[Tables de jeux et décors par Mumak]

Un échafaudage autour d'un morceau de bâtiment effondré (réparations?) permet d'ajouter des plateformes et passerelles de manière cohérente je pense

[Tables de jeux et décors par Mumak]

Ah j'aime bien, y a plein de perspectives, ça va être vivant. Garde bien à l'esprit que ce sont les passerelles qui s'adaptent aux bâtiments et pas l'inverse. Parfois on a tendance à s'emporter, il faut alors prendre du recul et se réapproprier l'esthétique globale.

Les structures terre/béton ont vraiment cet avantage de la texture facile! Tant que tu bouches, c'est ok.

Hâte de voir la suite, et les détails que tu vas placer.

 

Et courage pour la mise en peinture: tu as déjà scellé pas mal d'éléments, il y aura donc des recoins dont l'accès va être coton

[[Sujet Préliminaire - CDA moyen Décors] La Plaine de la Bataille]

J'aurais bien aimé, mais malheureusement comme je disais ça m'est impossible en ce moment !

 

Le 30/03/2021 à 22:55, Hola! a dit :

Je ne pourrai pas y participer cette année, en raison des obligations personnelles mais le projet m'enthousiasme vraiment. C'est une excellente idée que je vais suivre régulièrement. On verra pour les prochaines sessions.

 

[Le SdA, Arnaque ou réalité?]

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Je dois avouer que tes allusions rapides à des concepts externes à l'oeuvre - Planck, mandéisme - tant que leur rapport avec Tolkien n'est pas expliqué, demeurent pour moi difficiles à comprendre.

Je dis en somme qu'en effet cet univers est essentialiste, et que cette propriété dans le monde réel est fausse, et s'oppose au continuum qui fait qu'il n'existe pas d'essence des choses. Il n'y a pas d'essence de chien, d'arbre, de chaise. D'ailleurs toute discrétisation (les espèces par exemple) ne sont qu'approximations grossières et pratiques d'une réalité continue (ce qui ne veut pas dire qu'il existe une continuité d'étapes entre chien et chat, par exemple) et immensément complexe. Sauf à considérer une échelle subatomique ou a priori les choses peuvent être décrites de façon discrète, et encore, avec la non localité.

En revanche, cet état essentialiste de l'univers Tolkien, je le trouve séduisant (c'est juste mon ressenti), car il donne le sentiment que chacun a une place, un rôle, un sens, etc (or ceci n'est en rien garanti. C'est peut-être le cas, peut-être pas, rien ne permet de le confirmer). Mais, de par sa nature irréaliste, se perçoit plus comme une mythologie symbolique que comme un pendant plausible de notre réalité, vers laquelle on aimerait se diriger.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Melkor n'est pas un démiurge

Ton analyse est intéressante, notamment concernant le rapprochement comportemental avec Aulë. Tu as raison, Melkor ne crée rien, malgré son souhait d'affranchissement. Affranchissement qui ramène dans cet univers la problématique du libre arbitre vis à vis d'Eru, pour le coup. En revanche ce qu'il fait se cale à mon sens sur la définition du démiurge au sens d'une des acceptions du gnosticisme (corruption à coeur d'une matière initialement présente). Le mandéisme (et d'autres courants) étant il me semble basés sur le gnosticisme, j'en établissais la supposition d'une inspiration possible. Après, cela peut aussi être fortuit, je n'ai aucune source exhibant un tel lien.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Dans la logique de la TdM (≠ celle de notre monde)

En  effet, je n'ai pas tenu compte de ces arguments. Ta logique est donc convaincante. Cependant, il me semble qu'il est dit qu'il s'agit là d'une proposition de cosmogonie à notre monde, qui en serait la continuité, et en cela suivrait éventuellement des règles similaires où les notions de légitimité d'occupation sont notoirement très complexes. Mais on cherche sans doute la petite bête: Tolkien propose un récit, pas un dogme à disséquer et à étudier, qui aurait la prétention de nous apprendre nos origines. On voit donc bien combien c'est sujet à interprétation, enfin c'est mon avis, sans qu'il n'y ait de fin mot de l'histoire.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Ce thème de perte et de nostalgie très largement présent dans l'oeuvre et est décliné chez les Enfants d'Ilùvatar.

Comme on en parlait dans l'autre fil, ce type d’ambiance mitigée douce amère, de nostalgie, d'accomplissement avec séquelles, puis d'adieu final, je le absolument trouve génial. 

 

[Le SdA, Arnaque ou réalité?]

