Les troupes des Fiefs pendant la Guerre de l'Anneau

[Lucius Cornelius]

Suite à une discussion fluffo-modélistique avec Peredhil et Schattra, nous en sommes venus à discuter de l'armée du Morthond, citée au Pelennor :

Citation

« Des hautes terres de Morthond, la grande Vallée de la Racine Noire, le grand Duinhir avec ses fils, Duilin et Derufin, et cinq cents archers. »

Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 1 (Dixit Tolkiendil).

Citation

"et Duilïn de Morthond et son frère avaient été piétinés à mort au cours de leur assaut contre les mûmakil, alors qu'ils menaient leurs hommes tout près pourn tirer dans l'œil des monstres"

Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 6

Citation

"ni les grands archers, Derufin et Duilin, à leurs sombres eaux des lacs de Morthond à l'ombre des montagnes. »

Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 6

Je vous épargne les discussions sur les figurines GW. La question est : le contingent du Morthond étant uniquement constitué d'archers, quel genre de tactique emploient-il d'ordinaire (je ne parle pas du Pelennor qui est un cas particulier)?
Pour moi ça implique que ces hommes sont habitués à user de l'embuscade et du harcèlement, en utilisant au maximum le tir pour affaiblir l'ennemi, et ensuite le finir au corps-à-corps si c'est raisonnable. Je n'ai pas en tête d'exemple d'armée uniquement composée d'archers qui pourrait apporter une autre explication.
Ou alors qu'ils ne sont guère militarisés et se sont équipés de ce qu'ils ont sous la main pour la grande mobilisation, comme leur arc de chasse, arme du pauvre, mais je n'y croit guère, vu comment l'arc est valorisé, notamment dans la dernière citation.

Je laisse aux autres le soin de développer leurs arguments.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Les tactiques du Morthond?! Qu'est-ce qu'il faut pas faire!

J'estimerais que pour mener à bien des techniques d'embuscade et de camouflage à la Ranger / archer de Nargothrond, il faut intégrer une formation plus habituée à la guerre et plus expérimentée qu'une petite vallée du fin fond du Gondor...

La discussion source (au cas où).

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Sur cette question il paraît difficile d'aller au-delà des avis personnels, le mien étant que les archers du Morthond trouvent leur équivalent historique chez les archers anglais de la Guerre de Cent Ans, autrement dit des gens de trait entraînés à la bataille rangée et non aux tactiques de guérilla. Leur nombre relativement important, qui place le Morthond deuxième derrière Dol Amroth au niveau des effectifs, plaide pour cette hypothèse ; un tel volume de tireurs suppose des volées de forte densité qui ne peuvent déployer leur plein potentiel que sur un champ de bataille ouvert.

Shas'El'Hek'Tryk, mots fléchés.

[deathshade]

Les Montagnes Blanches ont été un lieu dangereux après la guerre entre les Nains et les Orques, lorsque nombre de ces derniers ont décidé de prendre des vacances dans le sud. Toutefois, un des rois du Rohan décida qu'ils étaient les malvenus et les extermina (avant de se faire poutrer par un sanglier). Ca fait plusieurs dizaines d'années (au moins) au moment de la Guerre de l'Anneau qu'il n'y a plus d'orques en Morthond.
Donc c'est comme les yeomen anglais : ils s'entrainent toute leur vie à l'arc, même s'ils n'affrontent personne, et ils font des lignes sur le champ de bataille.

[Peredhil]

Shas' a raison je pense : les tactiques des archers de Morthond ne sont pas assez bien décrites pour avoir une certitude quelconque.

Cela étant certains indices me semblent significatifs. Je ne répéterais pas ce qu'a dit Deathshade sur l'histoire de Morthond. Quelques comparaisons tout de même :
- La compagnie que Faramir mène contre les hommes de Harad est de deux à trois cents hommes (Sda, IV, 5). Même en ayant laissé une importante garnison à Henneth Annûn et en ayant des patrouilles ou quelques autres compagnies en maraudes je doute que cette force excède cinq cents hommes au total, une force déjà importante comparée à celles attribuées à MT (trois mille environ). Par contre Morthond dispose d'une force beaucoup plus importantes a priori puisque ses cinq cents archers ne sont au mieux qu'une portion de sa force totale (on a la règle du 1/10^e pour les fiefs dans leur ensemble, on est sans doute plus proche du 1/5^e puisque Morthond est un des fiefs les plus "généreux").
Bon c'est méchant pour les diptères, j'en conviens.
- Plus significatif : l'équipement. Les hommes de Faramir ne sont pas tous des archers (n'en déplaisent à GW) : ils portent la lance ou l'arc ainsi qu'une épée. Il y a aussi des combats au corps-à-corps lors de l'embuscade contrairement à la version du film, Sam parle d'une "centaine de forgerons en train de forger tous ensembles". Les Rôdeurs du Nord, eux, portent l'arc et la lance (je me suis toujours demandé si l'absence d'épée dans le texte était par respect de la lame brisée de leur chef) et combattent peut-être à cheval. Les hommes de Morthond ne sont pas sur le même modèle : ce sont des compagnies d'archers, uniquement d'archers, assez éloignés donc de ceux auxquels GW veut les comparer.

