Aeneas

[quote name='psykoz' timestamp='1351002559' post='2235269'] Il faut quand même voir que les SM et l'AM sont a part... L'AM se charge de gérer toute la partie technologique de l'imperium, mais en retire l'exclusivité technologique, et une tres grande implication dans l'extraction des matières premières de l'Imperium. en retour, il doit équiper - équitablement- les chapitres de SM. Derrière, tout chapitre SM entretiens un parc d'armures et de véhicules grâce a leurs techmarines. Enfin, il me semble que suite a l'hérésie d'horus, de nombreuses sécurités ont été prises afin d'éviter qu'un ou plusieurs hommes puissent a nouveau mettre a genoux l'imperium, dont une autonomie réduite des spaces marines (toute relative cependant). Il ne m'étonnerait donc pas que les marines soient nourris par l'adeptus munistorum, et équipés par le mechanicus. [/quote] En dehors de l'Adeptus Mechanicus, chaque chapitre entretien des accords avec certains mondes pour tel ou tel type de produits s'il ne peut pas les fabriquer lui même, pour exemple les Ultramarines règnent sur un petit empire qui fournit nourriture, matière première et autres biens dont le chapitre a besoin. Tel ou tel chapitre aura un accord avec tel ou tel agrimonde pour la nourriture qu'il ne pourra pas produire lui même etc. Un titre comme maître du cellier n'est pas qu'anecdotique, le capitaine qui porte ce titre doit sûrement avoir pour mission que le chapitre soit toujours ravitailler en nourriture, le maître de l'armurerie en armes etc.

Petit complément pour aller dans le sens du Lion/Vierge, outre le caractère qui semble aller dans le même sens, on a vu que la Vierge est identifiée à plusieurs déesses dont Cybèle or le mythe de Cybèle nous apprend qu'elle est censée avoir été élevé par un léopard ou un lion selon les versions, et qu'elle était toujours accompagnée de lions, elle représentait la nature sauvage et notamment des fauves ainsi que la fertilité, c'était une déesse à mystère (c'est à dire que ses prêtres, étaient à l'origine d'un culte à mystère avec des rites secrets et une doctrine secrète) et son trône est gardé par deux fauves. Cette déesse mère est représentée par le bétyle qui est à l'origine de son nom (kubélè), une pierre noire sacrée dans de nombreuse religions (la pierre de la Kaaba à la Mecque est du bétyle), cette pierre était également sacrée dans le judaïsme antique. Elle fut souvent identifiée avec Rhéa, Déméter etc.

Pour le[b] bélier[/b] je suis plutôt d'accord, j'y vois [b]Angron[/b]. Pour Fulgrim, Angron, Mortarion et Magnus qui sont tous les quatre attachés à un dieu du Chaos en particulier, je pense qu'il sont attachés à un élément (feu, air, terre, eau) suivant leur dieu tutélaire, pour moi en effet les 4 dieux représentent une forme corrompue des 4 éléments, le feu destructeur et imprévisible pour Khorne/Angron, la Terre corrompu et corruptible pour Slaanesh/Fulgrim (genre: "tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal..."), l'eau putride, stagnante et marécageuse pour Nurgle/Mortarion et le vent capricieux et en mouvement et imprévisible pour Tzeentch/Magnus. Du coup pour moi le [b]Taureau [/b]qui est un signe de terre serait plutôt [b]Fulgrim[/b], le [b]scorpion[/b] qui est le symbole de la renaissance après la mort à [b]Mortarion[/b] (son arme est une faux comme la queue d'un scorpion) et le [b]verseau[/b] un signe d'air pour [b]Magnus[/b]. Pour la [b]vierge[/b] je suis d'accord avec toi ça semble correspondre à [b]Jonson[/b]. Pour la [b]balance[/b] j'y voyais plutôt [b]Sanguinius[/b] mais bon... Pour le [b]Lion[/b] lié au soleil j'y vois plutôt [b]Lorgar[/b]. Pour le [b]capricorne[/b] pour son côté laborieux et persévérant j'y vois plutôt [b]Perturabo[/b] mais bon là aussi ça se discute. Pour le [b]poisson[/b] je ne vois personne, peut-être un primarque [b]inconnu[/b]. [b]Horus[/b] est le [b]Sagittaire[/b] c'est la seule chose de sûr puisque c'est écrit dans un des bouquins de la BL. Pour le [b]Cancer[/b] j'y vois [b]Roboute[/b] mais rien de sûr. Pour les [b]Gémeaux[/b] autant le contexte que la personnalité corresponde à [b]Alpharius[/b] et [b]Omegon[/b] pour moi. Je pense qu'il ne faut aller chercher très loin, je pense que cette correspondance a été pensé dés le début de la création de GW mais de façon sommaire, je ne pense pas que les auteurs du début et même d'aujourd'hui est cherché midi à quatorze heure, il faut me semble-t-il dégager l'esprit des douze signe et voir qui colle le mieux pour ceux qui ne sont pas liés à un signe du zodiaque c'est plus difficile. Le poisson je pense correspond à un signe qui n'est pas jusqu'à présent représenter par un primarque connu, à voir.

