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Warhammer Forum
Schattra

Visions de Lorgar

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Il y a 2 heures, Dworkin le fou a dit :

Et on retombe sur cette question de la nature divine de l’Empereur, qui comme Jesus serait une incarnation corporelle d’une entité supérieure mais qui dénie pourtant à Lorgar le droit de valoriser son caractère divin. 

Euh... si j'ai bien compris, l'Empereur est la réincarnation d'une centaine d'humains un poil différents (ils vivent éternellement et ont des pouvoirs psychiques, c'est des humains Eldars quoi XD), mais qui restent des humains, pas des êtres divins ^^

Donc non, l'Empereur n'est pas une incarnation d'une entité supérieure, c'est l'inverse de Jésus, un humain qui se réincarne en Dieu parce que tout le monde le prend pour un Dieu (enfin réincarne pas vraiment ^^).

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Il y a 5 heures, Autnagrag a dit :

Euh... si j'ai bien compris, l'Empereur est la réincarnation d'une centaine d'humains un poil différents (ils vivent éternellement et ont des pouvoirs psychiques, c'est des humains Eldars quoi XD), mais qui restent des humains, pas des êtres divins ^^

Donc non, l'Empereur n'est pas une incarnation d'une entité supérieure, c'est l'inverse de Jésus, un humain qui se réincarne en Dieu parce que tout le monde le prend pour un Dieu (enfin réincarne pas vraiment ^^).

 

Les dieux grecques entrent donc dans la définition de ces humains « un poile différent ». D’autant plus que l’empereur est une incarnation d’une centaine de ces âmes supérieures. La notion de divin est variable, mais j’ai du mal à voir en quoi l’Empereur ne rentrerait pas dedans à moins d’entrer dans une notion ultra restrictive qui ne s’appliquerait que au Dieu monothéiste. Le seul élément qui remet en cause son caractère divin est, comme Jesus, son enveloppe physique. Mais l’exemple de Jesus tend justement à ne pas l’exclure pour autant de la catégorie divine.

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Il y a 7 heures, MisterMagnifique a dit :

Le problème de Lorgar c'est pas que l'Empereur lui dénie ou non le doit de croire...pour paraphraser une phrase célèbre "Un Primarque ça démissionne ou ça ferme sa gueule."

 

Que l'Empereur soit divin ou non, qu'il le sache ou pas, ou qu'il veuille le cacher... Lorgar est Primarque crotte. L'Empereur lui donne un ordre pour X raison, son rôle c'est d'obéir, même si ce n'est pas de gaieté de coeur, au pire il pense toujours autant mais il donne le change. Pire que tout...Lorgar pense vraiment que l'Empereur est divin... est quand ce dernier lui ordonne un truc qui ne lui convient pas, il veut comprendre, il ne veut pas obéir, pire il sait mieux que son "dieu" ce qui est vrai ou non... en remettant en cause les "paroles" de son dieu, limite il lui donne raison quant à sa non nature divine.

 

Et puis bon, au bout d'un moment les Primarques, leurs cas de conscience et leurs "caprices de star" ça va aussi 5 minutes... entre celui qui se tape son délire mystique, l'émo goth schizophrène, celui qui a trop souffert dans les arènes, le passionné de puzzle autiste, l’aîné et son complexe de supériorité, le rebelle qui veut faire de la moto les cheveux au vent, l’asthmatique misanthrope...

 

Faut être sérieux 5 minutes...déjà si on était avec des ados dans une sitcom type "7 à la maison" ça tiendrait pas la route mais là à chaque fois niveau motive on surf systématiquement avec le ridicule. Les gars sont des surhommes, géno-modfifiés quasiment divin, avec un niveau d'intellect incalculable, parmi les 20 plus puissant seigneurs de guerre de la Galaxie. Chacun de leur mot préside  au destin de millions de gens rien que dans leur flotte... en plus ils ont pas 15 ans non plus lors de l'HH, ils ont dans les 200 ans (c'est jeune pour eux mais tout de même les problèmes d'hormones et de maturité c'est loin pour eux).