Mes deux Castari

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Citation

Les tactiques du Morthond?! Qu'est-ce qu'il faut pas faire!

Extrapoler, comme la plupart du temps.
 

Citation

une formation plus habituée à la guerre et plus expérimentée qu'une petite vallée du fin fond du Gondor...

Par définition, la guerrilla est une guerre du pauvre, où le faible compense son sous-effectif, son manque de matériel et d'expérience en menant un combat asymétrique. Généralement contre des armées plus apte au combat conventionnel en rase campagne, bien ordonnée. Et la petite vallée en question fournit le deuxième contingent des fiefs en effectifs au secours de Minas Tirith, comme le rappelle Sha's.
 

Citation

La discussion source (au cas où).

Big Brother!
 

Citation

chez les archers anglais de la Guerre de Cent Ans, autrement dit des gens de trait entraînés à la bataille rangée et non aux tactiques de guérilla.

 

Citation

Donc c'est comme les yeomen anglais : ils s'entrainent toute leur vie à l'arc, même s'ils n'affrontent personne, et ils font des lignes sur le champ de bataille.

J'ai du mal à imaginer une armée entièrement composée d'archers combattant en bataille rangée. Les archers anglais sont la base de la tactique anglaise, mais ils ont des chevaliers, des lanciers, des épéistes avec eux.
Ils sont entraîné partout pour prendre leur place dans un contingent plus vaste
Là ils n'y a que des archers. Vivant en montagne en plus ce qui se prête mal à une bataille rangée d'envergure en terrain dégagé. Il est peu probable qu'ils se soient spécialisés pour prendre leur place dans une armée globale des fiefs, où chaque fief remplirait un rôle. Entre les Orcs dans les Montagne Blanches (?) et en IthIlien, les Pirates d'Umbar sur les côtes et les Haradrim au sud, ils ont plutôt intérêt à pouvoir se débrouiller seul en autonomie, non?

 

Citation

Toutefois, un des rois du Rohan décida qu'ils étaient les malvenus et les extermina (avant de se faire poutrer par un sanglier). Ca fait plusieurs dizaines d'années (au moins) au moment de la Guerre de l'Anneau qu'il n'y a plus d'orques en Morthond.

Exterminés dans le Rohan. Pas forcément dans le reste des Montagnes Blanches.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Par définition, la guerrilla est une guerre du pauvre, où le faible compense son sous-effectif, son manque de matériel et d'expérience en menant un combat asymétrique. Généralement contre des armées plus apte au combat conventionnel en rase campagne, bien ordonnée. Et la petite vallée en question fournit le deuxième contingent des fiefs en effectifs au secours de Minas Tirith, comme le rappelle Sha's.

Nombreuse mais isolée des combats. Les hommes de Faramir sont des guerriers d'élites et bien équipés, donc il ne s'agit pas du type de guérilla que tu décris. Plutôt d'unités de commandos effectuant du travail de sabotage en arrière des lignes ennemies.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Citation

Nombreuse mais isolée des combats. Les hommes de Faramir sont des guerriers d'élites et bien équipés, donc il ne s'agit pas du type de guérilla que tu décris. Plutôt d'unités de commandos effectuant du travail de sabotage en arrière des lignes ennemies.

Je suis d'accord. Ce n'est pas incompatible avec le fait que les hommes du Morthond aient eux une tactique de guerrilla par défaut, là où les gars de l'Ithilien sont une troupe d'élite appartenant à une armée plus vaste et spécialisée dans un combat adapté à la région boisée qu'est l'Ithilien. Les uns sont la seule défense de leur région, les autres en sont la première dans une optique agressive.
 

Citation

Oui enfin à Azincourt les archers anglais c'est l'essentiel de l'armée (tant en puissance qu'en nombre), preuve qu'une armée d'archers peut se débrouiller.

Une armée à dominante d'archers (70%), pas une armée d'archers. Ils ne se passent pas des autres types de troupes Et lors des autres batailles de l'époque, les archers anglais sont bien moins nombreux proportionnellement (25 à 50%). En plus l'armée anglaise est une armée de conquête opérant en territoire ennemie. Le Morthond, je le vois plutôt plutôt en mode défensif.
 

