Tiftouf

+1 pour Rantanplant C'est la défaillance du bouclier qui entraine sa disparition, peu importe ce qui advient du porteur et s'il résiste à l'attaque ou non.

[quote]A shadow field confers a 2+ invulnerable save. The shadow field save is lost for the rest of the battle at the end of any phase in which the model suffers one or more unsaved Wounds.[/quote] Du coup en effet, c'est mieux qu'avant, même s'il y a de fortes chances de se prendre plutôt des trucs qui font MI.

Une fois les mandrakes dans un couvert bien planqué, il n'y a que de l'artillerie bien sale pour des fumer, donc si, j'ose espérer qu'eux plus des fléaux qui glandent dans une autre planque, ça puisse tenir 1 tour en fond de cour / dans un recoin ... A 1500 pts je croise pas de formations de 3 basilisks en général, et les arti anti couverts n'annulent pas la 4+ des fléaux, du coup j'ai envie de le tenter. Je ferai des retours dessus quand j'aurai testé ^^

Je suis plutôt d'avis de laisser ce fil ouvert, en attendant un éclaircissement de la part de GW. D'autres arguments pourraient être apportés, qui sait.

Machintruc, à part pinailler sur ce qu'à dit DarkLord sur le raccourcissement de mouvement, as-tu de nouveaux éléments à proposer ? De plus, tu as faux quand tu dis qu'un mouvement peut avoir lieu à un autre moment qu'à la phase de mouvement ; tout déplacement hors de cette phase n'est plus sujet aux règles de mouvement (sauf spécification écrite) - voir turboboost, consolidation, etc comme déjà évoqué. Ce serait bien de ne pas tourner en rond, si on veut aboutir à une réponse définitive ... Je reformule donc la situation dans laquelle on se trouve : SOIT quelqu'un prouve que les règles de mouvement des antigrav s'appliquent lors de la FeP, ce qui n'est pas du tout ce qu'indique le GBB sauf preuve du contraire SOIT elles ne s'appliquent pas, et la question est réglée.

Attendons que les "pro esquive" aient l'occasion de commenter à leur tour avant de plier le débat

@Vyn : Certes, là où je veux en venir c'est que quand on lit "X se déplace" ça prend en compte le cas du mouvement tel que régulé dans la section Phase de mouvement, mais également toute autre forme de déplacement ; les règles de mouvement de la phase de mouvement sont invoquées par une référence à ladite phase, que ce soit en français ou en anglais. Je rejoins ainsi ce qui a été dit, si les règles de la phase de mouvement devaient être appliquées, ce serait précisé. @Darklord : Donc on ignore la gestion des 1 ps telle que proposée pour la phase de mouvement ? On ne considère que ce qui est décrit pour la FeP ? Pourquoi faire différemment pour les antigrav alors ?

Je suis assez de ton avis, surtout depuis que canard nous a démontré le but manifeste de la phrase qui pose soucis dans les règles d'antigrav. Enfin j'imagine que la discussion reste ouverte, bien sûr

Salut Ilionas ! Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir la succube dans un raider au sol, elle va prendre la foudre pour rien ... Alors qu'en l'état, c'est très facile de faire tanker les mandragores dans un couvert et hors des lignes de vue, ils sont tout confort avec leur 2++, et s'il le faut les fléaux se planquent aussi, leur 4+/6++ les aidant à tenir face aux tirs d'arty sans svg de couvert. L'idée c'est d'ignorer le T1, c'est tout bénéfices pour moi puisque la Souffrance devient intéressante avec les tours plus avancés, que le Cronos permet d'accélérer le processus ... Au delà de ça, si la succube charge T2 elle sera seule à le faire et prendra une fessée quand son CaC sera fini, ou quand l'adversaire fera charger d'autres unités sur elle si elle se planque dans un combat sans fin dans un pâté, du coup je suis pas trop pour cette solution.