[quote name='David"jeune"' timestamp='1350327505' post='2230602' [b]Sinon, écrire un tel pavé et être juste ignoré c'est rigolo.[/b] [/quote] Ah non j'ai tout lu aussi ne t'inquiète pas, c'est intéressant mais je trouve qu'il y a pas mal d'incohérence quand même. Par contre Vae Victis, le coup des 21 constellations visibles au nord et au sud c'est pas mal je dois dire. De même David"jeune" avec le coup du Lion au moment de la naissance de l'Empereur. J'ai modifié le post de départ également pour que le sujet soit plus ouvert. Pour commencer par le bélier, pour moi, il peut correspondre à Angron pour la personnalité (la figurine qui est sortie chez Forgeworld semble porter deux cornes de bélier sur l'armure mais c'est peut-être juste une coïncidence) mais la toison d'or correspond assez à Lorgar, je penche donc pour Angron pour ma part.

J'ai modifié mon post de départ en mettant inconnu pour Konrad Curze, pour Ferrus Manus, Rogal Dorn et Jagathaï Khan. J'ai également mis Orion pour Jagathaï Khan parce que finalement le chasseur pourrait plus correspondre au White Scars (Un des postes officiel de cette légion est le maître de chasse). J'ai mis pour Rogal Dorn Le Petit Ours parce qu'il me semble évident que Rogal Don est inspiré du dieu scandinave Tyr qui est lui même associé à la rune Tiwaz elle même associée à l'Etoile Polaire qui appartient à la Petit Ours. L'Etoile Polaire et la mythologie de la constellation renvoi aussi aux Pôle Nord et le monde d'adoption de Rogal Dorn est Inwit un monde polaire, bref ça semble coller. Pour ce qui est du Lion en Vierge, de Lorgar en Lion et d'Alpharius et Omegon en Gémeaux, voici mes explications qui sont naturellement ce qu'elles sont: Le signe du Lion est décrit comme communicatif, imaginatif, charismatique et chaleureux, c'est un signe lié au soleil, ce qui ne correspond pas du tout à Lion El'Jonson mais par contre assez à Lorgar. Le signe de la Vierge au contraire est décrit comme perfectionniste, parfois froid et hautain, calme, prudent, peu démonstratif, analytique, intelligent, méticuleux et fiable, ce qui pour le coup correspond tout à fait à Lion El'Jonson. Pour Alpharius et Omegon, la constellation du L'Hydre pourrait tout à fait leur correspondre je suis d'accord, mais je reste tout de même plutôt persuadé qu'ils correspondent aux gémeaux pour plusieurs raisons, la première et la plus évidente est celle du Mythe des jumeaux lié à ce signe mais pas seulement. Le signe des Gémeaux est décrit comme étant polyvalent, ayant une grande capacité d'adaptation, dynamique et intelligent, intuitif, d'une grande agilité mentale et curieux bref ça correspond parfaitement à la description de cette légion. En tout cas il me semble que le signe/constellation des poissons semble être celui d'un des primarques inconnus or ce qu'on sait de ce signe c'est que c'est un symbole d'éternité et de renouveau, c'est un signe d'idéalisme, de sensibilité, d'intuition et de compassion, de secret ça peut expliquer la disgrâce de ce primarque genre: l'Empereur le retrouve mais sa vision trop idéaliste de l'Imperium et sa volonté de ne pas châtier les xenos et ceux qui refusent de rejoindre l'Imperium oblige pépé à démanteler la Légion et à effacer son existence. N'y avait il pas dans l'ancien fluff un chapitre qui s'appelait les Sharks quelque chose ?