Citation

Tous les fiefs sont spécialisés : les uns n'ont que des fantassins, les autres que des hommes d'armes armés de haches, le seul qui ne l'est pas c'est Dol Amroth.

Spécialisé, c'est exagéré. Pour Dol Amroth on sait qu'on a des cavaliers et des hommes d'armes (donc pas de tir), pour Lossarnach on sait qu'ils sont des haches, pour Morthond des arcs, pour les autres on ne sait rien a priori. Mais c'est vrai que ça pose des questions, ce peu de diversité pour les contingents décris. Pur l'Anfalas et l'Ethir, on a clairement des hommes mobilsiés à la hate, pas des professionnels. peut-être aussi pour le Lamedon. Pour les autres on semble bien avoir affaire à des professionnels, ou du moins à des hommes entraînés et équipés.
 

Citation

Le fief n'est pas montagneux mais c'est une vallée fluviale étroite, composée surtout de lacs.

"La Vallée du Morthond formait une grand anse qui longeait les faces sud des montagnes. Ses pentes escarpées était couverte d'herbes ; [...]." Sur les cartes, la partie nord est bien montagneuse. Mais tu as raison, dans l'ensemble c'est en bonne partie une plaine, ma conception de la région est en partie erronée.
 

Citation

Le fief est assez peu exposé aux attaques de pirates qui ne pénètrent sans doute pas à l'intérieur des terres tous les jours (l'attaque de Linhir est exceptionnelle). Quant au Orques on en entend pas parler depuis Folca en tout cas, même pas au moment de la Guerre de l'Anneau.

Pour les Orcs, voir plus haut. Question : s'il n'y a menace ni de pirates, ni d'orcs, comment expliquer alors l'idée d'une grande formation d 'archer spécialisée dans le combat en bataille rangée, sans autre type de troupe? A moins que, vu la considération plus haut sur d'autres fiefs, ce soit juste une curieuse conception militaire de Tolkien, assez éloignée des réalités historiques en fait...
 

Citation

Surtout on entend pas parler des rôdeurs d'Ithilien durant la bataille du Pelennor, sans doute se sont-ils fondus au sein des troupes régulières, et les rôdeurs du Nord jouent, eux, un rôle de leaders. Ce n'est pas une bataille pour des scouts et des éclaireurs ou pour des snipers d'élites mais pour des grandes compagnies...

De mémoire, pour les troupes de la cité, on a juste des fantassins et des cavaliers cités, sans plus de précision sur leur équipement. Des grandes compagnies plutôt que des snipers? Pourtant les hommes de Duinhir font du tir de précision sur les yeux des Mûmakil, de prêt, pas des tirs de masses à grande distance.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213']
Ce n'est pas incompatible avec le fait que les hommes du Morthond est eux une tactique de guerrilla par défaut, là où les gars de l'Ithilien sont une troupe d'élite appartenant à une armée plus vaste et spécialisée dans un combat adapté à la région boisée qu'est l'Ithilien. Les uns sont la seule défense de leur région, les autres en sont la première dans une optique agressive.[/quote]
Pourquoi par défaut alors qu'ils n'ont pas de menace directe ? Les seuls personnages en TdM à vraiment mener une tactique de guérilla ce sont les Woses et les Hobbits.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213']
Une armée à dominante d'archers (70%), pas une armée d'archers. Ils ne se passent pas des autres types de troupes Et lors des autres batailles de l'époque, les archers anglais sont bien moins nombreux proportionnellement (25 à 50%). En plus l'armée anglaise est une armée de conquête opérant en territoire ennemie. Le Morthond, je le vois plutôt plutôt en mode défensif.[/quote]
Justement :
- A Azincourt les archers font tout le boulot ou presque.
- L'archerie c'est en défensif que c'est le plus efficace, Azincourt en est justement la preuve.
- Comme Morthond est plutôt abritée comme région il paraît logique que leur rôle soit uniquement de renforcer les autres fiefs.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213']
Spécialisé, c'est exagéré. Pour Dol Amroth on sait qu'on a des cavaliers et des hommes d'armes (donc pas de tir), pour Lossarnach on sait qu'ils sont des haches, pour Morthond des arcs, pour les autres on ne sait rien a priori. Mais c'est vrai que ça pose des questions, ce peu de diversité pour les contingents décris. Pur l'Anfalas et l'Ethir, on a clairement des hommes mobilsiés à la hate, pas des professionnels. peut-être aussi pour le Lamedon. Pour les autres on semble bien avoir affaire à des professionnels, ou du moins à des hommes entraînés et équipés.[/quote]
Je ne trouve pas que ça soit exagéré : le fief le plus puissant ne possède que deux "corps" sur les trois types de troupes médiévales, les autres sont ou peu décrits, ou décrits avec un seul type de troupe ("homme d'arme", "fantassin", "archers", "montagnards", etc...).
Je pense que Lossarnach et Dol Amroth (les deux qui ont des "hommes d'armes") sont les seuls à avoir de vrais "pros" dans leur troupe. Les autres vont des levées paysannes (Anfalas et Ethir) à des guerriers entrainés (Morthond et Pinnath Gelin), sans doute sur le modèle des milices italiennes et des archers anglais. En tout cas c'est ma vision des choses...