Que Tolkien est essentialiste à travers ses récits ne fait aucun doute, et c'est d'ailleurs le point principal qui, selon moi, maintient cette épopée dans le domaine désirable mais illusoire des catégories, qui donnent un sens évident aux choses. Illusion qui disparaît dès lors qu'on réalise que l'essentialisme est faux, et que rien dans ce monde n'existe par essence, en échappant à un continuum. Sauf à considérer la discrétisation de l'échelle de Planck, mais c'est un autre débat.

Je suis tout à fait raccord avec ton premier paragraphe, et me suis sans doutes mal exprimé. Je ne prétendais pas d'ailleurs que Sauron était le plus fort, et j'argumentais, en opposition avec certaines thèses de ce fil, en exposant que cela n'est pas incompatible avec le fait d'avoir été choisi comme bras droit principal.

 

Tes arguments concernant les orientaux sont plus techniques que les miens, et ton expertise, manifestement bien plus avancée. Cependant, j'ai du mal à me déconvaincre de l'idée que si tous ces peuples (dont notamment le Harad, présenté comme davantage abusé que fanatique) s'étaient répandus dans l'ouest, ils auraient recréé une histoire humaine à échelle continentale. Ce qui signifie: plusieurs peuples, idéaux, conflits, projets... avec des descendants pour certains (i.e. quelques dizaines de milliers à cette échelle) probablement pas opposés aux Valars. On peut même imaginer une assimilation plus ou moins consentie de ce qui reste des peuples précédents, dans un ensemble qui ne fonctionne pas trop mal. Ce qui rejoint alors l'argument de légitimité par le "bon caractère", il me semble.

 

C'est la raison pour laquelle je ne vais pas jusqu'à affirmer que Tolkien est mandéiste ! Mais cette idée d'une corruption intrinsèque (même si comme tu le dis elle est subie et non originelle, ce qui fait justement la différence) de l'existence terrestre, face à un idéal céleste est bien présente dans l’œuvre, et relève peut-être d'une inspiration, donc. C'est d'ailleurs le terme employé, on est en présence d'un démiurge (Melkor). Cela s'oppose à mon sens au christianisme, pour lequel la création est parfaite, et la tentation guette comme un agent extérieur susceptible de corrompre. En cela, les choses sont parfaites et seuls les comportements peuvent relever d'un jugement, et impliquent une responsabilité.

 

En comparaison, il me semble que pour un mandéiste ou un cathare, l'existence terrestre est par construction regrettable, une naissance est tragique, et il faut à travers l'ascèse s'en détacher. Mais ce n'est pas un détachement au sens du stoïcisme je dirais. Enfin toutes ces nuances m'intéressent, mais je n'y suis vraiment pas connaisseur. Étant plus axé science/philo analytique, tout ceci me paraît souvent très mal défini et souvent davantage relever de la métaphysique/croyance que de la connaissance.

[Le SdA, Arnaque ou réalité?]

C'est un topic bien sympa, et on le lui rend bien!

 

En substance, je voulais dire dans mon premier paragraphe que les relations de supériorité entre personnages ne sont jamais figées par essence, même dans la vraie vie (le champion du monde d'une discipline pourra se faire battre par un inconnu, éventuellement) : il n'est pas "par essence" champion du monde. Cette flexibilité montre qu'il est irréaliste de poser une relation d'ordre figée, définitive et claire.

Cela rend donc crédible que Sauron soit considéré comme le plus balèze des lieutenants, tout en ayant peu de faits d'armes, qui laisseraient supposer qu'il se serait fait défoncer par certains de ses subordonnés en combat singulier.

 

Ok pour Gandalf, je ne connaissais pas cette précision.

 

Concernant les orientaux, je n'en suis pas si sûr. La notion de d'occupant légitime n'est pas vraiment maintenue dans l’œuvre. Regarde les numénoreens colonisateurs. Il me semble que c'est le plus fort qui occupe les lieux qu'il souhaite, sauf à supposer une intervention divine si cela ne convient pas aux puissances. Et en l'occurrence, cela se produit lorsqu'il s'agit d'un territoire sacré.