[quote name='Heimmenrich' timestamp='1350244416' post='2230036'] Salut. J'aimerais que tu m'expliques vraiment certains choix: Orion => Konrad Kurze? Orion était un géant, un chasseur. Il fut aveuglé par Oenopion pour avoir convoité la fille de ce dernier. Ami d'Artémis, il fut tuer par cette dernière à cause d'Appolon (bon je résume en énorme l'histoire). C'est quoi le rapport avec Kurze ??? Orion n'avait aucun pouvoir de divination, il était juste un chasseur géant, qui avait le tord de ne jamais aimer la bonne femme. Le Poisson=> Inconnu. Je pense (à tord peut-être) qu'il ne peut pas y avoir de signe zodiacal du poisson dans 40k. Car le signe est celui de l'eau, de la tranquillité, limite du pacifisme. Hors dans 40k on est bien loin du gus qui va chanter colchic dans les prés . L'Hydre => Ferrus Manus? Sur le coup, là c'est clairement l'Alpha Légion (c'est même l'insigne de cette dernière). Le Gémeaux=> Les Twins. Le Gémeaux n'est pas à prendre au premier degré. Il est dans la mythologie les deux faces de l'être, la bonne et la mauvaise, nombre de masque de comédie grecs peuvent être comparé aux gémeaux. Si tu veux situer un personnage dans 40k, cherche un primarque qui a deux visages (comme le Lion avec Uther). Bref j'aimerais vraiment ton explication car si tu as des sources, je suis preneur. [/quote] Je pense tout d'abord que les 12 signes du zodiaques y sont (y compris le poisson, le fait qu'il ne correspond pas à un primarque qu'on connait me fait penser que qu'il correspond à un des deux primarque inconnu). En plus des 12 signes du zodiaque je pense que la constellation du loup, du corbeau et du dragon correspondent assez bien aux Space Wolves, à la Raven Guard et aux Salamanders. Orion et l'Hydre je n'en suis pas sûr d'accord, mais Orion est un chasseur tout comme Konrad Curze et le monde d'origine de Ferrus Manus est Medusa, qui correspond plus où moins à l'Hydre (mais c'est vrai que ça peut ce discuter). Le Centaure enfin correspond assez bien aux White Scars. Je pense pour ce qui est du gémeaux que non seulement ça correspond au mythe de Castor et Polux mais que la "signification" du signe correspond assez bien à l'esprit de l'Alpha Legion.

Sachant qu'il est dit que chaque primarque correspond à une constellation, Horus étant celle du Sagittaire, si nous pouvions trouver chaque correspondance cela nous donnerait des indications sur la personnalité des deux primarques "disparus". Voici le résultat de mes intuitions: [b]Bélier :[/b] Angron (feu, mars, toison d'or, égocentrique, autonome, physique, entêté, susceptible, compétitif, aventureux, courageux, enthousiaste, vif d'esprit, impulsif, impatient, téméraire, agressif, travailleur, athlète). [b]Taureau : [/b]Inconnu (terre, vénus, minotaure, solide, stable, équilibré, conservateur, chaleureux, déterminé, patient, fiable, possessif, inflexible, gourmand, jaloux, méthodique, industrieux, matérialiste). [b]Gémeaux : [/b]Inconnu (air, mercure, Castor & Polux, Romulus & Rémus, dualité, complexe, contradictoire, polyvalent, intelligent, talentueux, hypocrite, égocentrique, agité, vif, joyeux, intuitif, analyse, adaptable, dynamique, nerveux, superficiel, incohérent, instable). [b]Cancer : [/b]Inconnu (eau, lune, timide, renfermé, froid, hautain, impénétrable, conservateur, casanier, sensible, intuitif, astucieux, sympathique, susceptible, hypersensible, sur-protecteur, sage, obstiné, rusé). [b]Lion : [/b]Inconnu (feu, soleil, lion de Némée, idéaliste, humain, bienfaisant, intelligent, philosophe, égocentrique, généreux, chaleureux, fidèle, créatif, condescendant, dominant, intolérant, hautain, sincère, confiant). [b]Vierge :[/b] Lion El'Jonson (terre, mercure, Isis, Déméter, Perséphone, Cybèle, Artémis, Athéna, conservateur, froid, hautain, perfectionniste, calme, prudent, intelligent, analytique, méticuleux, fiable, tatillon, critique, curieux, logique, méthodique). [b]Balance : [/b]Inconnu (air, vénus, confiance, douceur, civilisé, beau, élégant, charme, artistique, modéré, énergique, ambitieux, diplomate, sociable, pacifique, indécis, influençable, complaisant, superficiel). [b]Scorpion : [/b]Inconnu (eau, mars et pluton, passionné, magnétique, intuitif, puissant, irritable, obsédé, jaloux, secret, réfléchi, réservé, aimable, courtois, sociable, colérique, critique, analyste). [b]Sagittaire : Horus[/b] (feu, Jupiter, centaure, Chiron, positif, optimiste, jovial, franc, intellectuel, irresponsable, rustre, agité, profond, clairvoyant, généreux, honnête, intuitif, organisé, moral, adaptable, philosophe, imprudent, passionné). [b]Capricorne : [/b]Inconnu (terre, saturne, Amalthée, Pan, sérieux, solide, ambitieux, professionnel, drôle, prudent, pessimiste, fataliste, avare, réservé, gestionnaire, intelligent, analyste, mélancolique, discipliné, travailleur, tenace, tradition, méfiant). [b]Verseau : [/b]Inconnu (air, saturne et uranus, Ganymède, rêve, espoir, exubérant, timide, amical, loyal, créatif, indépendant, intraitable, imprévisible, détaché, irritable, franc, sérieux, idéaliste, persévérant, altruiste, magnétique, extraverti). [b]Poissons :[/b] Inconnu (eau, jupiter et neptune, Aphrodite et Eros, l'anneau, l'éternité, réincarnation, roue, rêve, créativité, générosité, adaptabilité, imagination, sensible, compatissant, intuitif, idéaliste, secret, craintif, influençable, artiste, novateur, réceptif, solitaire). [b]Inconnu : [/b]Inconnu. [b] [/b][b]Inconnu : [/b]Inconnu. [b]Inconnu :[/b] Inconnu. [b]Inconnu[/b] : Inconnu. [b]Inconnu: [/b]Inconnu [b]Inconnu : [/b]Inconnu. [b]Inconnu :[/b] Inconnu. [size="2"][b]Inconnu : [/b]Inconnu.[/size] [size="2"]Pour moi les deux primarques inconnus correspondent aux poissons et à une constellation inconnue. [/size] [size="2"][b]PS: Il ne faut pas prendre les descriptions des signes au pied de la lettre mais je les ai mis pour donner une indication de ce que représente la symbolique de chaque signe et voir si cela correspond à tel ou tel primarque de manière général.[/b][/size]