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213']
Pour les Orcs, voir plus haut. Question : s'il n'y a menace ni de pirates, ni d'orcs, comment expliquer alors l'idée d'une grande formation d 'archer spécialisée dans le combat en bataille rangée, sans autre type de troupe? A moins que, vu la considération plus haut sur d'autres fiefs, ce soit juste une curieuse conception militaire de Tolkien, assez éloignée des réalités historiques en fait...[/quote]
C'est possible mais j'en doute d'une part, d'autre part il vaut mieux chercher la cohérence plutôt que l'incohérence, Tolkien n'est pas parfait mais si l'on part d'une perspective interne mieux vaut essayer de lui donner raison pour expliquer les éléments qu'il nous donne plutôt que de lui donner tort
En l’occurrence la spécialisation dans l'archerie doit se faire pour des raisons historiques (ses seigneurs sont des archers, peut-être est-ce une tradition issue d'un fait d'arme ?) ou environnementale (comme les chevaux des Rohirrim, peut-être le Morthond contient-il beaucoup d'If ?).

[size="2"][quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213']
De mémoire, pour les troupes de la cité, on a juste des fantassins et des [/size]cavaliers[size="2"] cités, sans plus de précision sur leur équipement. Des grandes compagnies plutôt que des snipers? Pourtant les hommes de Duinhir font du tir de précision sur les yeux des Mûmakil, de prêt, pas des tirs de masses à grande distance.[/size]
[/quote]
Parce que c'est la meilleur tactique contre ces monstres apparemment, pas parce que c'est leur façon de se battre, beaucoup y laissent d'ailleurs la vie.

P.

[Lucius Cornelius]

Citation

Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste.

Il me semble que si pourtant. A quoi fais-tu référence?
 

Citation

Justement :

- A Azincourt les archers font tout le boulot ou presque.
- L'archerie c'est en défensif que c'est le plus efficace, Azincourt en est justement la preuve.
- Comme Morthond est plutôt abritée comme région il paraît logique que leur rôle soit uniquement de renforcer les autres fiefs.

- A Azincourt, on a la proportion maximale d'archers dans les rangs anglais pour cette époque, et ils ne sont pas à 100% de l'effectif. Ils font tout le boulot, par rapport au déroulement de la bataille, comme pour d'autres batailles ça va être l'infanterie de mêlée ou la cavalerie selon les circonstances, sans pour autant que l'armée ne soit composée uniquement de l'une ou de l'autre. Encore un fois, trouve-moi un exemple d'armée composée uniquement d'archers sur le long terme.

- Tout à fait, les archers c'est bon pour défendre. Mais pas seuls. Mais là je ne te parle pas d'une bataille, mais d'une guerre, et l'armée anglaise pendant la Guerre de Cent Ans est pour l'essentiel une armée offensive, qui est là pour faire des raids et conquérir des territoires. C'est après Azincourt qu'elle va devenir une armée d'occupation défensive. Et qu'elle va perdre.
- C'est ce qu'il semble au final, vu la spécialisation des quelques contingents décris pour les fiefs. Et c'est là que ce n'est pas très logique, chaque contingent semblant répondre à l'appel et combattre indépendamment. On est pas dans le cas d'une armée organisée, ou chaque régions serait spécialisé dans un rôle et fournirait des troupes en permanence, par roulement, sur la ligne de front.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne.

La spécialisation du Morthond peut être due à des raisons de production des arcs comme le dit Peredhil, au fait que cela pouvait être plus coûteux d'acquérir des glaives qu'ils ne pouvaient produire; à une question de complémentarité de l'armée du Gondor, composée de différents contingents comme leurs anciens "auxiliaires" de Dagorlad. Même si ces archers combattaient apparemment seuls au Pelennor, il n'est pas improbable qu'ils aient été protégés par d'autres contingents de corps-à-corps pendant la bataille qui auraient fui ou auraient été exterminés devant les Mumaks, à moins que le Morthond se soit jeté vers eux de son plein gré.