Les jeux de conquêtes en TdM ne les intéressent pas au plus haut point, du moins dans la mesure où il ne s'agirait pas, dans mon hypothèse, d'une domination par un mal menaçant, mais par une peuplade de nature acceptable (humains), à échelle continentale, et qui par la force des choses se comportera comme des humains standards: des plus ou moins salopards et des plus ou moins bienveillants. Je doute d'ailleurs qu'ils maintiennent à grande échelle un culte du mal par essence. Au delà des militaires et/ou fanatiques, il y aurait des centaines de milliers de citoyens, hommes femmes et enfants qui auront leurs idéaux propres comme dans le monde réel. Et une telle expansion géographique amènerait sans doutes la division en royaumes (voire peuples) éventuellement opposés, etc. Donc retour sur une problématique réaliste, qui colle avec la convergence vers notre monde au fil des âges ultérieurs.

Et si aucune intervention de ce type n'a lieu, le scénario considéré ne suppose plus aucune puissance en TdM susceptible de les chasser des terres de l'ouest. Ils gagneraient donc leur légitimité selon leur comportement.

 

Enfin, pour le passage relatif à Melkor, un énorme merci. Je ne connaissais pas ces textes, et vais les lire au plus vite. Cela aborde des notions que je ne connaissais pas sur cet univers, et qui en approfondissent nettement la métaphysique. C'est plus technique, et explique de façon intelligente bon nombre de choses (tout en restant une fiction avec ses limites en termes de cohérence, évidemment).

Et ça donne une perspective quant à ce que Borlas ressent tout à coup dans cette maison...

 

En somme, l'arbre noir, c'est donc Melkor instillé en Arda?

Sinon, quel sens donner à son expulsion dans le "néant" par Earendil? Par construction le néant n'est pas un contenant, et si l'on signifie "expulsé" en dehors de la causalité d'Arda (il lui est impossible d'interagir avec), alors pourquoi son pouvoir persiste-t-il au cœur de la matière?

 

Je trouve assez original que Tolkien, issu d'un milieu chrétien, ait manifestement trouvé quelques inspirations dans des courants "hérétiques" plus orientaux tels que le gnosticisme ou le mandéisme, avec un monde d'en bas par essence "pollué", imparfait, et un monde d'en haut, pur, vers lequel il faut porter son aspiration. Ainsi, le comportement des elfes à vouloir mettre littéralement les voiles de TdM, c'est presque du catharisme.

[Le SdA, Arnaque ou réalité?]

Il est déjà compliqué (et même insensé) d'établir des relations d'ordre figées dans le monde réel, telles que les caricaturent les personnages dans de nombreuses fictions où A>B, quoi qu'il se passe, par essence. On le voit dans le milieu des sports notamment, où même si le champs de comparaison est simplifié et réduit à une seule discipline, nous voyons que bien souvent des cycles apparaissent: A<B<C<A.

 

Et à plus forte raison cela se vérifie dans le monde de Tolkien, où l'aspect quantitatif ne permet pratiquement jamais de conclure. En effet, un elfe (certes pas des moindres) abîme sérieusement à l'épée la plus puissante entité après Eru, entité en mesure de provoquer des cataclysmes. On peut donc se demander pourquoi Morgoth, capable de créer des bestiaux mortels de 200 tonnes, n'a pas simplement ouvert une crevasse de 20m sous Fingolfin, et l'affaire était pliée. 

Ainsi, que Sauron ait moins de faits d'armes éclatants que Gothmog n'implique rien sur sa puissance, ni sur son statut de 'lieutenant principal". Il était peut être moins axé sur le combat que Gothmog, et sans doutes plus tacticien. D'ailleurs c'est également le cas de Morgoth: plus puissant par l'esprit que les muscles (il perd contre Tulkas).

Enfin, il fume littéralement Gil-Galad, qui était une véritable légende de guerre, clairement supérieur à Elrond lui-même. Il est donc capable de coups d'éclats non négligeables.

 

Concernant le retour de Gandalf, il n'a probablement pas nécessité l'intervention d'Eru. En effet, il ne s'agit d'une part pas d'une résurrection au sens où elle s'applique aux enfants car il est immortel (ne peut pas être tué, contrairement aux elfes), et d'autre part Mandos l'a déjà fait avec Beren qui avait véritablement trépassé. Il est donc renvoyé, et ses pouvoirs intrinsèques sont toujours les même. La différence est qu'ayant une promotion, on l'autorise à faire usage d'une plus grande partie de son pouvoir, en TdM. C'est d'ailleurs ce qui peut paraître frustrant: c'est parce qu'il est bridé qu'il fait étalage de moins de puissance que certains elfes (qui on vu la lumière des arbres et pas les autres, faut pas déconner). Cette notion de bride est cohérente avec l'approche des Valar: envoyer quelques techniciens pour aider de façon mesurée, et non tout faire sauter par la force brute. Et les coups de bols à répétition, qu'on ne peut nier, sont peut être aussi issus de ces petites stratégies d'assistance supervisée issues de Valinor.