@Vyn : c'est gentil de chier sur mes arguments sans en proposer à part "google translate m'a dit que", j'apprécie. J'entends par là que les règles indiquent bel et bien une différence entre les deux termes, donc si tu veux l'ignorer, justifies-toi convenablement .... Je tiens également à faire remarquer que personne n'a l'air de contredire l'analyse de Canard, soutenu par belesprit : [quote name='canard' timestamp='1413734672' post='2650160'] Sauf que : les antigraves peuvent se deplacer à moins d un ps d une unité ennemi (en passant par dessus) Les autres unités ne le peuvent pas, sauf en cas d'assaut . Mais bien sûr, tout le monde doit finir son mouvement à plus d'un ps . D'où le fait que ce soit explicité pour les antigraves : leur règle spéciale (ignorer les ennemis et les terrains) ne s'applique pas pour le point d'arrivée qui définit la fin de leur mouvement. [/quote] [quote name='Belesprit' timestamp='1413741688' post='2650217'] C'est là que le bas blesse justement. La [b][i]Déviation[/i][/b] permet de déplacer une unité sans tenir compte de ces restrictions. C'est la nature même de la règle. C'est un déplacement ayant une direction et une distance imposée. Que cela soit un Antigrav, une autre unité ou un template, cela n'a pas d'importance. Ce déplacement peut-vous amener sur une unité et c'est même l'objectif dans le cas des template. Pour moi la réponse à ce problème est là : Peut-on diminuer cette distance de déviation avant d'appliquer l'incident de FeP ? Ne doit-on pas aussi appliquer tout les points de la règle FeP avant de pouvoir appliquer une autre règle, en l'occurrence ''L'antigrav" ? Malgré tout ce qui a été développé, rien ne m'a convaincu car le débat reste concentrer sur le mouvement. Je te rejoint sur l'impossibilité d'appliquer la règle antigrav , Canard [/quote] Et une question intéressante à laquelle personne ne répond : [quote name='Darakindelomeni' timestamp='1413758527' post='2650328'] Une question qui ne traite pas des antigravs mais qui est en lien avec la logique déployée ici par certains. Une unité de saut frappe en profondeur et dévie sur un terrain infranchissable, que ce passe t'il ? [/quote]

Non, mouvement /= déplacement, ce n'est pas quelque chose qu'on choisit entre nous, c'est le GBB qui le dit ! Mouvement se réfère aux règles qui sont écrites dans la section correspondante, donc même si en français ces mots sont quasi-synonymes, ce n'est pas le cas en termes de règles. Si on est pas d'accord là dessus on ne pourra pas avancer sur la FeP, clairement. Au delà de ça, pas de mouvement ==> pas de test : NON ce n'est écrit nul part, contrairement à mouvement==> test ; on a une implication ici, [u]pas une équivalence[/u] ...Ainsi les concepteurs se sont laissés la possibilité de forcer au test sans impliquer le qualificatif de "mouvement".

Liste que je compte sortir dans un contexte mi-dur ou plus mou, et éventuellement pour intégrer des tournois pas trop durs - dans tous les cas, élargir le cercle de mes amis. NB : J'utilise la formation Dark Artisan des Covens, mon seigneur de guerre en fait partie ==> trait de seigneur : Master artisan [size="4"][color="#8B0000"]QG : [/color][/size] [size="3"][color="#FF0000"]Succubus[/color][/size] 145 pts -portail -glaive -pistolet dislo [size="4"] [color="#8B0000"]Elite :[/color][/size] [size="3"][color="#FF0000"]Grotesques[/color][/size] x3 140 pts -Aberration avec liquéfacteur x5 [size="3"][color="#FF0000"]Mandrakes[/color][/size] 70 pts -Nightfiend [size="4"] [color="#8B0000"]Troupes :[/color][/size] x10 [size="3"][color="#FF0000"]kabalites en Raider[/color][/size] 180 pts -canon éclateur -râteliers -Nightshield x10 [size="3"][color="#FF0000"]kabalites en Raider[/color][/size] 180 pts -canon éclateur -râteliers -Nightshield [size="4"][color="#8B0000"]Attaque rapide[/color][/size] x5 [size="3"][color="#FF0000"]Scourges[/color][/size] 120 pts -4 fusils PEM [size="3"][color="#FF0000"] Razorwing[/color][/size] 145 pts -nightshield -désintégrateurs [color="#8B0000"] [size="4"]Soutien :[/size][/color] [size="3"][color="#FF0000"]Ravager[/color][/size] 140 pts -nightshield -3 LdT [size="4"][color="#8B0000"]Formation :[/color][/size] Dark Artisan [size="3"][color="#FF0000"]Haemonculus[/color][/size] 125 pts -Portail -Pistolet dislo -lame venimeuse [size="3"][color="#FF0000"] Talos[/color][/size] 125 pts -lances de feu jumelées [size="3"][color="#FF0000"] Cronos[/color][/size] 125 pts -Vortex La succube voyage avec ses potes Grotesques, en FeP bien sûr ; l'idée c'est de planquer les 5 Mandrakes dans un couvert à un endroit improbable, les Scourges aussi si mon adversaire est capable de sortir trop d'artillerie ou de modules. Le reste est en FeP, sachant que mon Dark Artisan va au cul des gros tanks et que la succube et ses amis rendent visite à tout le fond de cour adverse, voire même chassent le SdG. Le reste gangbang ce qui traine dans les zones concernées, le but étant d'arracher tout un pan d'armée avant que l'adversaire ne puisse agir, et tant que possible le laisser avec seulement ses unités les moins douées au close pour bien foutre le bordel au tour suivant la FeP. Une dernière remarque : je fais le pari que le Dark artisan et les grotesques corrigeront le manque d'AT de la liste, une fois qu'ils pourront charger.