[Lucius Cornelius]

Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne.

Ce dont il est difficile de juger pour le Morthond. Mais pour Pelargir par exemple, qui est en première ligne, ils connaissent la guerre

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Et donc que qu'en Mothond il n'y a que des archers

Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée. A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes.

A la fin du Troisième Age, les seigneurs des fiefs du Gondor doivent à la fois défendre leur territoire et la capitale, et donc diviser leur effort de guerre. En observant la nature des renforts envoyés à Minas Tirith, on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs) : Forlong et ses hommes endurcis et bien armés, Imrahil et ses fiers chevaliers en grand arroi, Hirluin et ses soldats en uniforme, Golasgil et les gens de sa maison. Si la politique du Lossarnach est extensible aux autres fiefs, alors on peut en déduire que la quantité est privilégiée pour la défense des côtes et la qualité pour celle de la Cité Blanche (un choix qui se défend d'un point de vue logistique). Appliqué au Morthond, ce mode de répartition consacrerait les archers comme ses guerriers les plus efficaces (ou les plus adaptés à la défense d'une place forte), mais ça n'exclut absolument pas l'existence d'autres types de troupes pour la défense territoriale du fief. Dans le même ordre d'idées, on ne peut pas dire que tous les guerriers du Lossarnach portent une hache ; ce n'est certain que pour l'escorte personnelle de Forlong.

La complémentarité de l'équipement des fiefs a peut-être été prévue ponctuellement dans le cadre des renforts appelés à Minas Tirith ("vous amènerez des archers et nous des cavaliers"), mais je doute qu'elle résulte d'une politique de défense conçue sur le long terme qui priverait chacun de flexibilité tactique en cas de combat mené de façon autonome. A mon avis on trouve de la variété dans l'équipement de chaque fief mais, en cas de grand rassemblement, chacun se pointe avec celui qu'il maîtrise le mieux pour optimiser au mieux les spécialités des uns et des autres.

Je pense donc qu'il y une lacune du Professeur quand à l'organisation militaire des fiefs

Comme le dit Peredhil, tu trouveras nécessairement des lacunes si tu n'interprètes pas ses textes dans le sens de la cohérence.

Shas'El'Hek'Tryk, le bénéfice du doute.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je suis assez d'accord avec Shas', il ne faut pas oublier que la majorité des troupes se trouve toujours au sein du fief. Et je nuancerais son propos: Si Dol Amroth montre que la troupe d'élite part de la cité, ce n'est pas forcément le cas pour les autres, ne jouissant pas forcément d'une situation stratégique aussi favorable.

Dans tous les cas le seigneur doit reconsidérer ce qu'il envoie au regard de l'attaque imminente des Pirates. Angbor de Lamedon, plus menacé que Duinhir de Morthond, ne se "passe" que de quelques montagnards et se trouve à l'arrivée d'Aragorn à la tête de troupes conséquentes: il n'y avait pas pour autant "une armée de montagnards" au Lamedon. C'est pareil pour Morthond.

Duinhir avait certainement au départ une troupe homogène, et a jugé plus prudent de laisser deux ou quatre milliers d'hommes, dont une majorité d'épéistes, défendre le terrain derrière lui. Modifié le 2 juin 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée.

J'utilise ce qu'on a comme indication.

A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes.

C'est exactement ce que je répète à propos des archers anglais, qui ne sont qu'une part de l'armée anglaise. La différence, c'est que les Génois sont des mercenaires payés par les Français pour renforcer leur armée, où il n'ont pas d’arbalétriers d'aussi bonne qualité.

on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs)

Ca on en sait rien, pour l'Ethir ce n'est pas le cas, et pour les Anfalas, on a un élite autour du Seigneur et des hommes levés à la hâte, non professionnels. Le Lossarnach est bien équipé, mais on ne sait si ça ne s'applique qu'à cette troupe ou si c'est une qualité qui concerne les troupes restées au sud. Les seules troupes qui se distinguent au sein d'un contingent, ce sont la maison de Golasgil et les Chevaliers de Imrahil. Ca rejoint un peu la nuance de Tiki.

Sinon ta théorie de la fine fleur de chaque fief envoyé au secours de la capitale est intéressante, même s'il me parait curieux que cette élite soit aussi homogène. Mais c'est vrai que dans ce cas précis, il s'agit de renforcer une armée qui, elle, est polyvalente.