 

Concernant la guerre de l'anneau, je me demande cependant ce qu'il se serait passé si Sauron avait vidé ses armées vers le nord. Il aurait noyé Dale, Erebor et Mirkwood, puis Fondcombe et Lorien, le temps que le Rohan et le Gondor ne puissent tenter de réagir. D'ailleurs le Rohan aurait été absorbé sans véritable possibilité de résister et le Gondor aurait été réduit à attendre la fermeture du piège sur Minas Tirith, dernier lieu des TdM non tombé. En effet il n'auraient jamais eu les ressources pour rassembler  une armée suffisante, et la faire poursuivre les forces de Sauron à travers tout le continent pour les stopper.

Le coup de force de la destruction de l'unique aurait sans doutes eu lieu de la même façon, signant la fin de Sauron. Mais cela aurait éventuellement laissé une masse considérable  de ses serviteurs en mesure de fonctionner, à travers un continent littéralement dévasté. Et là, vu que les orques n'ont pas l'esprit pour bâtir des empires, on peut être sûr que les orientaux auraient été les nouveaux maîtres des TdM et auraient eu tôt fait de chasser les orques, divisés et organisés. Et finalement, quelle différence? Un 4ème âge dominé par des hommes, qui ne sont pas intrinsèquement mauvais donc menant à une société humaine probablement standard. Tout comme le Gondor, tel que décrit dans A new Shadow.

[table de jeu, zone de tranchées]

Très sympa cet ensemble, et ça avance plutôt vite! Il va y avoir des tas de lignes de tir, d'angles morts, de couverts, etc pour le jeu

[Utiliser les grappes vertes necrons]

je pense qu'elles vont s'opacifier irrémédiablement. Sinon il existe des fils/gaines plastique souples translucides de différentes couleurs, avec le rendu des sabre laser lego

[table de jeu, zone de tranchées]

Ou alors des voies supplémentaires peuvent être ajoutées sur deux plaques, de sorte à proposer deux troisièmes sorties (vers un extérieur éventuellement étendu): deux T et deux L

[[Sujet Préliminaire - CDA moyen Décors] La Plaine de la Bataille]

Je ne pourrai pas y participer cette année, en raison des obligations personnelles mais le projet m'enthousiasme vraiment. C'est une excellente idée que je vais suivre régulièrement. On verra pour les prochaines sessions.

 

NB: ne pas sous estimer les stades de Jamel018. Il saura mettre à profit 6 mois pour faire quelque chose d’impressionnant

[Tables de jeux et décors par Mumak]

Pas d'idées en particulier, mais des encouragements pour ce projet. Comme tu le dis, il reste beaucoup de boulot sur les détails, mais la structure générale me plaît vraiment. C'est pas linéaire, il y a pleins de recoins, de passages, de niveaux, et l'architecture est efficace. On sent que c'est un quartier qui a de l'histoire, et qui s'est bâti, rebâti et étendu au fil des années. Ça nous plonge vraiment dans l'ambiance de Jedha!

[[VENTE] SDA]

Salut, si désistement pour les pisteurs, je suis preneur

[Décors Med-Fan / Mordheim / Battlemat]

Sans aucun doute. La table est magnifique, le niveau de détail est phénoménal. Les jointures sont elles aussi bien travaillées, car une fois les bâtiments positionnés c'est bien homogène.

Tu as une mini caméra? Si oui, une petite prise de quelques ruelles avec un effet de brume et une musique appropriée te donnerait presque le trailer du prochain Witcher

[Rocamador]

Je devine le soupçon d'impatience que t'as dû ressentir entre tes deux derniers posts, vu le contraste entre leurs contenus respectifs. Le muret est bien, certes, mais le reste est splendide, félicitations. Par la même, je découvre ton sujet et vais y jeter un œil plus en détail. Ça a l'air de contenir des pépites!

[Ebauche d'une suite du SdA]

L'interprétation réaliste et plus philosophique issue de cette évolution vers un nouveau paradigme convergeant vers notre monde impose semble-t-il qu'il ne s'agit plus d'un mal personnifié mais de l'ambiance glaçante qui accompagne des projets et complots sordides et funestes. Et qui sait ce qui aura pu lui arriver? Si d'un côté le jeune a de la sympathie pour Borlas (et donc n'envisage pas nécessairement qu'il y passe), le vieil homme identifie quelque chose dont il perçoit les enjeux terribles, dépassant clairement les deux personnages. En cela, sympathie ou pas, ça me paraît pas très safe.