Pour qu'on soit tous d'accords sur des bases de réflexion, je vais réécrire ce qui a déjà été dit mais qui n'est pas clair pour tout le monde : Il y a une différence fondamentale entre mouvement et déplacement ; mouvement renvoie à des règles précises, c'est une situation encadrée, alors que déplacement, et bien ... c'est le fait qu'une figurine change de position dans l'espace quoi. Ainsi la consolidation n'est pas un mouvement au sens du GBB : elle ne suit pas toutes les règles de mouvement ; par contre c'est bien entendu un déplacement, puisque vos figs peuvent y bouger d'entre 1 et 6 ps. En ce qui concerne les terrains difficiles, le fait d'y entrer - quelle que soit la manière - amène à effectuer un test ; ça n'implique en aucun cas de mouvement, uniquement un déplacement - la figurine n'y était pas, maintenant elle y est, donc elle a changé de position dans l'espace. De même, le fait d'amener une figurine de l'étagère d'à côté jusqu'au plateau n'est pas un mouvement si ce n'est pas clairement écrit dans le GBB ; c'est un déplacement, mais le qualificatif de mouvement requiert une mention explicite dans les règles. Toute la question est donc de savoir si on est capable de trouver une mention explicite attribuant le qualificatif de mouvement au déplacement qu'est la FeP.

[quote]à partir du moment où on considère que la règle spéciale FEP est un truc à part, une action qui n'est pas un mouvement et qui obéit à ses règles propres sans qu'il soit besoin d'appliquer d'autres règles normales ou spéciales, on ouvre la porte aux aberrations. [/quote] Par exemple ... ? (sachant que les 1 ps sont certes rappelés partout mais également donnés comme une règle qui s'applique toujours sauf exceptions spécifiées.) [quote]Pour ma part, cela me semblerait étrange que, parce que on est un anti-grav, on puisse éviter les problèmes de FeP aussi facilement que ceux qui ont des règles spé justement pour pouvoir éviter les incidents.[/quote] Il y a des règles spéciales qui donnent une partie des règles inhérentes à d'autres unités, je ne trouverais pas la FeP améliorée choquante de ce point de vue. Et puis le coût en point de ce "up" peut très bien déjà être pris en compte dans le coût d'achat d'un antigrav qui possède FeP.

[quote]si on considère que la FEP n'est pas un mouvement et n'obéit donc pas aux règles de mouvement, je peux faire frapper la première figurine à moins de 1" d'une figurine ennemie en pariant sur une déviation, puisque rien ne me l'interdit dans la règle spé.[/quote] Le coup des 1ps des figs ennemies, c'est une règle qui est valable tout le temps, lors de toutes les phases, toutes les actions, pas uniquement quand une figurine effectue un mouvement. SAUF le mouvement de charge qui permet d'arriver au contact - si ce dernier n'est pas possible, à nouveau interdit d'être à 1ps, et l'eperonnage qui suit les mêmes modalités.

Et je tiens à préciser que "ce point de règle ne sert à rien d'autre donc c'est forcément pour ça" n'est pas un argument en soi, et Vorak nous montre en plus que c'est faux, ça sert à d'autres choses. Lilith : "any further" peut se comprendre comme "plus loin" c'est à dire plus loin que le point d'atterrissage, auquel cas ça vient carrément dire le contraire de ce que tu proposes comme interprétation ; du coup se baser juste sur ce bout de phrase me paraît très léger.

Canard : on considère qu'elle a bougé a posteriori, une fois la phase terminée ; pas durant la phase de mouvement. Une chose me parait étrange, c'est que si la volonté était de permettre aux antigrav d'éviter de "percuter" d'autres unités (ce qui est assez paradoxal pour quelque chose qui survole les choses en général, mais passons) la règle serait écrite clairement, pas besoin de 2 pages de GBB plus interprétation de formules comme "compte comme ayant bougé" etc. non ?

Ah, je savais bien que je n'étais pas le seul à douter ! Maintenant qu'on est d'accord pour dire que c'est pas hyper clair, on va pouvoir commencer à discuter .... /> Je pense que l'argument "pro" FeP améliorée principal est de dire que la FeP a lieu pendant la phase de mouvement, et que l'arrivée sur la table est en soit un mouvement, et donc tombe sous le coup des règles concernant les Antigrav en phase de mouvement ; ce que les règles ne précisent pas et dont on peut douter, en effet. D'autres arguments pour soutenir l'une ou l'autre de ces thèses ?