Ce qui est curieux par contre pour le Lossarnach, c'est qu'il n’envoie que le dixième de ce que la Cité Blanche attend, et qu'ils n'ont pas de troupes du côté de Pelargir. Hors on ne peut traverser l'Anduin entre Minas Tirith et Pelargir que par bateaux, dont le Mordor ne dispose pas, et donc le Lossarnach est situé en seconde ligne d'un côté comme de l'autre, n'ayant pas de côtes à défendre. C'est curieux qu'autant de troupes soient restées inactives alors qu'elles auraient été plus utiles au nord et au sud, conjuguées aux autres troupes.

Comme le dit Peredhil, tu trouveras nécessairement des lacunes si tu n'interprètes pas ses textes dans le sens de la cohérence.

En gros si ça ne parait pas clair ou logique, ça devait l'être pour le Professeur, donc il n'y a pas de problèmes. Vous penserez à la ressortir lorsqu'on critiquera les films... Vu comme ça, la défense d'Osgiliath version PJ peut passer pour un chef-d'oeuvre de tactique.

Bon, je change le titre du sujet.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Certaines indications peuvent être contre-représentatives. 500 archers ne représentent qu'un pourcentage limité de l'armée du Lamedon, qui n'était sans doute pas uniquement composée d'archers.

Ce qui est curieux par contre pour le Lossarnach, c'est qu'il n’envoie que le dixième de ce que la Cité Blanche attend, et qu'ils n'ont pas de troupes du côté de Pelargir. Hors on ne peut traverser l'Anduin entre Minas Tirith et Pelargir que par bateaux, dont le Mordor ne dispose pas, et donc le Lossarnach est situé en seconde ligne d'un côté comme de l'autre, n'ayant pas de côtes à défendre. C'est curieux qu'autant de troupes soient restées inactives alors qu'elles auraient été plus utiles au nord et au sud, conjuguées aux autres troupes.

Une fois Pelargir tombée, Lossarnach est sur la route menant à Minas Tirith. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Oui, et il est plus efficace d'aller aider à défendre Pelargir ou Minas Tirith que d'attendre que chaque troupe se fasse battre isolément les unes après les autres. Si la capitale tombe, Lossarnach ne sera pas en mesure d'affronter seul les troupes du Mordor descendant du Nord. Si Pelargir tombe, il sera plus difficile au Lossarnach, seul, de défendre tout son territoire qui pourra être attaquer par terre depuis le sud et par le fleuve tout le long de la rive. Et si les deux tombent...

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370086120' post='2374394']
[quote]Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste.[/quote]Il me semble que si pourtant. A quoi fais-tu référence?[/quote]
Mon premier message dans ce sujet (n°5)


[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638']
[quote name='Tiki' timestamp='1370108598' post='2374591']
Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne.[/quote]Ce dont il est difficile de juger pour le Morthond. Mais pour Pelargir par exemple, qui est en première ligne, ils connaissent la guerre[/quote]
On ne connaît rien des troupes de Pelargir, ni de leur façon de se battre. On avait même discutés de leur existence.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638']
Sur le Gilrain, seul Anglbor et ses gens de Lamedon font face à un raid de pirates et de Suderons[/quote]
Il n'est pas dit qu'Angbor ne combat qu'avec des hommes de Lamedon, il a pu recevoir des renforts d'autres fiefs, même si j'en doute. Mais de toute façon le Lamedon ne manque pas de polyvalence puisqu'il possède des cavaliers.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638']
Et personne ne dira je pense que le Prince de Dol Amroth au moins est un novice militaire.[/quote]
Sans doute pas mais pour les autres on en sait pas grand chose. Forlong par exemple est populaire mais l'on ne sait pas si cette popularité lui vient, ou non, du champ de bataille.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1370125237' post='2374711']
[quote name='Lucius Cornelius']Et donc que qu'en Mothond il n'y a que des archers[/quote]
Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée. A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes.


(...)

La complémentarité de l'équipement des fiefs a peut-être été prévue ponctuellement dans le cadre des renforts appelés à Minas Tirith ("vous amènerez des archers et nous des cavaliers"), mais je doute qu'elle résulte d'une politique de défense conçue sur le long terme qui priverait chacun de flexibilité tactique en cas de combat mené de façon autonome. A mon avis on trouve de la variété dans l'équipement de chaque fief mais, en cas de grand rassemblement, chacun se pointe avec celui qu'il maîtrise le mieux pour optimiser au mieux les spécialités des uns et des autres.[/quote]
Exactement, je suis d'accord avec tout ça.
J'ajoute que les fils du seigneur étant décrits comme de "grands archers", il n'est pas impossible que ce corps soit le plus valorisé au Morthond. C'est exactement l'idée que tu avance que nous avons défendue avec nos "miliciens des fiefs" permettant de construire une armée issue d'un fief unique.