[quote name='Arkantos' timestamp='1342352065' post='2175240'] En tous cas dans mon Chapitre perso, qui en quelque point de caractère est semblable aux SW ( Rigolade, humour, Banquet et Tournois), qui est aussi du style Grec/Romain respecte leurs serfs et savent leurs rôle vitale dans le Bon fonctionnent du Chapitre. [/quote] Tu gères naturellement les choses comme tu veux (encore heureux) mais je trouve que le "style greco-romain" est mieux porté par les Ultramarines que par les SW. Comme je l'ai écrit avant les Blood Angels se prêtent bien également à ce style, je trouve.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1342300349' post='2175012'] En même temps, est-ce que tu te lierais d'amitié avec ton lave-linge parce qu'il t'évite de laver ton linge ? Je n'ai pas de références à donner, mais il me semblait avoir lu que les relations étaient de cet ordre. [/quote] Je n'ai rien lu de tel (sauf chez les SM du chaos mais là on parle plus d'esclaves que de serfs). Je pense qu'il ne faut pas oublier que les SM ne sont pas de simples machines à tuer, ils éprouvent des sentiments comme n'importe quel humain (c'est la raison de la chute des SM du chaos) et donc des sentiments positifs également. Bien entendu l'attitude doit varier d'un chapitre à l'autre (et d'un marine à l'autre) mais globalement, je dirais qu'au minimun, vu les missions qui sont confiées aux serfs et vu qu'ils partagent ensemble leur vie, le simple respect doit être le minimum que doit généralement éprouver un SM face à un serf.

[quote name='Skadi' timestamp='1342278992' post='2174855'] A mon avis, c'est plutôt que pour la majorité des Marines, les serfs sont moins importants qu'un écrou sur leur bolter. Ils ont échoués à devenir des membres du Chapitre, et c'est tout, pour la plupart des Astartes. [/quote] Je ne partage pas du tout cet avis, je pense que les SM peuvent lier des liens d'amitié ou au moins de respect avec les serfs, pour au moins une raison c'est que sans eux, les SM passeraient la moitié de leur temps à nettoyer les latrines, laver le linge, préparer à manger, servir dans les différentes partie d'un vaisseau en tant que techniciens, marins, etc. bref le travail des serfs est essentiel pour un chapitre, et ces derniers (SM/serfs) se cottoient tous les jours. Un soldat sait en général que les fonctions de support sont cruciales pour une armée, j'imagine qu'un SM qui est un "super soldat professionnel" sait ce genre de chose. Je dirais enfin que rien dans le background ne laisse supposer qu'un SM ne puisse pas se lier de sympathie avec le gars qui tous les matins vient l'aider à enfiler son armure, avec le cuistot qui lui sert sa ration etc. Je le répète un chapitre est un monde clos avec finalement peu de personnes à l'intérieur (2000/3000 personnes maximun en comptant SM/serfs) tout le monde doit plus ou moins se connaître, au moins de vu. Cela dit j'arrète le HS