Des gens motivés pour commencer à réfléchir à un tactica ou au moins une revue par unité du nouveau codex ? Et avant ça, pour tester des listes 100% EN, afin de fournir des données, un peu ?

Puisque le raider ne prend pas d'incident de FeP s'il tombe sur des figurines, mais se place juste à 1ps, tu peux te passer du portail sur l'archon. Je suis pas certain non plus que tu aies besoin d'un bouclier d'ombre si le but est de rester dans le raider ; le truc à clones à 4++ suffit largement.

C'est vrai, je n'avais pas pensé au cas du toit d'un bâtiment infranchissable. Excellente nouvelle pour les EN alors !!

Je dépose ici la question qui s'est posée en section Eldars récemment : [quote]Has something been staring us in the face this whole time and we just missed it? I only say this because all of the Dark Eldar skimmers have the Deep Strike ability, and in nearly every story in all the books where they fight against outsiders it talks about them emerging out of a Webway Portal to fall on top of their surprised prey. But we can't seem to play them like that in the game, because you can only take so many Webways as equipment, and deep striking a line of skimmers in front of the enemy is just too risky... or is it? The basic rules for Deep Striking models (BRB pg. 162 ) really haven't changed from 6th Edition, however checkout these lines of text in that section; Deep Striking units may not move any further, other than to disembark from a Deep Striking Transport Vehicle if they are in one. Further down the page under shooting for Deep Striking units we have; They count as having moved in the previous movement phase, and vehicles count as having moved at Combat Speed. So it seems that by these two statements, in the same section, that both during the movement phase and shooting phase, Deep Striking units preformed movement. Now lets take a look a Deep Strike Mishaps (BRB pg. 162 as well) reads; If any of the models in a Deep Striking unit cannot be deployed.... something has gone wrong (consult the Mishap chart). From that I think the argument can be made that the act of deploying via deep strike is a form of movement, as it has two separate supporting statements to that effect under it's Universal Special Rules sections and occurs during the Movement Phase itself. Even more curious is a line of rules for Skimmers that is very tantalizing when inserted into this line of thought. On page 89 of the BRB at the end of the text about skimmers' movement there is this; If a skimmer is forced to end it's move over friendly of enemy models, move the skimmer the minimum distance so that no models are left underneath it. Wow so lets think about that for a second. According to this whole train of thought, if you Deep Strike a Skimmer and it's forced to end it's move over friendly of enemy models, you would just "move the skimmer the minimum distance so that no models are left underneath it" as it can "now be deployed" and will no longer trigger a mishap? Rules as written the only spot for debate here may just be if a unit deep strikes closer than 1" and not over friendly of enemy models, then it seems like it would then indeed suffer a mishap. So is it now viable perhaps to deep strike a line of Dark Eldar skimmers point blank into the enemy? Thinking a little bigger you can even make the same argument perhaps for Necron Monoliths as well.[/quote] En français : 1) un antigrav doit, si son mouvement l'amène à moins d'1 ps d'une figurine - amie ou ennemie - corriger sa position de la plus petite distance possible pour corriger ça. 2) La FeP est un mouvement. Donc 3) Lors d'une FeP, un antigrav se subit pas d'incident lorsqu'il dévie sur une unité, mais l'esquive par le plus petit déplacement possible, en gardant son orientation. Le raisonnement tient-il, ou les règles de la section FeP prévalent sur celles du mouvement des antigrav ?

Je suis d'accord avec Atomik ; puisque la réponse n'est manifestement pas évidente, déplaçons la question de la FeP en section règles. C'est vrai que le nettoyage des persos spé est assez surprenant, surtout que les entrées QG ne permettent pas de retrouver les profils et équipements qui disparaissent à cette occasion ...

En termes de fluff, j'ai toujours trouvé bizarre que ce soient les véhicules en chute qui subissent les désagréments d'un atterrissage sur des gens ; et bizarre également que les pilotes soient trop cons pour éviter de se manger des trucs. En termes de règles - et c'est ce qui nous intéresse - les règles de FeP prennent le pas sur les règles générales, d'après le principe sur lequel repose le GBB ; en conséquence de quoi on applique ici les règles de FeP et pas du mouvement des anti-grav. Même si on ne sait pas à quoi se rapporte le cas de l'anti-grav qui fonce percuter des figurines sans faire d'attaque de char. Conclusion : les règles sont claires, mais rien ne vous empêche de les adapter avec vos amis, le GBB vous y encourage même.