[quote name='Tiki' timestamp='1370133065' post='2374733']
Je suis assez d'accord avec Shas', il ne faut pas oublier que la majorité des troupes se trouve toujours au sein du fief. Et je nuancerais son propos: Si Dol Amroth montre que la troupe d'élite part de la cité, ce n'est pas forcément le cas pour les autres, ne jouissant pas forcément d'une situation stratégique aussi favorable.[/quote]
Je pense surtout que les fiefs n'amenant pas d'élite à proprement parler n'en ont pas. On voit que le Prince amène les chevaliers de sa Maison, comme Golasgil, et que Duinhir vient avec ses fils et des archers (ceux qu'ils sont eux-même). J'ai tendance à penser que si, Shas' a raison : c'est l'élite des fiefs qui est présent sauf si le seigneur est absent. Il est d'ailleurs assez logique de ne pas laisser sa garde personnelle au bercail.
D'ailleurs on le voit bien : Forlong prend avec lui ses hommes d'armes seulement. Mais ensuite, lors de la route vers la Porte Noire, on trouve dans les rangs des Capitaines de l'Ouest des agriculteurs du Lossarnach, sans doute des miliciens venus avec Angbor ou Aragorn, preuve que Forlong avait laissé le menu fretin à Arnach et pris avec lui ses manieurs de haches "grim faced".

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736']
[quote] on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs)[/quote]Ca on en sait rien, pour l'Ethir ce n'est pas le cas, et pour les Anfalas, on a un élite autour du Seigneur et des hommes levés à la hâte, non professionnels. Le Lossarnach est bien équipé, mais on ne sait si ça ne s'applique qu'à cette troupe ou si c'est une qualité qui concerne les troupes restées au sud.[/quote]
l'Anfalas n'a sans doute rien de mieux à offrir. l'Ethir n'a pas de seigneur donc c'est idem. Le Lossarnach on ne sait rien de l'équipement des troupes stationnées au Sud mais on sait au moins qu'elles n'étaient pas aussi fiables que les hommes partis avec Forlong.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736']

Sinon ta théorie de la fine fleur de chaque fief envoyé au secours de la capitale est intéressante, même s'il me parait curieux que cette élite soit aussi homogène.[/quote]
Pourtant la Garde de Meduseld, les Gardes de la Citadelle et les autres, pourtant élites d'entités plus vastes et riches, sont elles aussi assez homogènes.


[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736']

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]En gros si ça ne parait pas clair ou logique, ça devait l'être pour le Professeur, donc il n'y a pas de problèmes. Vous penserez à la ressortir lorsqu'on critiquera les films... Vu comme ça, la défense d'Osgiliath version PJ peut passer pour un chef-d'oeuvre de tactique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]
Non mais simplement on a un univers qui est comme Tolkien l'a fait. Tu peux critiquer la conception externe bien sûr, mais si tu veux trouver une cohérence interne il te faut accepter l'univers tel qu'il est, avec ce qui peut éventuellement t'apparaître comme un défaut. Les fiefs sont assez spécialisés à MT, c'est comme ça [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Maintenant tu peux essayer d'y trouver des raisons ou juste dire que c'est incohérent. Mais il faut séparer l'analyse de la Terre du Milieu de l'analyse littéraire je pense. Soit tu considère que tu étudie un univers cohérent, soit tu étudie l'oeuvre d'un auteur, forcément faillible.
C'est exactement la même chose pour PJ mais son univers ne lui appartient pas d'une part, d'autre part certains choix, en contradiction avec l'univers de Tolkien, apparaissent d'autant plus critiquables.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370198571' post='2375146']
Oui, et il est plus efficace d'aller aider à défendre Pelargir ou Minas Tirith que d'attendre que chaque troupe se fasse battre isolément les unes après les autres. Si la capitale tombe, Lossarnach ne sera pas en mesure d'affronter seul les troupes du Mordor descendant du Nord. Si Pelargir tombe, il sera plus difficile au Lossarnach, seul, de défendre tout son territoire qui pourra être attaquer par terre depuis le sud et par le fleuve tout le long de la rive. Et si les deux tombent...
[/quote]
Bien sûr mais déjà il semble bien que Lossarnach ait envoyé des troupes à Pelargir ou à Angbor (puisqu'on retrouve des levées de Lossarnach dans les volontaires de la Porte Noire qui font demi-tour) et ensuite il ne faut pas seulement considérer l'aspect stratégique mais aussi l'individualisme de certains fiefs. Forlong peut très bien avoir considéré que son rôle était d'abord de proposer la population de son fief et de l'exposer le moins possible, comptant sur une victoire à Minas Tirith et à Pelargir, ou du moins sur une défaite suffisamment coûteuse pour Sauron pour protéger son fief d'une attaque immédiate.

