'on pouvait plus rajouter ce problème de sources multiples si on voulait suivre la V7 du début à la fin.

A Battle tu avais ton livre de règle et ton livre d'armée et c'était largement suffisant. Et hop si tu jouais contre une armée que tu ne connaissais pas, ben tu demandais à ton adversaire ce que faisaient les unités qu'il te mettait en face et basta. D'autant plus que dans la mesure où une bonne partie des règles spéciales d'une armée n'étaient justement pas spécifiques à une armée mais présentes dans le livre de règles, l'explication de ton "adversaire" n'était pas si longue que ça. Mais si il y a une chose de très vraie, c'est que le livre de règle de Battle était super mal foutu. Déjà juste le fait que pour les traductions, il n'y a pas eu de mise en page ajustée pour la trad... Genre tes règles spéciales elles étaient restées en ordre alphabétique anglais, mais avec la trad qui ne fonctionnait plus avec... Franchement pour un "leader" du marché c'était quand même très très limite...

Par contre, le livre de règle d'une centaine de page faisait plus peur que les 4 pages de règle d'AoS. Et c'est justement le plan marketing de GW là-dessus de toute évidence (pareil pour 40k). Si tu vas voir un vendeur GW, il va pouvoir te dire "regarde, il suffit d'apprendre ces tout petites règles et tu pourras commencer à jouer, c'est super facile". Mais en vrai ce n'est qu'une façade pour essayer de faire mettre le pied à l'étrier au nouveau joueur.

 

Parce que :

 

Le 05/03/2019 à 15:50, BBLeodium a dit :

De nouveau, ce n'est pas pour rien si tous les codex/battletomes sont toujours estampillés "supplément de jeu". C'est ce qu'ils sont réellement.

 

Et oui, il y en a de plus en plus. Parce que les joueurs le demandent. Le milieu compétitif a besoin de se renouveler continuellement, c'est vital pour eux. Le joueur occasionnel s'en fout un peu de tout ça, en effet. Et je comprends tout à fait ce sentiment, j'ai aussi le même parce que je reconnais que je joue beaucoup moins souvent que dans mon jeune temps (obligations de la vie réelle, tout ça).

 

Mais jamais, au grand jamais, GW force à utiliser toutes ces règles en même temps. Bien souvent, tu n'utilises que celles qui te concernent pour la partie (pas besoin de connaître les allégeances de l'armée d'en face par coeur, à priori c'est ton adversaire qui va te le dire ou va te laisser les consulter quant tu en as besoin - plutôt une question de confiance, comme d'habitude).

ça en fait non... Oui bien sûr, il y a écrit "supplément de jeu" sur les codex/battletomes". Mais si on est un peu honnête, quel vendeur GW ne va dire au nouvel arrivant qui jouait à Battle ou 40k qu'une fois l'armée choisie il faudra acheter le LA/codex correspondant ? Et à AoS, il ne va pas te dire quelque chose du genre "regardes, tu as juste 4 pages de règles pour commencer à jouer. Mais après si tu veux vraiment profiter au max de ton armée et du jeu, il faudra que tu te prennes le Battletome et le Manuel du Général".

 

Bien sûr, personne ne t'oblige à le faire, on ne va pas te mettre un couteau sous la gorge. Mais à partir du moment où les vendeurs GW qui vendent les produits GW, sous les directives qu'ils reçoivent de GW, te proposent le contraire, c'est de la naïveté ou de la mauvaise foi de croire que GW n'a pas pensé son produit pour te vendre les "suppléments de jeu" comme partie intégrante de leur jeu.

 

Et ça n'est pas parce que le milieu compétitif le réclame que ça se passe comme ça, c'est parce que GW a un plan marketing autour de la vente de ses jeux que ça se passe comme ça.

 

Après on en fait tous ce qu'on veut. Mais très clairement GW conçoit son jeu et la façon de le vendre d'une telle manière qu'il espère et essaye de te pousser à acheter les dits "suppléments de jeu", parce que pour eux ça n'est pas un supplément de jeu, c'est un supplément d'achat, il y a nuance...

Edited by rantan007

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Il y a 2 heures, rantan007 a dit :

A Battle tu avais ton livre de règle et ton livre d'armée et c'était largement suffisant. Et hop si tu jouais contre une armée que tu ne connaissais pas, ben tu demandais à ton adversaire ce que faisaient les unités qu'il te mettait en face et basta.

 

Pareil maintenant.

 

Sinon, la nostalgie ne doit pas occulter le fait que les règles "minimum" à connaître à Battle étaient sensiblement plus nombreuses qu'à AoS. Je rajouterais que c'est le même problème avec T9A. Cela n'était pas intuitif et facile pour le joueur débutant/occasionnel, malgré ce que les vétérans de Battle veulent bien faire croire. Oui, quand tu connais par coeur les tables et les règles de Battle, ça te paraît naturel. Cela l'était pour moi avec les différentes éditions que j'ai connues et les années de pratique. Mais je voyais bien que les nouveaux joueurs avec qui je faisais des parties d'initiation avaient sensiblement plus de difficultés.

 

 

Il y a 2 heures, rantan007 a dit :

Bien sûr, personne ne t'oblige à le faire, on ne va pas te mettre un couteau sous la gorge. Mais à partir du moment où les vendeurs GW qui vendent les produits GW, sous les directives qu'ils reçoivent de GW, te proposent le contraire, c'est de la naïveté ou de la mauvaise foi de croire que GW n'a pas pensé son produit pour te vendre les "suppléments de jeu" comme partie intégrante de leur jeu.

 

Oui, les vendeurs vendent. C'est leur job. Les joueurs, eux, jouent - et se soucient moins de l'aspect marketing. Si tu ne joues qu'en magasin GW, je suppose que tu as un son de cloche différent qu'en club.

 

J'ajouterais que si tu joues en narratif, avoir la dernière mise à jour des coûts en points t'importe moins que si tu joues sur la scène compétitive d'AoS. Le Manuel du Général n'est pas forcément un achat obligatoire...il reste, par essence, un supplément de jeu. Pareil pour Maléfices. Que tu sois sensible aux arguments marketing de GW est une chose - que tu les suives en est une autre.

 

Après, vous pouvez critiquer la méthode de GW autant que vous voulez, mais en termes de graduation/d'entrée dans le jeu, je trouve beaucoup plus simple la méthode d'AoS qui permet de commencer avec les règles de base et de quoi faire une petite collection, puis d'acheter par la suite les extensions pour construire à son rythme sa collection tout en apprenant le jeu.

 

Comparez cela avec la méthode T9A, qui t'impose de connaître des dizaines de pages de règles pas forcément intuitives en plus de tes règles d'armée pour pouvoir jouer - et qui, en fin de compte, répète exactement le même problème que Warhammer Battle avait à l'époque, et on se retrouve avec un effort conséquent qui est demandé au nouveau joueur.

 

Le fait que les règles soient gratuites n'enlève rien au temps requis pour se préparer au jeu en tant que tel. Si l'argent n'est pas infini, le temps ne l'est pas non plus...

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Il me semble (corrigez moi si je me trompe) qu'au tout tout tout début d'AoS quand on a eu les règles d'armées de battle (empire, elfes noirs, etc) en version AoS ça tournait plutôt bien, le jeu était agréable, chaque unité était utile, etc

On avait un jeu simple et qui semblait plutôt équilibré.

 

Et dès l'arrivée des Stormcast et des "nouvelles factions" ça s'est envenimé, règles spéciales partout, puissance des unités bien supérieure, ensemble globalement plus bourrin, etc

 

Le souci c'est pas les règles de base, c'est l'incapacité des équipes à s'en tenir à quelque chose de simple et fluide.

 

Après faut voir aussi ce qu'on entend par "faire des efforts". Si quelqu'un n'arrive pas à intégrer les règles des échecs on va pas les simplifier pour lui. Des règles bien pensées et cohérentes se retiennent plutôt bien.

Évidemment quand on change de version tous les deux - 3 ans c'est déjà un peu plus chiant. Mordheim et les règles d'escarmouche de battle v6 étaient très intéressantes pour commencer à jouer des petites forces, et toutes les règles annexes dispo rajoutaient du contenu sympa et immersif (une pensée pour les chariots et les barques).

 

La fragmentation du contenu n'aide pas à y voir clair. Suffit de voir Necromunda et ses foutus bouquins qui demandent de mettre pratiquement deux fois plus d'argent dans du papier que dans les figurines de ton gang.

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@BBLeodium c'est bien de parlé d'autres jeux comme T9A,  c'est mieux de ne pas raconter n'importe quoi par ignorance. 

Il existe une version Quick starter (édition du débutant en français) parfaite pour commencer le jeu en douceur. Elle contient des règles simplifiées, des listes d'armées préconstruites et évite dans un premier temps de se farcir les 200 pages du livre de règles complet.  Donc dire que le ticket d'entrée est plus difficile d'accès c'est malheureusement faux. 

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Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il me semble (corrigez moi si je me trompe) qu'au tout tout tout début d'AoS quand on a eu les règles d'armées de battle (empire, elfes noirs, etc) en version AoS ça tournait plutôt bien, le jeu était agréable, chaque unité était utile, etc

On avait un jeu simple et qui semblait plutôt équilibré.

 

Et dès l'arrivée des Stormcast et des "nouvelles factions" ça s'est envenimé, règles spéciales partout, puissance des unités bien supérieure, ensemble globalement plus bourrin, etc

 

Le souci c'est pas les règles de base, c'est l'incapacité des équipes à s'en tenir à quelque chose de simple et fluide.

 

Du coup je te corrige : les Stormcasts sont arrivés exactement en même temps que les règles d'AoS, et les règles "de transition" pour les armées de battle étaient débiles et injouables. Le jeu était déséquilibré, bourrin et sans finesse.

 

Maintenant je me demande vraiment d'où viennent certaines idées sur AoS :

- il n'y a pas d'escalade de la violence pour faire vendre de la fig, tous les codex V2 sont équilibrés entre eux et chaque armée a un gameplay complètement différent (ce que GW n'a malheureusement pas réussi avec 40k, culte gene mis à part).

- Je vois pas où est cette fameuse multiplicité des sources de règles : livre de base, battletome. Point. Le Manuel du général une fois par an pour rééquilibrer le jeu pour ceux qui veulent et tout roule. Le système de fluff dynamique permet de sortir de nouvelles armées et de mettre à jour les anciennes sans sortir 15000 suppléments, simplement un nouveau battletome.

- Le système de warscroll évite les heures (voire journées en V7 40k) passées à fouiller dans le livre de règles pour trouver les règles spéciales. Tout est sur le warscroll et le jeu est vraiment fluide, surtout si on utilise des tokens pour les bufffs/débuffs (c'est d'ailleurs dommage que GW n'en commercialise pas officiellement).

 

Oui y'a eu cafouillage sur les règles d'allégeance, d'alliance, d'artefacts, etc... quand elles ont été introduites et on n'y comprenait pas grand chose, mais ça fait longtemps que c'est clarifié.

On l'a dit depuis le début d'AoS, fallait laisser au jeu le temps de mûrir, pour moi maintenant c'est le cas et c'est dommage qu'il y ait encore quelques préjugés tenaces..

 

 

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il y a 9 minutes, Giaja a dit :

. Le jeu était déséquilibré, bourrin et sans finesse.

Ah bah il me semblait que c'était une partie de "l'attrait" d'AoS justement, être libre de toute contrainte et jouer des parties ultra violentes et rapides où chacun faisait pleuvoir la mort. ^^

Du moins, de l'attrait d'AoS dans sa version "pas de points".

Quand tu dis "les stormcast" tu parles surtout de ceux de la boite de base non ? Je les comptais pas spécialement comme une armée ^^'

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@BBLeodium Si tu relis mon post précédent, tu verras que ma phrase de départ "À Battle..." n'était pas en opposition à AoS... C'était une réponse au post de Cracou...

 

Par contre, franchement ta réponse "les vendeurs vendent, les joueurs jouent", c'est un truc dont je suis au courant. Et comme je le disais aussi, personne ne va t'obliger à tout acheter. Mais oui effectivement comme les vendeurs GW vont chercher à te vendre le tout, non pas parce que c'est leur job, mais parce que c'est ça la politique de vente de GW, ma remarque ne me paraît pas avoir été si bête. Parce que non, le job d'un vendeur ça n'est pas de te vendre absolument le maximum de chose et le plus cher possible, son job ça peut aussi être de conseiller son client par rapport à se qu'il désire. Et ça n'en fera pas forcément un vendeur qui ramènera moins de sous sur le long terme parce que ses clients, contents d'avoir été écouté et bien conseillé, reviendront probablement plus chez lui. C'est souvent assez représentatif de la politique d'une boutique justement... C'est pas pour rien que je ne mets plus les pieds dans une boutique GW pour acheter leur produits (en dehors même du fait qu'ils vendent leurs propres produits plus cher que dans n'importe quelle boutique...), je déteste qu'on me prenne pour un con et qu'on me conseille n'importe quoi juste pour essayer de me gratter des sous....

 

Effectivement il est par contre vrai qu'on faire sa collection à son rythme et apprendre à son rythme, comme on l'a toujours pu... Et c'est vrai que la nostalgie peut déformer des choses mais faut pas non plus faire l'inverse. Dans les boîtes de jeu Battle il y avait un mini livre de règles de quelques pages pour commencer à jouer, ensuite en passant au livre de règle il était écrit noir sur blanc qu'on conseillait de commencer à jouer sans les règles de panique et sans aucunes règles spéciales, ça faisait passer le livre à 30pages max... Et avec les profils de toutes les principales troupes à la fin du bouquin.

 

Apres, je suis d'accord que dans sa présentation AoS est clairement plus avenant pour le nouveau venu, c'est ce que je disais dans mon précédent post aussi...

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On l'a déja dit plus haut dans le fil mais la différence majeure entre un AoS/Battle c'est la volonté et le dynamisme commercial de l'entreprise, on voit bien que depuis 1an et demi maintenant il y a une grosse dynamique entamée sur AoS qui était quasiment mort-né jusqu’à Malin Portents et la V2. Si ce dynamisme avait été fait pour Battle il y aurait jamais eu besoin de AoS c'est aussi simple que ça (reboot des régles, nouvelles figs, des nouveaux jeux SG etc):

 

- Imaginez que la boîte V2 Soul Wars eu été la V9 de Battle en remplaçant les SC par une armée Empire totalement refaite avec le niveau de GW d'aujourd'hui (nouvelle figurine de Général, mage de guerre, prêtre de Sigmar, homme d'armes, Inquisiteur, flagellant, arbalétriers etc) face aux Spectres de Nuit mais avec les régles d'AoS V2 (bon en ajustant certaines règles forcément) le tout sur socle rond, des fiches d'unité prêtre à jouer, les dés spéciaux etc bref je pense que ça aurait très bien relancé le jeu sans avoir besoin de changer d'univers tout en évitant bien des polémiques et la perte d'une partie de leurs joueurs les plus anciens...

 

De plus est-ce que vous vous rendez compte que tous les BT et figurines sortit depuis cette V2 (et même avant) sont totalement compatibles (voir issus) avec WHB ?! Seul les SC, en attendant les Peuples libres, nous rappel qu'on est plus dans le vieux monde...Comme s'ils avaient compris leur erreur (enfin celle de Kirby) et qu'ils essaient depuis de faire un jeu/univers entre les 2 mais ça donne un truc hybride difficilement compréhensible. 

 

- Même chose avec Warhammer Underwolrd on remplace les team SC par des teams Empire et Bretonniens avec des figs moderne sur un plateau rappelant les villes du vieux monde ça aurait fait un carton (même s'il semble déjà bien marché car le jeu est trés bon);

 

- On complète avec Warhammer Quest, la aussi si on se replace dans le vieux monde avec nouvelle figs de Mage, prêtre de Sigmar, Efles Sylvain, Nains tueur etc sur un bon plateau old school (d'ailleurs le dernier Shadow Over Hammerhal s'en rapproche bcp) avec des extensions continue de héros/monstre ça aurait cartonné (ils ont d'ailleurs commencé le suivi pour l'abandonné 6mois aprés..), c'est hallucinant qu'ils ne poussent pas ce type de jeu alors que ce marché est en explosion depuis 10ans maintenant. 

 

C'est ce qui rend AoS toujours pénible, c'est de constater que tout ce qu'ils font avec aujourd'hui était faisable pour Battle, tout simplement, surtout quand en parallèle on a jamais eu autant de bon jeux vidéo pour Battle (Total War, Vermintide, Chaos Bane etc) et même un JDR qui revient, un comble. Tout ça pour dire que la politique de GW est à mon sens décalé pour ne pas dire bancale en ce qui concerne Warhammer Fantasy (même si je suis d'accord pour dire que AoS à fait un gros bond en avant depuis la V2). 

 

 

Edited by RogueTrader

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Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit sur la possibilité d'intégrer au Vieux Monde les sorties d'AOS.

 

Avec un tout petit peu d'imagination même les Sigmarites étaient transposables et compatible avec EoT : les forces de la destructions mettent l'ordre au bord du gouffre seule une intervention divine permet de rattaper la situation, Sigmar s'y colle les Stormcasts déboullent et rétablissent in extremis la situation...

 

Les autres peuples doivent leur survie à l'intervention de factions oubliées ou de solution radicale (Idoneth, Karadron, DoK...).

 

Fin de End of Times, nouvelle version : Age of Reconquest, les armées de l'ordre tentent de survivre et de récupérer leurs terres, l'Empire contre attaque 😏

 

C'est pas fin mais ça aurait marché.

 

Pour ce qui est du système de règle lui même, outre le franglais qui me gache tout le plaisir, la sortie échelonnée des listes d'armées à la GW et les couches de règles a n'en plus finir rendent impossible de s'approcher de l'équilibre et demandent un investissment en temps et sous très élevé. Donc niet.

 

Pour un système qui me satisfait en terme de règle je reste sur Kings of War, quasi tout mon stock de fig est compatible et utilisable, tout le matériel de règle (toutes les listes, objets, sorts...) tient dans un unique livre et est parfaitement clair et plus équilibré que tout ce que Géwé a pu sortir. C'est pour moi idéal.

 

Cerise sur le gateau le système d'unité à socle unique permet de limiter les achats à répétition et pour les plus doués ca peut être vraiment top !

 

Le 9ème Age à l'air très bien mais surtout destiné aux tournoyeurs, l'investissement en temps pas forcément pour l'apprentissage des règles mais pour maitriser le méta m'a l'air trop lourd (pour moi de nouveau).

 

Bref chaucun voit midi à sa porte, je garde GW pour les figs et la peinture (pour l'instant) mais plus rien d'autre.

 

 

 

 

 

 

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Si le monde de battle avait survécu de cette manière, il est probable que plus de joueurs serai resté sur le jeu.

Cependant pour une autre part des joueurs cela n'aurait pas changer la donne. (comme pour moi)

Warhammer battle est un jeu avec des socles carré et d'angle de vue, ce qui rendaient la phase de mouvement importante (pour pas dire primordiale).

Ce changement à lui seul détruit le jeu et en créé un autre (un peu comme les échec et le jeu de dames) qui ne ce joue plus du tout de la même manière.

Au final games n'a pas modifié son jeu, il la détruit et en a fait un nouveau. (avec les même figurines)

Edited by Overlord

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Il y a 21 heures, Overlord a dit :

Warhammer battle est un jeu avec des socles carré et d'angle de vue, ce qui rendaient la phase de mouvement importante (pour pas dire primordiale).

Ce changement à lui seul détruit le jeu et en créé un autre (un peu comme les échec et le jeu de dames) qui ne ce joue plus du tout de la même manière.

Au final games n'a pas modifié son jeu, il la détruit et en a fait un nouveau. (avec les même figurines)

Tu as raison et c'est également un changement trés important d'AoS mais qui a étrangement bcp moins susciter de débats et polémiques par rapport au changement de l'univers lui même. Je pense également que pour du Wargame avec unité c'est mieux de jouer les figurines en formation compacte et pour ça tu as RuneWars qui le fait trés bien aussi (cadran de mouvement et alternance etc), mais c'est encore un autre débat. Le choix des socle rond permet de mettre en valeur les figurines et la personnalisation des armées, c'est visuellement plus sympa que des "clones" rigide et copier-collés en pack. 

 

A défaut d'un retour de Battle je me demande si on verra un jour autre SG dans le vieux monde, aprés tout ils ont bien fait un remake de Blood Bowl post AoS et des rééditions de romans, un petit jeu avec qque figs issu de battle ne serait pas difficile à faire...

Edited by RogueTrader

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Le 08/03/2019 à 07:15, Fenrie a dit :

@BBLeodium c'est bien de parlé d'autres jeux comme T9A,  c'est mieux de ne pas raconter n'importe quoi par ignorance. 

Il existe une version Quick starter (édition du débutant en français) parfaite pour commencer le jeu en douceur. Elle contient des règles simplifiées, des listes d'armées préconstruites et évite dans un premier temps de se farcir les 200 pages du livre de règles complet.  Donc dire que le ticket d'entrée est plus difficile d'accès c'est malheureusement faux. 

 

C'est très bien de défendre son jeu fétiche, mais au bout d'un moment, il faut arrêter de se voiler la face.

 

La réalité, c'est que les règles de base font plus de 100 pages. On ne parle pas de fluff, de petits textes d'ambiance ou encore de règles additionnelles/campagnes, non. On parle bien ici de règles pures pour jouer une partie, le nécessaire quoi.

 

Les kits d'initiation existent en effet pour aider le nouveau joueur à commencer "petit à petit" et à ne pas se faire noyer par cette masse de règles assez imbuvables en première lecture, mais même eux font 36 pages. Cela reste très éloigné de ce que fait AoS à ce niveau.

 

Donc oui, commencer à T9A est sensiblement plus compliqué qu'à AoS. D'ailleurs, c'est un point que les défenseurs de T9A aiment mettre en avant : le fait que leur jeu soit complexe et donne un sentiment de fierté et d'accomplissement en le maîtrisant aux plus hauts niveaux de la scène compétitive. Après, ça n'a pas que des avantages et le fait que T9A n'a pas un énorme taux de recrutement n'est, à mon sens, pas étranger à celui que la taille du corpus de règle reste un monstre intimidant pour les nouveaux joueurs. En ce qui concerne ma pensée à propos de T9A qui a le même problème que Warhammer Battle à l'époque, c'est mon opinion personnelle par rapport à ce que j'ai pu voir au fil du développement du jeu et ma propre expérience au fil des éditions successives de Battle. Je la maintiens.

 

Les règles de base d'AoS sont volontairement basiques, afin que les modules/extensions soient facilement greffées/retirées sans que le mécanisme de base en souffre. Cela permet une adaptation beaucoup plus aisée en cas d'erratas/mises à jour. C'est en décentralisant les règles de base et en les incorporant aux unités/battletomes adéquats qu'on arrive à ce résultat. Après, au final, cela n'empêche pas de se retrouver avec une mer de suppléments/règles à prendre en compte au fil d'une partie, mais la principale différence est la perception. Si vous voyez un gros bouquin de 100 pages de règles pures et un petit fascicule qui en fait 18, le calcul reste vite fait par rapport au temps nécessaire pour lire chacun d'entre eux - et à tout intégrer, bien sûr.

 

Evidemment, si on parle de kits d'initiation, la taille peut être réduite - toujours est-il que 36 pages, ça reste supérieur à 18.

 

Quant au gros bouquin d'AoS, rappelons que sur les 320 pages qu'il contient, 224 ne sont que du fluff/gallerie des figurines, que les règles de base vont de la page 226 à 243, et que tout le reste ne sont que des extensions de règles, d'autres façons de jouer et, bien sûr, un nombre conséquent de différents scénarios. Pas du tout la même approche, donc.

Edited by BBLeodium

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Bon ben renvoyons les gens dos à dos....

 

T9A c'est un jeu développé par des gens qui ne supportaient pas de voir leur passion/habitudes/connaissances remises en cause par la mort de battle. Ce groupe est fort dynamique mais condamné à terme. Attention je ne dis pas qu'il ne va pas vivre, mais il finira comme Advanced Squad Leader: un truc très intéressant pratiqué par des vieux de 50-60 ans sans renouvellement large.

 

Concernant AoS, dire "c'est simple et fluide" concernant les règles c'est tout aussi absurde. C'est un foutoir généralisé et la personne qui n'a pas l'argent est structurellement désavantagée (ex pratique: et tu fais comment concevoir une liste si tu sais mêe pas ce qu'il y a devant toi? En 1997 tu avais besoin de lire  quelques pages par livre d'armée et la liste des objets magiques était commune (!).

 

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C'est dérangeant car tu présentes tout ceci comme des certitudes alors que c'est uniquement ton opinion. Ajoute un peu de "d'après moi", de "je pense que", et même des "j'ai l'intime conviction". Merci à toi.

 

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Le nombre de pages que constituent les règles de base d'un jeu, c'est une certitude. Le temps nécessaire pour les apprendre/intégrer, aussi. Si vous niez ça, vous niez les faits.

 

 

Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

Concernant AoS, dire "c'est simple et fluide" concernant les règles c'est tout aussi absurde. C'est un foutoir généralisé et la personne qui n'a pas l'argent est structurellement désavantagée (ex pratique: et tu fais comment concevoir une liste si tu sais mêe pas ce qu'il y a devant toi? En 1997 tu avais besoin de lire  quelques pages par livre d'armée et la liste des objets magiques était commune (!).

 

De nouveau, la nostalgie c'est bien, mais quant elle occulte la réalité, ce n'est pas l'idéal.

 

Tu parles ici de la cinquième édition de Warhammer Battle - celle qui a vu le supplément Warhammer Magie (avec son fantastique système de cartes pour les sorts, sans parler du foutoir qu'étaient les objets magiques de l'époque - rappelez-vous de l'infâme Amulette Noire et ses blessures qui rebondissaient d'un personnage à l'autre quand les deux l'avaient) et Warhammer Siège (très cool aussi). Ah, le temps des volants en haute altitude et de la phase de magie où on se retrouvait avec des cartes dissipation en main lorsque c'était ton tour de lancer des sorts avec ton seigneur sorcier niveau 4...Niveau bordel, c'était quand même pas mal à l'époque. En tout cas, je me rappelle distinctement qu'il fallait plus que lire "quelques pages par livre d'armée" pour pouvoir être vraiment opérationnel en jeu.

 

Quant à la construction de liste, désolé mais elle était bien plus compliquée à l'époque avec Warhammer Battle. Le nombre d'options dans AoS, même avec son système décentralisé au niveau des règles, reste largement inférieur à ce qu'on avait avec Battle.

 

Après, oui, la décentralisation a aussi ses désavantages : il faut souvent piocher dans différents ouvrages pour avoir l'image globale. Mais ça n'a vraiment rien à voir avec les efforts que te demandait Battle à l'époque. Ce n'est pas parce que je connaissais les tables de jets pour toucher et blesser de Battle  par coeur que je ne peux pas reconnaître qu'elles n'étaient pas très intuitives et que le joueur débutant prenait parfois du temps pour les intégrer (c'est toujours confus quand des tables similaires ne suivent pas la même logique d'un type à l'autre).

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Quand on se lance dans un hobby comme le jeu de figs c'est quand même pas aberrant de se pencher sérieusement sur des règles, qui ne sont dans l'absolu pas si compliquées que ça, non ?

 

Je veux dire, on joue pas aux dames non plus. La difficulté d'assimiler des règles c'est une chose, la difficulté d'y avoir accès en est une autre. Si je prends Necromunda en exemple on a un bouquin de base puis des gang wars dont on sait pas trop si il faut les acheter ou pas, sachant qu'il y a même des correctifs dedans, et des différences de coût en points. C'est chiant car c'est un problème d'accessibilité, faut payer pour avoir ce qu'il faut. Ca a toujours été un peu comme ça mais Games a vraiment tendance à vendre du papier... parfois même plus que du plastique ce qui est assez étonnant.

 

On peut vraiment distinguer :

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

: il faut souvent piocher dans différents ouvrages pour avoir l'image globale

De :

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Mais ça n'a vraiment rien à voir avec les efforts que te demandait Battle à l'époque

 

Entre bûcher son seul et unique bouquin de règles, et bûcher 3 - 4 sources différentes qui parfois se contredisent ou sont pas raccord, c'est absolument pas la même chose. C'est même pas spécialement un problème propre à AoS, Games a une lourde tendance à s'étaler et à vendre plein de papier pour coller au plus près aux sorties des figurines plutôt que d'avoir un gros bouquin avec des règles et des illustrations qui "Ô mon dieu" pourraient éventuellement être copiées en résine par une toute petite boite indépendante.

 

En gros ya une différence entre devoir lire scrupuleusement son bouquin de règles, et devoir naviguer scrupuleusement sur la page de la boutique en ligne. Si on prend en compte qu'on a pas accès à un forum (ou qu'on sait pas où poser la question, ou même qu'on ne sait pas qu'il faudrait poser la question) ça devient encore pire. La boutique GW est franchement pas toujours très claire.

Si on reste sur le sujet de la politique de GW je vois vraiment une différence entre l'époque battle - indépendamment de la qualité du jeu lui-même - et l'époque actuelle. Les règles sont tellement dispersées... et les factions régulièrement réduites à des sous-factions. Ca n'aide pas à y voir clair, et je trouve la boutique en ligne assez affreuse, ou du moins elle représente bien le foutoir que peut être AoS et même les autres jeux... j'ai quand même dû m'y reprendre pour trouver tous les gangs de Necromunda :ermm: Je vois même pas les gangs wars, ils ont disparu au profit du bouquin gangs du sous-monde ? oO

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Le 08/03/2019 à 17:06, Loholt a dit :

Le 9ème Age à l'air très bien mais surtout destiné aux tournoyeurs, l'investissement en temps pas forcément pour l'apprentissage des règles mais pour maitriser le méta m'a l'air trop lourd (pour moi de nouveau)

Personnellement je joue en amical, et je ne me suis jamais autant éclaté. Maîtriser le méta, c'est une difficulté pour n'importe quel jeu lorsque tu joues compétitif.

Après je rebondis sur un précédent message, un jeu équilibré permet au contraire une variété, car toutes tes unités sont jouables et pas seulement tes deux trois unités cheatées du moment.

Sinon oui le livre fait 150 pages, et certains passages sont assez compliqué au premier abord, mais tout les cas sont pris en compte ce qui évite les règles tranchées par un 4+.

Edited by kruger

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Citation

 

Tu parles ici de la cinquième édition de Warhammer Battle - celle qui a vu le supplément Warhammer Magie (avec son fantastique système de cartes pour les sorts, sans parler du foutoir qu'étaient les objets magiques de l'époque - rappelez-vous de l'infâme Amulette Noire et ses blessures qui rebondissaient d'un personnage à l'autre quand les deux l'avaient) et Warhammer Siège (très cool aussi). Ah, le temps des volants en haute altitude et de la phase de magie où on se retrouvait avec des cartes dissipation en main lorsque c'était ton tour de lancer des sorts avec ton seigneur sorcier niveau 4...Niveau bordel, c'était quand même pas mal à l'époque. En tout cas, je me rappelle distinctement qu'il fallait plus que lire "quelques pages par livre d'armée" pour pouvoir être vraiment opérationnel en jeu.

 

 

Ce que tu dis est factuellement faux ou plutôt tu tentes de jouer sur les mots pour occulter le fond.

 

Explication: je dis que dans les anciennes versions le nombre de sources à consulter était très réduit. Tu tentes de dire "ce n'est pas vrai, il y avait des trucs compliqués à gérer avec les objets"... Ce qui n'est pas le sujet. Factuellement il y avait uniquement un livre de règles à consulter (et d'ailleurs je parle plus de la version suivante) et les pages des unités dans les LA. C'est tout. Et oui cela faisait quelques pages.

 

Citation

Après, oui, la décentralisation a aussi ses désavantages : il faut souvent piocher dans différents ouvrages pour avoir l'image globale. Mais ça n'a vraiment rien à voir avec les efforts que te demandait Battle à l'époque.

 

Tu vois tu le dis toi même... Et comment tu fais avec un budget limité?
 

Citation

 

 Mais ça n'a vraiment rien à voir avec les efforts que te demandait Battle à l'époque. Ce n'est pas parce que je connaissais les tables de jets pour toucher et blesser de Battle  par coeur que je ne peux pas reconnaître qu'elles n'étaient pas très intuitives et que le joueur débutant prenait parfois du temps pour les intégrer (c'est toujours confus quand des tables similaires ne suivent pas la même logique d'un type à l'autre).

 

 

Là non plus l'argument n'est pas recevable. Je reviens à mon affirmation qui est "actuellement les règles de AoS sont un foutoir complet avec des sources dans des tas de bouquins et des dizaines (centaines?) de mots clefs divers qui génèrent des centaines (mille?) d'effets uniques et variables qui rebutent largement. Tu me réponds "oui mais il y avait deux tableaux, c'est compliqué à lire deux tableaux"..... Euhhhh.... Non. Et surtout ils étaient dans les règles de base. Et il y en avait deux...

 

Cela ne eut certainement pas dire que battle était parfait, mais ce défaut là n'existait pas.

 

 

Edited by cracou2

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Il y a 13 heures, cracou2 a dit :

Ce que tu dis est factuellement faux ou plutôt tu tentes de jouer sur les mots pour occulter le fond.

 

C'est plutôt toi qui ne comprend pas le fond de ce que je veux dire ; je parle ici des règles de base. Si tu prétends que les règles de base de Warhammer Battle étaient plus simples à apprendre que celles de base d'Age of Sigmar, alors je suis désolé de le dire, mais c'est toi qui est factuellement faux.

 

Les règles de base d'AoS, ce sont les fameuses 18 pages de la V2. Les règles de base de Warhammer Battle, c'étaient les règles dans le GBR de l'époque. Les mots clés, les combos, les spécificités des chartes d'unités/bataillons et autres règles d'allégeance d'AoS, ça c'est dans les "suppléments de jeu". Comme les règles des livres d'armée de Warhammer Battle (qui étaient aussi labellés "supplément de jeu", et ce n'est pas pour rien).

 

Initie un débutant pour jouer à AoS et à Warhammer Battle, en prenant les règles de base pour chaque jeu. Factuellement, tu vas avoir plus de difficultés avec Warhammer Battle - parce qu'il y a simplement plus de choses à intégrer qu'à AoS. A AoS, un jet pour toucher se fait sur le résultat indiqué sur la fiche d'unité. A Battle, tu dois passer par des tables en plus, la seule caractéristique de l'unité ne suffit pas. A AoS, le test de déroute se fait via le nombre de pertes. A Battle, tu as d'autres modificateurs à prendre en compte - sans parler des règles de fuite, on ne se contentait pas de retirer juste les figurines en déroute. Je ne parle même pas des règles de mouvement en formation ou encore des charges. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

 

Si les anciens de Battle ont trouvé à l'époque qu'AoS était "trop simple", ce n'est pas sorti de nulle part. Le mécanisme de base d'AoS était un jeu très simplifié par rapport à Battle. Maintenant, le contenu d'AoS s'est effectivement étoffé - mais la base, elle, est toujours resté simple à dessein, pour permettre aux extensions de s'y greffer le plus facilement possible.

 

 

Citation

Explication: je dis que dans les anciennes versions le nombre de sources à consulter était très réduit. Tu tentes de dire "ce n'est pas vrai, il y avait des trucs compliqués à gérer avec les objets"... Ce qui n'est pas le sujet. Factuellement il y avait uniquement un livre de règles à consulter (et d'ailleurs je parle plus de la version suivante) et les pages des unités dans les LA. C'est tout. Et oui cela faisait quelques pages.

 

C'est ce que je dis avec les désavantages de la décentralisation. Et pour piqûre de rappel, cela faisait plus que "quelques pages".

 

 

Citation

 

Tu vois tu le dis toi même... Et comment tu fais avec un budget limité?
 

 

Comme avec Battle à l'époque...tu fais des choix, en prenant d'abord ce que tu estimes comme indispensable et en te fournissant le reste graduellement, selon tes besoins.

 

On parle de GW ici et, il n'y a rien à faire, ça reste un Hobby coûteux - l'inflation des prix n'aidant pas la situation.

 

Après, AoS a un avantage par rapport à 40k en ce sens qu'on peut se débrouiller avec les chartes d'unité disponibles sur le site internet, et le fait que les battletomes coûtent moins chers que les codexes de 40k (pour l'instant, du moins).

 

 

Citation

 

Là non plus l'argument n'est pas recevable. Je reviens à mon affirmation qui est "actuellement les règles de AoS sont un foutoir complet avec des sources dans des tas de bouquins et des dizaines (centaines?) de mots clefs divers qui génèrent des centaines (mille?) d'effets uniques et variables qui rebutent largement. Tu me réponds "oui mais il y avait deux tableaux, c'est compliqué à lire deux tableaux"..... Euhhhh.... Non. Et surtout ils étaient dans les règles de base. Et il y en avait deux...

 

Des "tas de bouquins" ? Pour être honnête, c'est principalement le Battletome de ton armée, éventuellement le Manuel du Général s'il y a une mise à jour particulière (celui 2018 étant clairement obsolète pour les battletomes qui sont sortis par la suite ou les plus récents et...ben, les règles de base, en fait. Maléfices est une extension qui est loin d'être nécessaire pour jouer. En fait, c'est surtout la FAQ/les erratas sur le site internet qui sont intéressants à consulter en plus - mais ça aussi ça existait du temps de Battle.

 

Maintenant, si tu joues une Grande Alliance ou que tu prends des alliés, tu auras sans doute besoin de plusieurs Battletomes en effet. Comme avec Battle du temps où tu jouais les alliés (y compris en cinquième édition, avec les fameux pourcentages).

 

Sinon, mon commentaire sur les tableaux, c'est qu'ils n'avaient pas la même logique tout en étant similaires, ce qui prêtait à confusion. Celui des jets pour toucher utilisait une base différente de celui des jets pour blesser, alors qu'ils utilisaient en fin de compte le même principe (jetez un D6 et obtenir le résultat minimum selon la différence entre les caractéristiques concernées dans le tableau). J'ai initié pas mal de débutants en mon temps et j'ai remarqué qu'ils pouvaient avoir du mal à les retenir à cause de ça. Moi, avec le temps, j'ai fini par trouver ça naturel, mais je suis suffisamment lucide pour reconnaître que c'était parce que j'étais habitué à force de les utiliser. C'était loin d'être évident pour ceux qui ne l'étaient pas. C'est un détail, certes, mais quand tu dois intégrer tout un tas de détails et autres règles particulières, tu te rends compte que ça s'additionne et que ça prend du temps de tout intégrer.

 

 

Citation

Cela ne eut certainement pas dire que battle était parfait, mais ce défaut là n'existait pas.

 

Il était là sous une différente forme...cf mon exemple avec l'Amulette Noire.

 

En réalité, GW n'a pas réinventé la roue. Du temps de Battle, c'était déjà le bordel.

 

Edited by BBLeodium

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Il y a 8 heures, BBLeodium a dit :

Les règles de base d'AoS, ce sont les fameuses 18 pages de la V2.

Enfin, n'oublions pas que les règles d'AOS sont dispos gratuitement sur le site de GW, ce qui rends forcement l'entrée en jeu plus facile.

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Le 27/02/2019 à 20:31, gaspard a dit :

Excusez-moi, je cherche le sujet qui parle de la politique de GW, vous savez où il se trouve ?

 

On va pouvoir la citer à toutes les pages celle là.

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Le 10/03/2019 à 00:50, cracou2 a dit :

T9A c'est un jeu développé par des gens qui ne supportaient pas de voir leur passion/habitudes/connaissances remises en cause par la mort de battle. Ce groupe est fort dynamique mais condamné à terme. Attention je ne dis pas qu'il ne va pas vivre, mais il finira comme Advanced Squad Leader: un truc très intéressant pratiqué par des vieux de 50-60 ans sans renouvellement large.

 

@la modération. Je trouve la discution intéressante pour le moment, je me permet donc de répondre;  Mais ... on devie fort du topic là non ? Il faudrait ptet splitter le post ?

 

@cracou2 C'est effectivement une possibilité, seulement, je ne vois pas de raison particulière à cela ?  La communautée de Advanced squad leader est elle comparable en nombre aussi active et organisé ? Ce qui est libre et gratuit, n’est pas forcement condamner à échouer. Il n'y a pas de règle absolu; il suffit de voir dans le domaine de l'informatique ou du web les différents projet libre et la façon dont il ont évolué, firefox, linux, framasoft, spip, wikipedia etc... Certains ont échoué et disparu, d'autre sont devenu leader, certain suive juste leur ptit bonhomme de chemin etc.. il ne me semble pas y avoir de règle absolu. La possibilité d'échec pour T9A, à déjà été evité; maintenant c'est sûr, T9A existera et fera rouler de nombreux dés pendants des années. En revanche, savoir si il restera un jeux fermé sur sa communauté qui s'étiolera petit à petit, ou si ce jeux aura la force de s'étendre et renouveler ses joueurs (dans la limite d'un jeux de niche évidement). Qui peux le dire ?

Pour le moment la vie du T9A n'est pas simple ; mais elle semble suive une bonne courbe: Aboutissement de beaucoup de projet de contenu d'une qualité quasi pro qui attire de nouveau joueur (règle fixe, campagne de jeux, règle additionnelle de scénario et décor plsu casual etc..), des fonderies de figurine qui estampille leur fig T9A et les livres imprimés couleurs amènent une base physique un peu plus solide au jeu, et lorsque des clubs sont actif, he bien on vois même de jeune joueur rejoindre le jeu. Bref le T9A est un pari osé, je suis tout à fait d'accord. Mais à moins d'être devin il est difficile de connaître son futur, car même un pari osé peu parfois être remporté. Ce qu'on peux déjà dire en en tout cas c'est que la première parti du pari qui était déjà loin d'être gagné, est assuré désormais, avoir un jeux qui offre une forme de continuité à battle et qui fédère une majorité de l'ancienne communautés. C'est pas rien, et si on s'en réfère aux discutions ici même il y a 2,3 ans, tout le monde n'y croyait pas.

 

@BBLeodium

@cracou2

Je pense que vous avez tous les deux raisons. Il ne faut pas confondre, simplicité des mécanismes de jeux, et complexité de l'aspect global.

Je pense qu'il est difficile de nier qu'AoS offre des mécanismes de jeux bien plus simple que Feu battle. En revanche, la complexité global du jeux augmente de façon linéaire au fur et à mesure des ajouts,  jusqu’à atteindre sans doute sous peu une forme de complexité différente mais équivalente à battle.

Des règles de base simple, offre des évolution complexe. C'est assez logique. Et inversement des règles de base étoffés assure des évolutions simple. T9A en est l'exemple, des règles de base ultra poussé donc complexe;  assure une très grande simplicité globale. (tout est expliqué, les mots clef ultra structuré, assurant une très grande évolutivité, sans ajouter la moindre complexité au règle.)

 

Pour moi la politique de AoS, est un peu une politique batarde, dans le sens, ou Games s'inspire des succès du moments, cad la tendance au jeux de société avec figurine, mais offrant une expérience ludique poussé, avec des règles simple qu'on peux expliquer en 20 min à un copain avec une dizaine de page. Mais concept surlequel il essai de calquer le modèle de développement de battle, d'un monde très vaste, et au développement infini; (sorti de nouveauté régulière, avec ajout de règle à chaque fois.)

Personnellement je trouve cette stratégie un peu bancale. Et je pense qu'elle va nécessité comme pour 40k et battle, un AoS v2 dans quelques années. une façon de faire le ménage de printemps et tout remettre à plat.

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Je me rappelle quand même que les quelques pages d'AoS étaient "tellement bien faites" et "tellement suffisantes pour jouer" qu'on se posait quelques questions bien gratinées, du genre "est-ce qu'une unité invoquée peut en invoquer une autre à son tour ?" avec la possibilité d'avoir des invocations infinies et de poser des milliers de "points" (qui n'existaient plus) sur la table.

 

Typiquement le genre d'aberration qui ne nait pas quand on a pris la peine de rajouter quelques pages de règles. Franchement oui battle était un peu compliqué, mais c'était surtout le mouvement qui n'était pas forcément facile à appréhender sans jouer. Par contre 40k avait aussi un gros bouquin de règles et je n'ai jamais rien vu de compliqué dans tout ça.

 

Perso je réfute complètement l'idée que les 4 pages de règles dispo en pdf "suffisent" à jouer à AoS.

Le manuel du général, qui semble franchement assez indispensable pour réellement jouer au jeu, c'est un bouquin de 136 pages. Avec des points mis à jour qui remplacent les précédentes publications, tu es donc quand même plutôt censé avoir ce bouquin et connaitre ces modifications de points.
 

Vous ne parlez pas de la même chose, comme dit au dessus. La difficulté d'accès à des règles c'est complètement autre chose que la complexité desdites règles dans un seul bouquin.

 

Après c'est sûr que Kevin 12 ans (ou Michel 55 ans) peut jouer avec ses 4 figurines peintes de la boite de base en utilisant les règles "de base". Mais c'est pas ça "jouer à Age of Sigmar" :whistling:

 

Je rejoins complètement castelcerft

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