Je suis assez d'accord, le mot serf est très connoté mais en fait il n'implique pas que la personne soit maltraitée. Cela dit la moyenne de vie sera selon les conditions celle d'un citoyen lambda de l'Imperium ou celle d'un marin de la marine impériale. A la limite pour les chapitres les moins respectueux un niveau de vie plus bas en effet. Petit HS, je trouve que c'est d'ailleurs un défaut des bouquins de la BL qui traitent des space marines. On ne voit que très rarement évoqué les serfs alors que dans un chapitre ils doivent au moins être aussi nombreux que les SM et probablement plus nombreux et que dans l'univers confiné d'un chapitre, les relations (amical, de travail etc.) doivent être assez étroites, au moins dans la plupart des chapitres.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1342257160' post='2174714'] (au passage une amazone par définition ça n'a pas de mâle en général, mais passons). [/quote] Dans la mythologie grecque les Amazones avaient des relations fugaces (une fois par an et pour avoir des enfants) avec les peuples voisins. Lorsqu'une Amazone (selon les Grecs) donnait naissance à un garçon, elle le tuait et ne gardait le nouveau né que s'il était une fille. Les Amazones ne gardaient auprès d'elle, selon le mythe, que les hommes infirment.

[quote name='anaxin' timestamp='1342250351' post='2174638'] Rappel aussi que il n'y a que très peu de recrues. (de 2 à 10 par an). Même si on monte à 20, avec 200 prétendants séléctionnés, à l'échèle de la population d'une planète c'est infinitésimal. Si les épreuves sont quelque chose de connu, et que la plupart des couples donnent un enfant (voir tous si les problèmes génétiques sont éliminés), tu vas te retrouver avec une pléthore d'enfants, des disaines de milliers dont seuls une minuscule poignée sera choisie. Si tu veux que ce système perdure avec le temps, il faut bien penser à recaser les prétendants malheureux. En fait tu vas avoir bien plus de candidats acceptables que de places disponibles. (ce qui est surement déja le cas chez les Ultramarines dont la population pouvait alimenter la légion d'origine) [/quote] Il faudra aussi qu'ils évitent la consanguinité. Parce que le risque c'est de se retrouver avec un recrutement essentiellement filiale mais qui engendre la consanguinité. Dans certaines cultures de l'antiquité cette consanguinité était vu comme un moyen de protéger la "pureté" du sang, comme les rois et reines lagides par exemple, cela dit au 40K ont peut penser que les SM ont des connaissances scientifiques suffisantes pour savoir que c'est dangereux.

[quote name='Arkantos' timestamp='1342173800' post='2174058'] Bon je vais expliquer mon raisonnement qui m'a poussé à démarrer ce Sujet : Les Recrues passent d'abord des épreuves genres Jeux Olympique pour être sélectionner. Tous les Jeunes recrues, avant d'avoir reçus leurs implants et autre conditionnement, doivent/peuvent choisir une Compagne guerrière, une Amazone quoi. S'en suit alors un combat avec cette dernière. Si elle réussit la recrue seras soit renvoyer/executer/deviendra un serf du chapitre/soldat des FDP ou restera seul. Si la recrue l'emporte elle se soumettra et pourront, si ils le souhaitent engendre une descendance, cette dernière sera naturellement renforcer. La recrue a alors une relation distendue avec cette compagne et garde à l'esprit que cette dernière devra être secondaire par rapport au Chapitre. Leurs enfants seront éduquer pars les vieux membres du Chapitre, trop vieux pour se battre mais ayant une très grande expérience et sagesse. Voilà qu'est-ce que vous en dite de ça? [/quote] Pour ma part en tout cas je trouve que ton pré-background est pas mal du tout et tout à fait envisageable. L'eugénisme peut tout à fait en effet coller à l'univers si noir de W40K. Un truc qui me fait tiquer par contre, pour l'éducation des jeunes ont peut penser qu'il y a suffisamment de serfs pour qu'ils puissent s'en charger, les vétérans SM ont à mon avis autre chose à faire que de s'occuper d'eux. Je trouve que les chapitres qui colleraient très bien avec ce type de background sont les Ultramarines (qui ont une haute opinion d'eux même...) et peut-être également les Blood Angels (une obsession pour "purifier" le sang qui coule en eux...). A la limite les White Scars aussi (qui ont un peu le même esprit que les Space Wolves et qui ont donné des chapitres successeurs).

En tout cas rien n'empêcherai un chapitre dans un délais très court d'augmenter substentiellement sont recrutement, genre pour les BA au lieu d'un recrutement par génération, soit plus ou moins une vingtaine d'années, un recrutement tous les ans, tous les 5 ans, tous les dix ans etc. selon leur volonté d'augmentation des effectifs. On peut aussi imaginer une interprétation plus personnelle de ces forces autonomes qui, elles, ne seraient pas soumises au codex astartes toujours pour les BA une présence plus importante des troupes d'assauts et mobiles. Bref les joueurs ont envi d'avoir des codex personnalisés mais le fluff ne colle pas avec les listes d'armées des codex, officiellement les BA n'ont pas plus de troupes d'assauts que les Ultras, je pense qu'au final GW d'une manière ou d'une autre finira par trouver une explication fluffique pour expliquer que les troupes d'assauts sont une troupe de base pour les BA (c'est un exemple) et pas pour les Ultras bref de faire concorder le fluff officiel et ce que le joueur a dans son bouquin.

Pour ma part je vois les SM comme les troupes d'élites occidentales d'aujourd'hui dans les conflits asymétriques (type Afghanistan) donc très peu de morts (en dix ans de conflit la totalité des pertes des troupes françaises élites ou pas est de l'ordre, officiellement, de la centaine de décès, c'est certes beaucoup mais comparé aux conflits du passé...), la Gİ serait elle plutôt des armées types 1ère ou 2ème GM. Pour ma part je suis assez d'accord pour dire qu'il y a une sacrée incohérence dans le fluff entre le côté troupes d'élites, genre le bouquin de Dan Abnett (me rappel plus du nom), ce que suggère l'effectif d'un chapitre et le fluff genre le chapitre est engagé dans plusieurs campagnes d'envergures avec batailles et morts à foison. Comme je pense qu'il est plus facile de changer le fluff que les règles je crois que petit à petit GW introduit l'idée que les chapitres ne vont plus être limité à 1000 marines, cette idée a été introduite une première fois lors de la campagne de la 13 Croisade Noire, c'était un des scénarii possible en cas de victoire majeure de l'İmperium, et les rumeurs (qui ne sont que des rumeurs) me laissent penser que pour la V6 il y aura peut-être un assouplissement du codex, genre en prévision d'un "conflit cosmique" les chapitres discrètement ont commencé à augmenter le recrutement et le nombre de marines, genre officiellement il y a toujours 10 compagnies de 100 marines mais va savoir pourquoi il y a une inflation de forces d'interventions autonomes commandées par des capitaines promus pour les commander.

Concernant le fait que Magnus sacrifie un œil cela fait référence à Odin qui chez les vikings est le dieu de la magie (entre autre), ce dernier sacrifie un œil pour pouvoir obtenir la compréhension de cette magie.

Il est évident que j’extrapole sur beaucoup de points (je sais c'est mal) cela dit William Blake est une référence en Grande Bretagne on peut donc très certainement penser que Lorgar est inspiré du personnage d'Urizen, on peut penser aussi qu'il est inspiré du mythe de la Toison d'or et de la Colchis/Colchide antique et effectivement peut-être également de l'Empereur Aurélien. Après effectivement est-ce une inspiration dés l'origine ou une inspiration récente, je ne sais pas. C'est en tout cas un personnage assez fouillé je trouve dans ses références.

Je ne sais pas pour le tarot (encore que ce n'est pas impossible) par contre pour ce qui est de William Blake pour source d'inspiration ça me semble largement possible pour une équipe de créateurs/concepteurs britanniques.

En partant du sujet de Vae victis sur les primarques et pour ne pas polluer son post, je livre ici une petite réflexion sur Lorgar dont la symbolique me semble particulièrement travaillé par GW. Lorgar est nommé l'Urizen or Urizen est un personnage des mythes du poète et peintre anglais William Blake (19ème siècle). Dans sa mythologie William Blake décrit Urizen comme l'incarnation de la sagesse conventionnelle, il représente également la raison contre l'imagination. Son nom est une association d'homophonie (wikipédia) [list][*][i]Your reason[/i] ;[*][i]Horizon[/i] (limite de notre perception physique) ;[*][i]Your eyes in[/i] (auto-contemplation) ;[*][i]Ur-reason[/i] (« raison primitive ») ;[*][i]You risen[/i] (idée d'ascension) ;[*][i]Err-reason[/i] (errance humaine de la raison).[*][i]ιορίζω[/i] ([io'rizo]), «limiter» en grec ancien[/list]Dans cette mythologie, Urizen est l'incarnation du mal et de la chute. Ce personnage écrit 4 livres (or, argent, acier et cuir) qui correspondent à la sciences, l'amour, la guerre et le questionnement social (Nurgle, Slaanesh, Khorne, Tzeench) de même il a quatre fils chacun étant l'incarnation d'un élémentaire (dieux du chaos ?) et qui le suivent dans sa chute. De même Lorgar vient de Colchis qui est un royaume antique (l'ancienne Colchide/Colchis) lieu du mythe de la Toison d'or (la peau de Lorgar est couverte d'or). Le bélier de la toison d'or est à l'origine du signe du bélier (il y a d'ailleurs une corne de bélier dans le symbole de la légion) qui correspond à la charrue (on retrouve le mythe de William Blake) dans le tarot or on sait que chaque primarque correspond à un signe (à mon avis aux cartes du tarot plutôt, il y a en effet 21 cartes du tarot + le fou, on retrouve ici l'Empereur et ses 20 primarques). A mon avis la colère de l'Empereur vient du fait que Lorgar a été prévu pour être un législateur et un général sa déception de voir Lorgar s'occuper de religion est d'autant plus grande.

[quote name='Vae victis' timestamp='1334003156' post='2113022'] 'Soir les amis, Tiens, c'est très étonnant que ce soit le volet "astrologie" qui suscite le plus votre intérêt ! [/quote] En fait ça m'intéresse d'autant plus que ça m'avait échappé et que la symbolique qui tournent autour des signes est très intéressante pour éventuellement mieux comprendre la symbolique autour de chaque primarque (sans trop en faire non plus, je ne pense pas que les gars de chez GW se casse la tête avec ça). Saviez vous par exemple que la symbolique lié au signe du bélier est lié à la toison d'or dans l'antique Colchis ? On sait que GW s'inspire de la mythologie, de l'histoire et de la symbolique mystico-religieuse de notre propre monde c'est donc toujours intéressant de découvrir un nouvel aspect de cet inspiration, merci à toi Pour ce qui est des deux primarques disparus c'est franchement difficile d'extrapoler à partir de ce qu'on sait donc wait and see...

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1333838166' post='2112018'] [quote]c'est les Gémeaux ( « [i]Je bouge dans ma tête. Je conceptualise et je transmets[/i] ») (Alpharius et Omégon ?).[/quote] Guilliman, non? Le penseur, le concepteur et le transmetteur, c'est lui, via le Codex Astartes. Et l'opposé logique d'Horus. (ça fait écho à la chute de la dernière nouvelle de l'âge des ténèbres d'ailleurs.) Quoique ca peut aussi aller pour Lorgar, théologien, qui propage la religion pré-impériale, puis le culte du chaos. [/quote] Tu n'as pas tord en effet ça peut correspondre à Guilliman mais le signe du gémeau c'est le signe du changement constant, de l'adaptation et de l'intelligence qui me semblait bien correspondre aux deux frères mais bon après c'est sûr que ça reste de la spéculation de ma part, la seule certitude c'est Horus/Sagittaire. A noter qu'il existe une constellation de l'hydre. @ Vhailor: C'est très intéressant mais j'ai déjà repéré une erreur de taille Horus est associé à la carte de l'Empereur (pourquoi pas) qui est associé au signe du bélier (dans le lien que tu donnes) or la seule chose qu'on sait avec certitude c'est que Horus est lié au Sagittaire (la carte de la tempérance dans le lien). Je suis par contre assez d'accord avec ton lien concernant Mortarion/scorpion qui selon wikipédia est un signe d'eau (voir ma "théorie" des 4 dieux/4 éléments plus haut) et qui est décrit je cite wikipédia (est-ce possible ?): [quote] le Scorpion est soit le fleuve, soit la tourbière où ce qui meurt revit. Il symbolise la fin d'un cycle et le début d'un autre, la transition. Il fait le lien entre l'origine et le cosmos. ... Aline Apostolska appelle cet axe Taureau-Scorpion l'axe de la pulsion. Elle résume le Signe du Scorpion par la phrase suivante : « [i]La vie passe par la mort. Je détruis pour transcender[/i] » [/quote] Je trouve le coup des signes intéressant parce qu'ils peuvent nous indiquer beaucoup sur la symbolique liée aux primarques.

[quote]Les constellations du Zodiaque - p.345 Lors d'une conversation avec Horus, l'Empereur lui a expliqué que vingt fils correspondraient aux vingt signes du ciel. Chaque fils incarnant le caractère d'un amas zodiacal spécifique. Horus correspondrait au signe de « l'effrayant Sagittaire », le plus grand guerrier de tous. L'Empereur lui a part ailleurs offert une chevalière en or patiné représentant un sagittaire, fabriquée en Perse l'année avant sa naissance. En Anatolie, lieu de naissance de l'Empereur, le centaure était un symbole de puissance. Leos (le lion) correspondrait peut-être au primarque des Dark Angels (elle est facile celle-là...), Skorpos (le scorpion) « avec son armure et sa lame » à Fulgrim, Tauromach (le taureau) à Angron « à cause de son obstination » et Arbitos (la balance) à Sanguinius pour son « sens de l'équité ». Les autres signes ne sont pas évoqués dans le roman.[/quote] Concernant le lien entre les 20 primarques et les signes du zodiaques c'est intéressant (même si je ne connais que 12 signes) mais s'il n'y a pas de doute pour Horus/sagittaire et probablement le Lion/lion. Je suis plus réservé pour tes autres interprétations. Pour moi Angron correspond plus par exemple au bélier signe gouverné par mars (dieu de la guerre chez les romains) et le feu, c'est un signe associé à l'honneur et au courage mais également à la colère et à la violence qui peut se résumer ainsi « [i]Moi tout seul, j'existe face à l'autre[/i] » (merci wikipédia). A noter que les signes du zodiaques vont par opposés, l'opposé du Sagittaire( « [i]La vie est ailleurs. Ma mission est ma quête[/i] ») c'est les Gémeaux ( « [i]Je bouge dans ma tête. Je conceptualise et je transmets[/i] ») (Alpharius et Omégon ?). L'opposé du lion (« [i]Un pour tous. Je suis le modèle de référence[/i] ») c'est le verseau (« [i]Tous comme un. Je suis solidaire et identique à mes frères[/i] »): quel primarque ? A noter également qu'il existe une constellation du loup (Russ), du corbeau (Corax) et du centaure (Jagathaï ?). Pour finir, je pense que les quatre dieux du chaos correspondent au quatre éléments primaires, le feu pour Khorne, l'eau (stagnante et croupi) pour Nurgle (n'oublions pas que Barbarus est un monde de marais), la terre corrompue pour Slaanesh (l'arbre qui donne de mauvais fruits) et l'air pour Tseench.

A titre personnel, je n'irai pas aussi loin que vous dans la critique, deux éléments de trahison sont abordées dans les bouquins. Le premier est le fait que l'Empereur se soient retiré sur Terra et que l'Imperium prenne une tournure "administrative et civile" (c'est un peu l'histoire sempiternelle des militaires "luttant pour une noble cause" mais refusant que les civils puissent vouloir prendre le volant lorsque la situation se pacifie, c'est malheureusement une histoire vieille comme le monde). Le second c'est la découverte du Chaos et de la question du "vaut-il mieux pour l'humanité utiliser le Chaos au risque d'être dévoré par lui ou vaut-il mieux ne pas y toucher et le combattre". Ces deux questions sont ensuite liées aux propres "démons" de chaque primarque, ce qui fait que chaque primarque à plus ou moins d'autres raisons plus "école primaire" pour trahir mais c'est au fond ces deux questions qui fondent et structurent l'hérésie et ça les bouquins le laissent paraitre à mon sens. Je finirai en disant que c'est parfois pour des raisons toutes personnelles qu'on choisit un camp ou un autre dans un conflit civil, cela n'empêche d'ailleurs pas des raisons politiques d'être mêlé à ces raisons personnelles, les bouquins de l'Hérésie étant une vue personnelle, généralement extérieure aux primarques, du conflit c'est normal que les causes stratégiques n'y fasse que transparaître. Un ex: Dans le bouquin le premier hérétique il est écrit qu'il a fallu une quarantaine d'années pour finir de convaincre totalement Lorgar de suivre la voie du Chaos, cette affirmation tient en deux ou trois ligne du bouquin et pourtant elle indique que le primarque en question a été difficilement convaincu.

A mon avis pour une raison assez simple (même si je n'écarte pas la possibilité de deux philosophies au sein de la légion) les Night lords n'ont plus de primarque pour les guider alors que l'Alpha en a probablement au moins un de vivant pour garder une certaine cohésion.