 

Ouhlala... un jour ces seigneurs de guerre découvrent soudainement la politique, les magouilles, les secret d'état, les conspirations... chaud pour des gars qui de base avaient tous gouverné leur monde avant même de rencontrer leur daron.

 

A la limite Horus qui veut "devenir chef" on peut comprendre la démarche puisqu'il pense pouvoir faire mieux...la plupart des autres...bof. Lorgar à mon sens, c'est vraiment le pire, car lui ça repose sur la Foi qui par définition doit être propre et personnel...si tu as vraiment la foi, pas besoin qu'on te donne raison. Mais Lorgar lui il veut des certitudes...ça lui convient pas d'être persuadé d'être dans la vérité, non faut que tout le monde pense comme lui, encore plus si c'est interdit... pour pouvoir se rengorger et dire "j'avais raison".

 

Faut vraiment pas trop s'y pencher sur l'HH ?


Mais est ce la faute des Primarques eux mêmes si ils sont des ados attardés? Bon on est d’accord c’est d’abord la fautes des auteurs de la BlackLib, mais au delà de ça, ce serait trop facile de dédouaner l’empereur de toute responsabilité dans le comportement de ses « fils ».
 

Et d’abord dans cette ambivalence qu’il entretient quant à cette relation père-fils. On sait bien que dans le fond il les considère comme des outils, mais il joue bien sur la corde filiale pour pour les faire bosser. On pourrait se dire qu’il est malin et qu’il joue sur leur besoin bien humain de repères parentaux, mais en parallèle il a à la finesse psychologique d’un panzer avec Angron en faisant massacrer tous ces potes. En plus Il leur dissimule aussi les trois quart de ses plans pour la galaxie, alors c’est un peu normal qu’à un moment les primarques aient l’impression d’être pris pour des c... et se rebellent. 

On peut lui donner des excuses du genre, la fin justifie les moyens et que c’était la meilleure manière protéger l’humanité et bla-bla-bla. On connaît bien la limite de ce genre de raisonnement et c’est AMHA ce que grossièrement tenté de démontrer l’HH.

 

Si les primarques sont des ados debiles, l’empereur est un autocrate mégalomane incapable de reconnaître sa responsabilité dans la rébellion de ses outils pas aussi serviles qu’attendus. 

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Ben.... parce qu'on sait ce qu'est un dieu dans l'univers de Warhammer 40K, une entité très puissante dans le warp, née des émotions humaines ^^

A la limite dans la réalité, ça serait débattable. Mais dans l'univers de 40K un Dieu c'est une entité dans le warp, c'est pas juste un gars hyper fort. Nan parce que si les chamans humains étaient des dieux, Eldrad Ulthran est un dieu? C'est un mec immortel qui a des pouvoirs psychiques hyper puissants ^^

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il y a 9 minutes, Dworkin le fou a dit :

Oui mais cent Eldrad?

Bah non ^^

il y a 13 minutes, Autnagrag a dit :

Ben.... parce qu'on sait ce qu'est un dieu dans l'univers de Warhammer 40K, une entité très puissante dans le warp, née des émotions humaines

Très puissante pas forcément, encore que la notion de puissance reste relative. Et pas forcément née des émotions humaines.

Exemple typique Necoho, dont le principe même tend à en faire un dieu particulièrement faible (au vu de la façon dont les dieux gagnent en puissance), et pourtant c'est bel et bien une divinité, plus ou moins retcon mais quand-même, et c'était pour l'exemple ? .

 

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Je reconnais mettre un peu emballé sur la dimension, chez l’empereur, d’un divin équivalent à celui des 4Fab. Mais l’exemple et l’inspiration clair que représente Jesus dans l’élaboration du personnage de l’Empereur m’a fourni l’occasion de m’emporter. Et tout ça pour défendre ce bon Et si sympathique Lorgar?

 

D’ailleurs, Lorgar conclue effectivement que l’Empereur n’est pas un dieu, mais que les dieux existent et il part les trouver.

AMHA Les limites de la puissance de l’empereur apparaissent justement dans sa dimension corporelle mais aussi dans ses erreurs quant à la gestion des Primarques et dans la sous estimation de la vengeance des Fab4 à l’égard de son plan. 