P.

[Lucius Cornelius]

Peredhil a dit :

Mon premier message dans ce sujet (n°5)

Si je te suis, tu en déduis que les archers de Morthond n'auraient que des arcs et ne serviraient que comme archers, avec du tir uniquement?
 

Citation

On ne connaît rien des troupes de Pelargir, ni de leur façon de se battre. On avait même discutés de leur existence.

On sait qu'elles existent, Lebennin est bien cité comme pourvoyeur de combattant, à Pelargir puis en renforts.
 

Citation

Il n'est pas dit qu'Angbor ne combat qu'avec des hommes de Lamedon, il a pu recevoir des renforts d'autres fiefs, même si j'en doute. Mais de toute façon le Lamedon ne manque pas de polyvalence puisqu'il possède des cavaliers.

"Là, des gens de Lamedon disputèrent les gués à des gens féroces d'Umbar et de Harad qui avaient remonté le fleuve." Ils sont bien seuls à ce moment là.
 

Citation

Sans doute pas mais pour les autres on en sait pas grand chose. Forlong par exemple est populaire mais l'on ne sait pas si cette popularité lui vient, ou non, du champ de bataille.

Je suis d'accord, on en sait pas grand chose d'eux. Donc il peuvent être des chefs de leur peuples partis au combat ou de vrais chefs militaires.
 

Citation

Exactement, je suis d'accord avec tout ça.

J'ajoute que les fils du seigneur étant décrits comme de "grands archers", il n'est pas impossible que ce corps soit le plus valorisé au Morthond. C'est exactement l'idée que tu avance que nous avons défendue avec nos "miliciens des fiefs" permettant de construire une armée issue d'un fief unique.

Effectivement, pour le coup ça renforce l'idée que c'est leur spécialité, dans le sens où c'est ce qu'ils font le mieux. En appui de l'idée de l'organisation des renforts en envoyant le meilleur de chaque fief, il y a le fait qu'effectivement le Lamedon a des cavaliers mais qu'il semble que les renforts arrivant à Minas Tirith avant la bataille soient des fantassins. Et le fait que tous les renforts arrivent ensemble à Minas Tirith au lieu d'arriver les uns après les autres, en raison de la distance principalement.

 

 

 

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Euh... en quoi on peut dire que les troupes de Pelargir sont expérimentées?

Sinon, faudrait recentrer la discussion, on s'y perd un peu avec toutes ces sous-questions. Donc, Morthond.
D'abord, si Angbor garde 100% de ses troupes, c'est parce qu'il est le plus menacé. Le Morthond, lui, pourrait conserver des hommes, tout en envoyant ses seigneurs et 500 archers. Ceci dit, on n'entend pas parler de cette réserve par la suite. Trop éloignée, ou inexistante?

Ensuite, si ces 500 archers sont bien arnachés, je ne vois pas comment il serait possible d'en faire une troupe d'élite. Peut-être aux yeux du Morthond, mais aux yeux du Gondor? Réfléchissons: combien sont les Rôdeurs? Pas beaucoup plus. Les archers de Morthond sont peut-être bien équipés pour ce qu'un fief seul peut faire, mais pas de là à en faire des archers d'élite. Disons de bons archers... et c'est tout.
Enfin, l'équipement aurait beau être à la hauteur qu'ils n'ont toujours pas l'expérience requise pour ce statut.

Quand j'y pense, question très importante. On n'entend pas non plus parler d'autres troupes de Belfalas. Seules celles de Lebennin, de Lamedon, d'Ethir et plus tard de Lossarnach, sont mentionnées. C'est-à-dire celles qui envoient le moins de renforts au début. Serait-il possible que Morthond et Belfalas aient envoyé toutes leur troupes, ne laissant que le nécessaire de défense? C'est ce que je soumets à votre jugement. Modifié le 4 juin 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Euh... en quoi on peut dire que les troupes de Pelargir sont expérimentées?

J'ai dit qu'ils connaissent la guerre, vu qu'ils sont en première ligne tant sur terre que sur mer. Donc oui, il doit bien il y avoir des troupes expérimentées à Pelargir et dans le Lebennin en général, que ce soit pour combattre Umbar sur mer ou défendre la cité sur terre. Pelargir est quand même une grand cité, qui doit disputer à Dol Amroth le statut de deuxième ville du Gondor, ils doivent bien avoir les hommes et les moyens d'entretenir une troupe conséquente.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius