[ TYRANIDES ] l'anti blindé au corps à corps

[vitriol]

Bonjour ,

après avoir longuement réfléchi sur la manière de détruire les blindés ennemis au tir avec mes tyranides , et n'ayant pas trouver de solutions véritablement rentables , je me suis tourné vers le corps à corps .

Je me suis basé sur 2 règles du gros bouquin noir page 76
"[i] tous les véhicules sont traités comme ayant CC 1 , tant qu'ils se sont déplacés au tour précédent , sinon ils sont considérés comme ayant CC 0 "[/i]
[i]" au corps à corps , toutes les touches sont résolues contre le blindage arrière du véhicule " [/i]

[b]J'ai exclu toutes les créatures trop lentes et trop chers en coût [/b]
Et quelle fût ma surprise de m'apercevoir que les unités les plus rentables statistiquement sont :
* l'unité de 10 hormagaunts sous glandes surrénales , pour un coût de 70 points
* l'unité de 2 lictors , pour un coût de 100 points
* l'unité de 5 génovores pour un coût de 70 points


[u][b]contre des véhicules au blindage arrière de 10[/b][/u] :
[size="2"][b]10 hormagaunts[/b] sous glandes surrénales [/size][size="2"]délivrent 30 attaques de Force 4 :[/size]
* soit sur une CC1 ( véhicule en mouvement ) 3,33 dégâts légers
* soit sur une CC0 ( véhicule stationnaire ) 5 dégâts légers

[b]2 lictors[/b] délivrent 10 attaques perforantes de force 6 :
* soit sur une CC1 ( véhicule en mouvement ) 3,33 dégâts [size="2"]( 66% chance de dégâts lourds )[/size]
* soit sur une CC0 ( véhicule immobile ) 5 dégâts [size="2"]( 66% chance de dégâts lourds )[/size]
[u]remarque [/u]: les lictors peuvent s'attaquer à des blindés lourds grâce à leurs attaquent perforantes de force 6+6+1D3 . Et ils possèdent chacun 2 tirs de Force 6 à 6 ps .

[b]5 génovores[/b] délivrent 15 attaques perforante de force 4 :
* soit sur une CC1 ( véhicule en mouvement ) 1,66 dégâts lourds
* soit sur une CC0 ( véhicule immobile ) 2,5 dégâts lourds
[u]remarque[/u] : ils peuvent aussi s'attaquer aux blindés moyens avec leurs serres et possèdent une force 4+6+1D3

[u][b]leurs avantages :[/b][/u]
* coût très bas ( 70 points pour les 10 hormagaunts et 100 points pour les 2 lictors)
* la rapidité ( course et infiltration à 12 ps pour le lictor et les génovores / acrobatie et course pour les hormagaunts )
* les lictors ont l'avantage d'avoir des attaques perforantes qui permettent de pénétrer les blindages 14 avec leur force de 6+6+1D3 .
* les génovores peuvent pénétrer les blindés moyens jusqu'au blindage 13

[u][b]leurs inconvénients :[/b][/u]
* leur faible résistance


Qu'en pensez vous ? sachant que c'est juste théorique et que cela doit être tester en jeu face à des adversaires .
N'hésitez pas à me contredire ! toutes les interventions pouvant faire avancer le débat sont les bienvenues !


[u][b]Exemple de liste à 2000 points[/b][/u]
[u][b]
[/b][/u]
[u][b]QG[/b][/u]
[u][b]
[/b][/u]
[color="#0000ff"]Tyran des ruches[/color]
* glandes surrénales
* 2 gardes avec glandes surrénales
[color="#ff0000"]290 points[/color]

[color="#0000ff"]Primat tyranide[/color] ( il ira dans l'essaim de carnifex )
* glandes surrénales
* serres perforantes
[color="#ff0000"]145 points[/color]

[b][u]TROUPES[/u][/b]

[color="#0000ff"]10 génovores[/color]
en infiltration
[color="#ff0000"]140 points[/color]

[color="#0000ff"]10 génovores[/color]
en infiltration
[color="#ff0000"]140 points[/color]

[color="#0000ff"]30 hormagaunts[/color]
* glandes surrénales
[color="#ff0000"]210 points[/color]

[color="#0000ff"]30 hormagaunts[/color]
* glandes surrénales
[color="#ff0000"]210 points[/color]

[b][u]ELITES[/u][/b]

[color="#0000ff"]3 lictors[/color]
en infiltration
[color="#ff0000"]150 points[/color]

[u][b]ATTAQUES RAPIDES[/b][/u]

[color="#0000ff"]1 virago[/color]
[color="#ff0000"]155 points[/color]

[color="#0000ff"]1 virago[/color]
[color="#ff0000"]155 points[/color]

[u][b]SOUTIENS[/b][/u]

[color="#0000ff"]3 carnifex[/color]
* glandes surrénales
[color="#ff0000"]405 points[/color]


en théorie , toutes les unités peuvent aller au corps à corps au tour 2 , grâce à l'infiltration et / ou à la course .
il y a 4 groupes de combat :
1° le tyran coureur gardé et ses 30 hormagaunts ,
2° le primat tyranide gardé par les 3 carnifex coureurs et ses 30 hormagaunts ,
3° les 2x10 génovores et les 3 lictors en infiltration ,
4° les 2 viragos pour le contrôle aérien . Modifié le 5 février 2014 par vitriol

[Sedral]

Yep, les gaunts peuvent très facilement saturer un blindage arrière si on les équipe de glandes adrénalines. Par contre par 10 je suis pas convaincu: certes c'est pas cher, mais c'est aussi très fragile. Il me semble préférable d'aligner une horde plus grande (20 minimum, 30 ça commence à être cher) afin de s'assurer d'en avoir suffisamment lorsque viendra le moment de charger le blindé. Ne pas oublier non plus les gargouilles, un peu plus cher que les hormas et avec moins d'attaques mais plus rapides.

Ensuite pour gérer les blindés un peu plus lourds, un haruspex avec glandes adré doit pouvoir ouvrir pas mal de trucs (F8 + fléau des blindages),ou alors un essaim de carni glandes adré, qui fournissent une bonne saturation F9/10 (5 attaques F10 + 1d3 touches auto F9 par carni, ça doit découper de la tôle sans problème [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/>). On a également le trygon qui est pas mal, avec ses 5 attaques de concassages, et on peut le faire fep au milieu d'un parking de véhicule!

Donc perso, je réserverais les gaunts pour la chasse aux blindés légers et/ou rapides (serpents eldars par exemple) alors que les CM peuvent s'occuper des véhicules plus lourds qui ne pourront pas leur échapper.


Concernant l'antichar au tir, on a quand même pas mal de solutions, entre l'Éclair warp sur les zozo ou le tyran (bien pour les gros blindés) et l'Exocrine/Gardien des ruche/DDJ pour gérer les véhicules légers avec de la saturation F6/7/8. on peut aussi parler de la frappe vecto de la virago, ses tentaclides, les vers électrophores (essaim thoracique) ou encore les canons chocs des GdR, mais ça me semble moins fiable et plus contraignant que les choix que j'ai marqué plus haut.

Mais globalement, pour ouvrir les véhicules ennemies faudra s'approcher à au moins 24ps. Modifié le 5 février 2014 par Sedral

[Metroideprime]

Je ne crois pas qu'il faille aller directement voir le CaC pour l'anti blindé. Au tir, nous avons quand même de quoi riposter contre les blindé, les zozo, les gardiens des ruches, l'exocrine, (pour la blague, le tyranofex canon briseur), et tout autre CM avec canon venin lourd. Bien que les deux premiers soit les plus efficace et de loin, dire que nous avons rien en anti blindé rentable me parait un peu négatif.

Enfin bref, pour en revenir à ta recherche, je ne suis pas convaincu que les horma avec glande d'adré soit vraiment la solution adéquat. La cible des horma na jamais était les blindé, en plus les glande d'adré n'ont que peu d'intérêt sur eux. Au mieux, les sac à toxine seront vraiment utile. Mais quoi qu'il en soit, payer des horma juste pour casser du tank me parait contre productif. Le seul intérêt qu'on peut potentiellement leur trouver, ce serait pour empêcher un débarquement d'urgence car avec une force de 4, ils feront au mieux du superficiel et donc ne feront jamais exploser le véhicule.

Pour les lictors, la encore je ne crois pas que ce soit très intéressant, bien qu'avec leur caract actuelles il n'est pas faux de dire que les blindés sont devenus leur cible puisqu'il n'ont aucune chance contre de grosse escouade ou contre des spécialiste du CaC. Après, comme je l'ai dit au début, on a mieux en élite pour le même prix et qui tir.

Les gênestealers (pardon génovore ...) reste dangereux à jouer selon moi. Après, je vais rien dire sur cette unité car mon jugement sera surement faussé par mon opinion plus que négatif sur eux.

Pour les CM de CaC, l'haruspex est un choix mou ou max mi-dur, même avec la glande d'adré. Les autres par contre, même équipé pour le tir pourront casser du tank s'ils passent trop près d'eux, donc pas besoin de prendre un carnif spé CaC (n'oublions pas que le carnif fait 1D3 touche d'impact F9, ce qui suffit largement pour calmer n'importe quel char.)

[vitriol]

[quote name='Metroideprime' timestamp='1391614522' post='2512098']
Je ne crois pas qu'il faille aller directement voir le CaC pour l'anti blindé. Au tir, nous avons quand même de quoi riposter contre les blindé, les zozo, les gardiens des ruches, l'exocrine, (pour la blague, le tyranofex canon briseur), et tout autre CM avec canon venin lourd. Bien que les deux premiers soit les plus efficace et de loin, dire que nous avons rien en anti blindé rentable me parait un peu négatif.

Enfin bref, pour en revenir à ta recherche, je ne suis pas convaincu que les horma avec glande d'adré soit vraiment la solution adéquat. La cible des horma na jamais était les blindé, en plus les glande d'adré n'ont que peu d'intérêt sur eux. Au mieux, les sac à toxine seront vraiment utile. Mais quoi qu'il en soit, payer des horma juste pour casser du tank me parait contre productif. Le seul intérêt qu'on peut potentiellement leur trouver, ce serait pour empêcher un débarquement d'urgence car avec une force de 4, ils feront au mieux du superficiel et donc ne feront jamais exploser le véhicule.

Pour les lictors, la encore je ne crois pas que ce soit très intéressant, bien qu'avec leur caract actuelles il n'est pas faux de dire que les blindés sont devenus leur cible puisqu'il n'ont aucune chance contre de grosse escouade ou contre des spécialiste du CaC. Après, comme je l'ai dit au début, on a mieux en élite pour le même prix et qui tir.

Les gênestealers (pardon génovore ...) reste dangereux à jouer selon moi. Après, je vais rien dire sur cette unité car mon jugement sera surement faussé par mon opinion plus que négatif sur eux.

Pour les CM de CaC, l'haruspex est un choix mou ou max mi-dur, même avec la glande d'adré. Les autres par contre, même équipé pour le tir pourront casser du tank s'ils passent trop près d'eux, donc pas besoin de prendre un carnif spé CaC (n'oublions pas que le carnif fait 1D3 touche d'impact F9, ce qui suffit largement pour calmer n'importe quel char.)
[/quote]

les canons venins lourds ne peuvent être portés que par les tyrans des ruches et les carnifex
* 185 points pour le tyran équipé du canon
* 140 points pour le carnifex équipé du canon

il faut 3 tirs de canons venins pour infliger 1 dégâts qui peut être annulé par la sauvegarde couvert ou le zig zag .

les zoanthropes ne pourront rien faire avant le tour 2 avec de la chance
la portée de l'éclair warp est de 18 ps pour le tir de force 10 PA2
A ceci , il faut ajouter le test psychique , le jet pour toucher , l'abjurez les sorciers , la sauvegarde de couvert ou le zig zag .

pour les hormagaunts , tu n'a pas regardé les statistiques . il faut simplement 10 hormagaunts en charge pour casser un serpent eldar ( 3,33 dégats légers = 3 points de coque = serpent mort ) . il en est de même de 2 lictors en charge qui casse le serpent en 1 tour ( 3,33 dégats )

Tout ceci pour dire , qu'il est beaucoup plus rentable de casser un blindé au corps à corps pour les tyranides qu'au tir .

De toute façon , il nous est impossible de prendre toutes les unités du codex pour faire une liste potable qui tienne la route . Il faut faire des choix . tir ou corps à corps , ou les 2 ? dans quelles proportions ?
je me rends compte que ce codex nous donne du fil à retordre pour établir une liste d'armée qui puisse rivaliser avec les armées top tiers ( eldars , tau , démons ) Modifié le 5 février 2014 par vitriol

[Mac Lambert]

[quote]il faut 3 tirs de canons venins pour infliger 1 dégâts qui peut être annulé par la sauvegarde couvert ou le zig zag .
[/quote]
[quote]Tout ceci pour dire , qu'il est beaucoup plus rentable de casser un blindé au corps à corps pour les tyranides qu'au tir .
[/quote]

Le canon venin sur carni, ça permet quand même (surtout s'il y en a disons deux dans l'armée), de gêner un peu les blindés lointains ou rapides dès le début de la partie.
Les détruire, ça reste du bol, mais les empêcher de tirer, les immobiliser, leur casser une arme... ça peut arriver.
Et pour un coût assez raisonnable.
C'est vrai qu'au close, un carni casse mieux un tank qu'au tir.
Mais un carni de close mourra avant le close m'est avis.
Même avec les glandes, je crois que ça ne change pas fondamentalement le problème qui a toujours été le leur.
Et puis avec un canon venin, un carni peut quand même closer.

En gros on a le choix entre un carni de close qui court pendant 3 tours sans rien faire en espérant closer un tank (135 points de mémoire).
Et entre un carni avec canon venin (140 points) qui peut tenter dès le début de faire quelque chose (mais qui n'arrivera sûrement pas du tout au close).

De toute façon, les tyranides ont deux faiblesses : les volants, et les gros blindés lointains.
La harpie semble être assez bonne en anti-blindé, d'après certains retours.

C'est juste un avis en passant, je suis loin d'être expert, ne tapez pas.
C'est juste que je me pose effectivement des questions sur notre anti-char et antiaérien, comme l'auteur de ce post.

[fracassor]

Tout le monde se casse les dents la dessus. Isenheim avait dit tout bas que si on trouvait une solution pour casser du serpent on était sur le bon chemin....parceque ne nous voilons pas la face, le spam de serpent ça fait mal et c'est du bl12, qui nous pourrira en deux tours qu'elle que soit la liste. Honnêtement les autres blindés ne me font pas trop peur, on pet venir les chercher avec des carniflex ou des trygons. on surclassera le démon au CAC en lui pourrissant ses phases de magie et le tau doit compter sur des crisis et des broadsides. La riptide tiendra pas le choc face a un trygon, un prince ou des fex.
....je me dis que deux lictors avec leur fep précise et leur 4 tirs f6. C'est sûrement la meilleure solution. Avec deux harpies en complément.Le mawloc peut pas grand chose, nos autres unités sont trop justes en portée et pas efficace puisque les tyty sont la seule armée sans divination. On doit pouvoir caser une stratégie avec deux escouades de lictors et un trygon. On peut aussi penser au tervigon en attaque de flanc ?
On peut sûrement spammer du canon venin lourd mais ça ne sera jamais assez efficace pour casser 4 châssis en deux tours. Trop d'idées a tester.

[Metroideprime]

Il est évident que si c'est du serpent que vous cherchez à casser, le codex tyty n'est pas super bien fourni. Cela n'empêche que vouloir choper un serpent au close, c'est être affreusement optimiste, ou alors c'est un serpent bourré d'un truc encore plus sale à courte porté.
Même avec leur baisse de CT (qui au final leur fait vraiment mal après plusieurs test), le gardien des ruches reste une valeur assez sur. La virago aussi avec ses attaque au passage.
Le groupe de carnif canon venin lourd reste à mon avis très efficace sans être cher, et peut même terminer certain véhicule au close au besoin.

Par contre, jouer du lictor pour casser du blindé, mais en le mettant en FeP... si vous croyez que 2 tir F6, non perfo, seront suffisant pour casser du tank, et surtout de l'antigrave comme le serpent, je vous direz seulement qu'il faudra peut être me donner vos dés car je veux les même. Non sérieusement, déjà que le lictor est difficile à rentabiliser, mais la, autant jouer avec moins de points sa revient au même.

[Akaru]

[quote name='Metroideprime' timestamp='1391635450' post='2512381']Par contre, jouer du lictor pour casser du blindé, mais en le mettant en FeP... si vous croyez que 2 tir F6, non perfo, seront suffisant pour casser du tank, et surtout de l'antigrave comme le serpent, je vous direz seulement qu'il faudra peut être me donner vos dés car je veux les même. Non sérieusement, déjà que le lictor est difficile à rentabiliser, mais la, autant jouer avec moins de points sa revient au même.
[/quote]

Pour 100 pts, ça fait 4 tirs F6, soit deux touches et un lourd en moyenne... de quoi calmer le serpent, et avec de la chance, le détruire complètement. Il me semble que son bouclier n'est effectif que sur ses blindages frontaux et latéraux, si ma mémoire ne me fait pas défaut, et que cela n'a pas été changé en V6.

Ce n'est pas "fiable", ce n'est pas "dur", mais c'est une menace imminente pour les tours qui suivent (certes facile à détruire), et c'est relativement bon marché. Et ça peut faire le taff.

[aries4]

Moi je partirai sur une base de 2 ou 3 tyranofex avec son canon F10! 2 tirs et portée de 48 ps! et tout le reste de l'armée en assaut( à composer selon ses gouts!), seulement les tyranofex pour le tir et le reste une masse importante d'unités façon ras de marais!.
Pourquoi?, hé bien disons que les tyranofex sont quand même trés résistant! 6 PV svg 2+ (bon ok faut pas tomber sur du spam de venom!), avec peut être régénération. Bref trois unité qui vont demander plusieur tours à l'adversaire en concentrant toute ou presque sa puissance de feu!!, donc trés chiant et long à éliminer(sauf EN).
Ensuite leur canon peu facilement faire du dégats lourd! et paradoxalement sur du serpent ça va être chiant car l'eldar va devoir choisir entre son bouclier en mode défense ou en mode tir! donc cela peu finalement avantager le tyranide, car dans les deux cas on peut réduire la saturation de tir des eldars!. D'autre part il faut utiliser les tyranofex en synergie avec tout le reste de son schéma qui fonce au cac!!. Face à un ras de marais de multiples unités de cafards qui vous foncent dessus et des gros canons tyty, l'adversaire va devoir faire des choix trés cornéliens je pense! et c'est justement la à mon avis que le tyty peut prendre l'avantage sur de l'eldars! Modifié le 5 février 2014 par aries4

[Shas'O Lightbringer]

Franchement, je pense que l'Eldar, il fait comme tout le monde, il les ignore. Oui ils sont résistants, mais ils ne sont pas assez menaçant justement, pour justifier la puissance de feu qu'il faut mettre pour les descendre.
3 tyranofex briseurs, ça bouffe 615 pts!! 705 pts si tu leur mets régénération! Tout ça pour avoir en moyenne 3 touches (ils ont une CT moisie). En comptant le risque de faire un 1 pour pénétrer et le zigzag des serpents, il n'y a pas de quoi les inquiéter sérieusement. Et cerise sur le gâteau, pour ce prix, ils n'ont même pas le bon goût d'avoir une PA potable, ce qui diminue encore la probabilité d'obliger l'Eldar à faire un choix sur l'usage du bouclier serpent.
En gros, 3 tyranofex font à peine mieux qu'un prince volant DDJ pour 3 fois plus cher et moins de polyvalence.

[vitriol]

[quote][color=#330000][size=2]En gros on a le choix entre un carni de close qui court pendant 3 tours sans rien faire en espérant closer un tank (135 points de mémoire).[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Et entre un carni avec canon venin (140 points) qui peut tenter dès le début de faire quelque chose (mais qui n'arrivera sûrement pas du tout au close).[/size][/color][/quote]

voilà le gros problème du carnifex , on a une créature monstrueuse avec une F9 ou F10 , E6 , 4PV , 3+ , qui se traîne sur le champ de bataille , et donc ne peut pas utiliser 100% de son potentiel durant toute la durée de la bataille .
Si le canon venin lourd avait garder son assaut 2 , ou lieu de assaut 1 explosion , son arme lourde aurait été quand même rentable .

[Mac Lambert]

[quote]voilà le gros problème du carnifex , on a une créature monstrueuse avec une F9 ou F10 , E6 , 4PV , 3+ , qui se traîne sur le champ de bataille , et donc ne peut pas utiliser 100% de son potentiel durant toute la durée de la bataille .
Si le canon venin lourd avait garder son assaut 2 , ou lieu de assaut 1 explosion , son arme lourde aurait été quand même rentable .[/quote]
Complètement d'accord.
On a une créature de close spécialisé dans la destruction de blindés... qui ne verra pas le close.
En tout cas pas de close sur un serpent, ou un blindé bien fond de table.
C'est un peu comme donner un super fusil de sniper à un aveugle...

Complètement d'accord aussi sur le canon venin : il était mieux (et pas du tout abusif) en V4.
Un simple Assaut 2 / F9, sans explosion, ce serait très bien, et pas malhonnête, quitte à en augmenter le prix.

Mais bon, faut faire avec ce qu'on a.
Et le canon venin loud est une des seules armes de notre arsenal qui soient capables d'embêter les rapides ou les blindés lointains pour un prix modique.

De mon point de vue, dans l'ordre d'intérêt :

1) La meilleure option est le Canon Venin Lourd Jumelé sur la Harpie (140 points).

Problème :
Ca prend un choix de volant, or beaucoup de tournois limitent à 2 volants (et on les aime, nos 2 tyrans ailés DDJ).
Et ça prend la place d'une Virago, que certains préfèrent.
Mais vraiment, d'après les retours, c'est le top.

2) Vient ensuite le Carnifex avec Canon Venin Lourd (140 points).

Problème :
Même prix que la harpie, pour moins fiable.
Mais les limitations à 2 volants m'ont forcé à les regarder de plus près.

3) Puis le Canon Venin Lourd sur Tyran.

Problème :
On les aime nos DDJ, plus polyvalents.
Plus cher que le carni, mais plus fiable car CT4.

4) Enfin le Canon Briseur du Tyrannofex.

Problème :
2 carni avec CVL sont à peine plus cher, et feront peut être la même chose avec possibilité de close en plus, pour une résistance assez bonne.
Beaucoup décrié, mais à tester.

Voili voilo. Modifié le 6 février 2014 par Mac Lambert

[Hamm]

Le tyrannofex canon briseur c'est une vaste blague... Dommage hein car,il est beau et classe, mais CT moisie, et m'étonnerait qu'il puisse détruire plus de points que son prix... Unité à oublier,sauf pour le mou [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
L'idée du carni de tir qui avance espérant un jour closer le satisfait plus ! On a la harpie aussi qui doit être pas dégueulasse en AT sinon.