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Il y a 8 heures, MisterMagnifique a dit :

Tu dois connaître mais dans le même "genre" en fanfiction tu as "l'Hérésie de Dorn" qui était un sacré boulot.

Oui c'était assez intéressant cette inversion des rôles.

 

Après ça reste de la fan fiction.

 

Après je veux pas passer pour une défenseur de l'omniscience de l'Empereur, mais on a quand même pas mal d'indice qui montre qu'il a pas l'air désarçonné quand les FAB4 viennent sur Terra pour disperser les primarques (Horus quand il est sur Davin en est même horrifié car il voit du coup à quel point l'Empereur est un être froid, et qu'il n'a rien fait pour éviter cela).

 

Pour me faire l'avocat de l'Empereur, il paye bien donc bon^^, je suis pas certains que les erreurs en soient vraiment en fait. Les primarques ne sont que des outils après tout pour conquérir, point à la ligne.

Dans Master of Mankind, on nous montre bien que les primarques sont manipulés par l'Empereur qui in fine a besoin pour ses projets toujours d'une situation de guerre dans l'Imperium.

Et dans "The Board is set" et "The outcast Dead" on a quand même l'Empereur et Malcador qui jouent à un jeu (avec bien plus de connaissances sur la future Hérésie que l'on ne le pense) où chaque primarque est représenté par un pion avec un nom du style Le Bastion invincible ou le Seigneur des nuages (on arrive facilement à voir à quel primarque il est fait référence): on a 10 pions contre 10 pions (comme les 20 primarques du coup on suppose que cela à eu lieu bien avant que deux sont purement et simplement rayés de l'Histoire).

 

Et grosso modo au fur et à mesure de la partie, l'Empereur ajoute la "corruption" qui font que certaines pièces évoluent, ce qui déstabilisent pas mal Malcador... bref c'est quand même troublant du coup de penser que L'Empereur par conséquent ait sciemment fait d'aussi grosses erreurs

 

 

Edited by IILudwigII

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il y a 58 minutes, IILudwigII a dit :

 

Et dans "The Board is set" et "The outcast Dead" on a quand même l'Empereur et Malcador qui jouent à un jeu (avec bien plus de connaissances sur la future Hérésie que l'on ne le pense) où chaque primarque est représenté par un pion avec un nom du style Le Bastion invincible ou le Seigneur des nuages (on arrive facilement à voir à quel primarque il est fait référence): on a 10 pions contre 10 pions (comme les 20 primarques du coup on suppose que cela à eu lieu bien avant que deux sont purement et simplement rayés de l'Histoire

 

Tout le monde est là sauf Perturabo. ?

 

Nouvelle très sympa et lourde d'implications fluffiques ! On y apprend d'ailleurs que l'Empereur savait que c'est Lorgar qui a lancé l'OPA hostile et hérétique sur l'Imperium.

 

Schattra, M38

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Il y a 1 heure, Schattra a dit :

out le monde est là sauf Perturabo.

C'est vrai, on comprend d'autant mieux pourquoi il boude du coup car personne ne veut de lui dans son équipe^^

 

Oui La nouvelle est intéressante car tu vois bien que BigE et Malcador c'est des petits futés à qui on l'a fait pas (enfin Malcador est assez ambigu je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il pense ce qu'il dit et que l'Empereur ne le considère que comme un nouvel outil de sa superbe collection Facom galactique).

 

On a vraiment deux personnages omniscients, qui ne font que jouer une partie contre les Fab4 in fine mais à l'échelle galactique.

Révélation

sauf pour la corruption de Mortarion qui est découverte par l'Empereur au cour de la Partie

Tous les événements prévus sont teasés... et grosso modo y'a pas de surprise des deux côtés de l’échiquier (enfin de la table de jeu).

 

D'ailleurs pour ceux qui en veulent un résumé intéressant et bien écrit, n'hésitez pas @Schattra en a fait un d'anthologie dans la partie bibliothèque du Hobby (même si j'ai quelques éléments qui sont selon moi à débattre ^^)

 

Ajoutez aux nombreux indices laissés à travers toute la série de l'Horus Hérésie, j'ai du coup de plus en plus de mal à me dire que ce qui se passe n'était pas voulu et que l'Empereur a volontairement commis des erreurs.

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Il y a 3 heures, Dworkin le fou a dit :


Mais est ce la faute des Primarques eux mêmes si ils sont des ados attardés? Bon on est d’accord c’est d’abord la fautes des auteurs de la BlackLib, mais au delà de ça, ce serait trop facile de dédouaner l’empereur de toute responsabilité dans le comportement de ses « fils ».
 

Et d’abord dans cette ambivalence qu’il entretient quant à cette relation père-fils. On sait bien que dans le fond il les considère comme des outils, mais il joue bien sur la corde filiale pour pour les faire bosser. On pourrait se dire qu’il est malin et qu’il joue sur leur besoin bien humain de repères parentaux, mais en parallèle il a à la finesse psychologique d’un panzer avec Angron en faisant massacrer tous ces potes. En plus Il leur dissimule aussi les trois quart de ses plans pour la galaxie, alors c’est un peu normal qu’à un moment les primarques aient l’impression d’être pris pour des c... et se rebellent. 

On peut lui donner des excuses du genre, la fin justifie les moyens et que c’était la meilleure manière protéger l’humanité et bla-bla-bla. On connaît bien la limite de ce genre de raisonnement et c’est AMHA ce que grossièrement tenté de démontrer l’HH.

 

Si les primarques sont des ados debiles, l’empereur est un autocrate mégalomane incapable de reconnaître sa responsabilité dans la rébellion de ses outils pas aussi serviles qu’attendus. 

 

Je dirais même plus qu'il y a des divergences d'idées sur ce qui a été fait et besoins d'être fait, ce sont quand même des être quasi divins qui contrôle chaqu'un une légion de millions et millions de soldats et se retrouvent à devoir suivre les directives de papa, que ça leur plaisent ou non, juste parce que c'est lui qui commande

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J'aimais bien, moi, la version où l'Empereur était un gars à la cool avec un idéal qu'est partit en cacahuète quand la cohésion du groupe à pété et qui croit jusqu'au bout à la redemption d'Horus...

 

Fin bref, ça ça sert à rien...

 

Question plus utile: Malcador, il apparait quand exactement? En terme d'histoire du Fluff? Depuis les romans de l'Hérésie D'Horus, il apparait régulièrement dans les conversations, mais il me semble qu'il existait avant?

 

A titre perso, je ne le connais que pour son point commun avec Leman Russ...

 

Il y a 3 heures, Dworkin le fou a dit :

Mais l’exemple et l’inspiration clair que représente Jesus dans l’élaboration du personnage de l’Empereur

 

Tu trouve? On retrouve des apôtres et un martyre, mais de très loin en forçant le trait...

 

Au passage, la part divine/humaine de Mr de Nazareth constitue un sujet de débats chez les chrétiens: Selon que tu soit Nestorien, Arien, Monophysite, Gnostique tu auras un avis différent sur la question...

(Les controverses Eclésiastique sur la Nature de l'Empereur ça as pas du être triste...)

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il y a 12 minutes, Yamido a dit :

chaqu'un une légion de millions et millions de soldats

Faut je pense arrêter de fantasmer sur le nombre de SM dans une légion... On a pas des millions et des millions d'Ultramarines... les effectifs d'une légion sont grosso modo au maximum pour les Ultra Marines de 250 000 SM.

 

il y a 10 minutes, Miles a dit :

Question plus utile: Malcador, il apparait quand exactement? En terme d'histoire du Fluff? Depuis les romans de l'Hérésie D'Horus, il apparait régulièrement dans les conversations, mais il me semble qu'il existait avant?

Il est présent dès les guerres d'unification, il est déjà conseillé de Big E. Il a même assisté à la création du projet primarque... Il serait le dernier survivant de l'ordre des Sigilitte que les DA pré grande croisade ont affronté avec l'Empereur. Grosso modo c'est son monsieur loyal, toujours dans l'ombre a faire le boulot que BigE veut pas trop faire (car comme tout le monde le sait il a des choses plus importantes à faire^^).

On apprend dans le Last Council qu'il est également un perpétuel (je sais encore... )

C'est surement l'un des psychers "humain" les plus puissant après BigE et Magnus.

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Pardon, je voulais dire: En terme d'apparition dans le Fluff? Quand le personnage à il été mentionné pour la première fois?

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il y a 30 minutes, Miles a dit :

Tu trouve? On retrouve des apôtres et un martyre, mais de très loin en forçant le trait...

 

Au passage, la part divine/humaine de Mr de Nazareth constitue un sujet de débats chez les chrétiens: Selon que tu soit Nestorien, Arien, Monophysite, Gnostique tu auras un avis différent sur la question...

(Les controverses Eclésiastique sur la Nature de l'Empereur ça as pas du être triste...)

Le sacrifice final, le caractère messianique et l’importance de la relation pere/fils évoquent une dimension christique. Après ce n’est pas la seule référence mais elle est centrale au moins au niveau esthétique pour comprendre le culte de l’Empereur en 40k.

 

Mais c’est justement les controverses passionnantes sur la nature divine du Christ que je cherche à provoquer à l’échelle du hobby et du forum (et de la section background et sur deux sujets en parallèle, bref une toute petite échelle) sur la nature divine ou non de l’Empereur et des Fab4.

 

Je trouve cela assez stimulant de voir que cette question est remise au goût du jour par l’arrivée de Roboute en 40k et sa confrontation avec les miracles de la religion impériale, et qu’elle fait référence à celle de Lorgar et de son livre en 30k.

 

Je rêve d’ailleurs que cette question soit traitée intelligemment autour de la fin de la campagne de PA, si l’hypothèse d’une mort/résurrection psychique de l’Empereur se confirme. Pour le moment cette apparition d’un avatar de l’empereur dans la version collector de PA2 est un indice qui je l’espère ne sera pas laissé de côté...

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il y a 13 minutes, Dworkin le fou a dit :

Je rêve d’ailleurs que cette question soit traitée intelligemment

J'ai plus peur que cette question sur résolue... Le flou est très moteur et permet des débats enflammé intra et extra diégétique...

 

Mais si tu veux enfiler ta toge d'Ecclésiarque et remonter au M32 pour une grande controverse sur la Nature de l'Empereur, je te suit!

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Il y a 5 heures, Autnagrag a dit :

Ben.... parce qu'on sait ce qu'est un dieu dans l'univers de Warhammer 40K, une entité très puissante dans le warp, née des émotions humaines ^^

A la limite dans la réalité, ça serait débattable. Mais dans l'univers de 40K un Dieu c'est une entité dans le warp, c'est pas juste un gars hyper fort. Nan parce que si les chamans humains étaient des dieux, Eldrad Ulthran est un dieu? C'est un mec immortel qui a des pouvoirs psychiques hyper puissants ^^

Apres il a berné les puissance de la ruine car ces dernier voyait en lui un dieu en devenir et apparement il leur a promis une chose que justement seule un dieu en devenir pouvait leur donner ( quoi? je ne sais pas ) 
et actuellement on se rapproche de plus en plus du fait que papy se voit renforcé par la foi des impériaux donc il se rapproche de plus en plus de la définition du dieu de 40k :D meme si ça me plait pas trop 

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Bonjour,

 

Petit  rappel (on a ca sur Taran) : Il y a plus de 8000 ans en Anatolie (ndr : plateau central de la Turquie) des centaine de shamans ont fusionnés leurs esprits pour créer ce qui est "L'empereur". Pourquoi cette action ? car ces shamans visitaient le warp qui a l'époque n'était pas corrompu. Au fil du temps et du développement de l'humanité, le warp fut irrémédiablement souillé par le "chaos". Pour lutter contre ces shamans décidèrent de créer une entité capable d'aider, et de guider les humains.

 

J'espère ne pas avoir trop déformé.

 

Donc, l'empereur est-il un dieu ? Pour moi non, justement en raison de la création consciente d'une super entité. Si je devait le rapprocher d'autres concepts, je regarderai du côté des Archontes noirs (Starcarft) et des Eldars (je ne me souviens plus du nom de la créature après fusion...un avatar ?).

 

Cependant, il peut être "divinisé" par les humains, et pour le coup on se trouverait avec deux entités dont la seconde serait l'équivalent d'un dieu naissant (les émotions humaines) reprenant des traits de l'entité initiale (la fusion des esprits des shamans).

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il y a une heure, IILudwigII a dit :

C'est surement l'un des psychers "humain" les plus puissant après BigE et Magnus.

 

Headcanon : Lors de la réunion des chamans à l'aube des temps, le plus puissant d'entre eux a envoyé paître les autres, qui voulaient fusionner pour guider l'humanité. Des millénaires plus tard, l'Empereur (qui serait donc un amalgame d'individus moins puissants) finit par rallier le #1 à sa cause, après avoir vaincu les Sigilites.

 

Schattra, "only in my head"

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Il y a 5 heures, IILudwigII a dit :

Et dans "The Board is set" et "The outcast Dead" on a quand même l'Empereur et Malcador qui jouent à un jeu (avec bien plus de connaissances sur la future Hérésie que l'on ne le pense) où chaque primarque est représenté par un pion avec un nom du style Le Bastion invincible ou le Seigneur des nuages (on arrive facilement à voir à quel primarque il est fait référence): on a 10 pions contre 10 pions (comme les 20 primarques du coup on suppose que cela à eu lieu bien avant que deux sont purement et simplement rayés de l'Histoire).

 

Il y a moyen d'avoir un résumé de The Board is set ? ça a l'air lourd de révélation et de l'avis de l'Empereur sur chacun de ses rejetons

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Il y a 2 heures, IILudwigII a dit :

, j'ai du coup de plus en plus de mal à me dire que ce qui se passe n'était pas voulu et que l'Empereur a volontairement commis des erreurs.

 

Quel aurait été l’intérêt pour lui de voire 50% de ses fils partir au chaos et assister à la guerre civile la plus sanglante de l'historie ? 

Il y gagne quoi à part etre encastré dans le trône ? Role qui devait etre celui de Magnus pour que l'humanité s’exonère du warp et que le chaos n'est plus de prise sur l'humanité ?

C'est rapé on dirait !!!

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il y a 10 minutes, PetitPierre a dit :

Quel aurait été l’intérêt pour lui de voire 50% de ses fils partir au chaos et assister à la guerre civile la plus sanglante de l'historie ? 

Il y gagne quoi à part etre encastré dans le trône ? Role qui devait etre celui de Magnus pour que l'humanité s’exonère du warp et que le chaos n'est plus de prise sur l'humanité ?

C'est rapé on dirait !!!

au tout début il ne l'avait pas prévue mais aprés l'enlevement des primarque par le Chaos il parait peu probable qu'il n'ai pas pris en compte la possible corruption de ses rejetons et n'ai pas envisagé leurs trahison , aprés dur de savoir dans quel mesure il s'y attendait c'est dans Master of mankind je crois ou il dit qu'il avait envisagé la possibilité de les détruire mais que vus qu'il ne pouvait pas les refaire ba il a tenté le coup quand meme ^^

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Il a surement du se dire qu'ils se foutront sur la gueule en temps de paix dans leurs 20 baraques, il garde le borgne sous le coude et laisse les autres s'entretuer.
 

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il y a 13 minutes, PetitPierre a dit :

Il y gagne quoi à part etre encastré dans le trône ? Role qui devait etre celui de Magnus pour que l'humanité s’exonère du warp et que le chaos n'est plus de prise sur l'humanité ?

 

La justification aurait pu être que justement, il ne se voyait pas enchâssé dans son trône. Ce qu'a fait Magnus c'est de menacer la pièce la plus importante du plan de l'Empereur. Il est alors forcé de changer sa main et l'hérésie tombe alors au pire moment.

Si on imagine l'hérésie sans sa paralysie, les rebelles se seraient faits taillés en pièce sur Istvaen V  (Alpha Légion se rangeant avec l'Empereur, présence de tous les custodes et des Impérial fists, ...). 

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