Raisonnablement je penche pour cette option: l'homme est tantôt bon ou mauvais, et cette menace provient de lui. Et force est de constater que pour réaliser des choses terribles, l'humain n'a besoin de Sauron & Co.

 

L'interprétation plus fantastique (un nouveau vilain) a au moins le mérite de permettre à l'imaginaire de continuer à s'exprimer, et de faire perdurer ce qui fait un peu la magie de cet univers. Mon goût penche quant à lui plutôt pour cette option. Et dans ce cas, plusieurs pistes se présentent je pense.

--> Les orques semblent rester un souvenir vivace, et en parallèle devenir une insulte. Le jeune a d'ailleurs une certaine fascination (négative ) pour eux. Mais en aussi, il me semble qu'il est très probable que ces individus ont perduré au moins un temps. Il se sont dispersés à la chute de la tour, mais il en restait suffisamment pour qu'ils constituent des camps, mènent des raid sur des villages et se terrent dans les zones isolées où les peuples libre ne se donneraient pas la peine de les traquer. Je pense donc qu'à cette époque, il est possible d'en rencontrer. Et certains pourraient bien être utilisés comme les sous-fifres de quelques sectes numénoréen noir, partageant la même vénération pour Morgoth, qui ne représente alors plus un personnage mais l'essence du mal (depuis qu'Earendil l'a envoyé vers d'autres cieux).

--> Il me semble que certains elfes et nains perdurent en T du M, non? Cirdan a par exemple choisi de rester. Ces peuples déclineront sans doutes (pour converger vers notre monde) mais à l'époque du récit, je pense qu'ils sont toujours bel et bien présents, importants et "cotoyables".

--> Hormis les saloperies liées à l'anneau, il y en a encore parmi les maiar déchus qui perdurent avec leurs volontés propres. Étant tous plus ou moins à la solde du big vilain, ils peuvent être à même de poursuivre l'héritage de Sauron. Et à ce titre, on peut imaginer que Borlas ressente la présence de l'un d'entre eux, qui souhaite éventuellement profiter de la place libre laissée par Sauron. Donc un Nazghul probablement pas en raison de sa mortelle dépendance à l'anneau, bien qu'il est typiquement le genre de perso macabre et discret qui conviendrait à ce qui est décrit.

 

Dans les deux cas, il était fatal de clore le récit. L'interprétation 1 impose que la nature de la suite est connue: les problématiques deviennent les nôtres. L'interprétation 2 ne fait que retarder, via un énième rebondissement qu'il n'est pas utile de décrire, la survenue inévitable de la 1. C'est pourquoi je pense que proposer cette petite ouverture mi figue mi raisin, juste après un final très abouti, est une conclusion géniale, très précisément dosée.

 

Mais soyons fou: je pense à quelque chose qui dépasse les elfes/hommes/orques etc, liée donc aux maiars déchus les plus puissants, ayant volonté propre, très probablement. Mais pas un maiar en personne, quelque chose de plus diffus, typiquement une "ombre", la trace de sa volonté. Je vais y réfléchir

[Ebauche d'une suite du SdA]

Oui, en l'occurrence il s'agit d'un culte inspiré des traditions des numénoréens noirs. Donc basé sur le souvenir des puissances du mal que sont Sauron et plus généralement Morgoth.  Ton parallèle avec les intrigues passées est parlant en effet.

Je trouve finalement que le titre peut être vraiment bon. Si on considère que le 4ème âge marque la rupture avec les époques légendaires du passé, et bien l'on entre dans un monde plus réaliste, où le mal cesse d'être personnifié, devient insidieux et potentiellement partout, en germe dans le cœur de chacun. Et en cela, il présente l'arrivée d'une menace tout aussi sérieuse, et définitive cette fois. Donc pas un réchauffé pour un nouveau tour de manège.

 

Et du coup, que peut-on imaginer de ce qu'a senti Borlas dans cette maison? Une ambiance? La présence de quoi?

[Inspirations futures de GW pour les références SdA]

C'est clair pour elfes et nains. Mais pour les orques, il me semble aussi, surtout au niveau du concept qui passe du gnome/lutin/gobelin au guerrier qui tient la route, avec des mœurs d'humain sauvage, et l'envergure de fonder des villes.

Après WHB par exemple a tout exagéré sur le plan visuel en faisant des orques monstrueusement mastoc  et abrutis, des nains compactés aussi larges que hauts et des elfes-tiges aussi longs que leurs casques. Etc

[Les inspirations culturelles de PJ dans le SDA]

Ton analyse me paraît bien affinée. Tu as raison pour les caractères elfiques, je ne connaissais pas le latin médiéval, et c'est assez cohérent avec son bagage académique.

 

Il est en effet clairement suggéré qu'Alatar et Pallando ont œuvré à l'est, dans l'anonymat le plus total, et ont probablement contribué à tempérer les allégeances trop hâtives envers Sauron. D'ailleurs ça rejoint un aspect que je trouve intéressant concernant ce qui a pu se dérouler à l'échelle locale/informelle: qu'a appris/découvert Aragorn lors de ses voyages en orient Quelles amitiés a-t-il pu y nouer? Comment était perçue la clique de Khamul là bas par les citoyens lambdas, alors qu'il devait probablement influencer la gouvernance de cette région?

Qu'a vécu telle ou telle famille Dunlending lorsque les Numénoréens se sont imposés de façon relativement peu courtoise?

Je me suis peut-être donc mal exprimé: je ne suis pas mordu des magouilles politiques à la trône de fer (bien qu'elles soient intéressantes), mais surtout de tous ces petits (non)-événements qui fond la profondeur de l'univers, et qui ne sont pas beaucoup explicités par des perso qui regroupent toutes les caractéristiques (héros, princes, sages, BG et guerrier ultime) car ce faisant, ils occupent la majeure partie de la trame narrative: quand il faut se battre c'est A. Quand ça négocie, A. Il faut décider du sort du monde, on appelle A. Ainsi, et je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ces perso légendaires représentent à eux seuls tout un groupe d'individus plus réalistes, modestes et nuancés. Cela dit, je ne remet rien en cause, l'histoire est merveilleusement bien ficelée comme ça.

 

Ton avis quant aux propos de Sam donne du relief à ce qu'on disait: d'un côté le Haradrim est sans doutes un type lambda trompé, comme aurait pu l'être n'importe qui, Gondorien ou pas. Et de l'autre la trame de fond transcende ces peuples, et situe comme tu le soulignes une véritable partition bien mal sur une config géographique donnée, alimentant un conflit intrinsèquement injuste. En revanche, cette config géographique est choisie par les puissances personnifiées du bien et du mal, et à mon sens n'est pas figée est/ouest. Comme disait Lucius, on avait aussi le Tangorodrim, et Angmar.

[Ebauche d'une suite du SdA]

Bonsoir à tous(tes)

 

Je fus (agréablement) surpris d'apprendre il y a quelques jours que Tolkien avait attaqué une suite au SdA, bien que celle-ci ne soit restée qu'à l'état d'ébauche et avortée volontairement: La Nouvelle Ombre. L'histoire prenait place au cours du règne d'Eldarion, qui ne fait pas que des satisfaits (et c'est assez réaliste finalement), et relate une discussion inquiétante entre le fils de Beregond - Borlas - et un jeune homme qui n'était pas né au moment de la guerre de l'Anneau. Il est fait mention que le Mal originel ne peut par construction pas être éradiqué (en même temps c'est je dirai le corollaire de la notion de libre arbitre). Et le récit s'arrête lorsque Borlas, alors vieillard, se rend compte qu'il vient de rencontrer ce mal.

 

Voici un lien vers ce texte:

http://tolkien.aratars.org/essai/dior/traduction/home/ombre.php

 

Tolkien n'a pas poussé l'idée plus avant car il y voyait une énième intrigue, fatalement négligeable devant le monument qu'il avait bâti alors, et sapant un peu la fin douce amère qu'il avait soigneusement établie. Donc je ne sais pas si ce texte est canon, mais j'y vois personnellement un renforcement de toute la thèse exposée dans son œuvre (du moins ce que j'en ai compris):

- le monde devient celui des hommes, qui ne bénéficieront (ou n'encaisseront) plus le concours des êtres devenus mythologiques (Ainurs, elfes, nains, trolls, etc)

- les orques étant une personnification du mauvais côté humain, leur disparition comme menace extrinsèque renforce l'idée que le mal est à présent inhérent à l'humain lui-même qui devient son propre prédateur

- la gloire légendaire restaurée par Aragorn est, telle les anciennes gloires passées, périssable. Ce qui en même temps redonne un degré de liberté pour les mauvaises comme pour les bonnes actions (ce n'est pas figé en mode paradis conte de fée).

- une transition smooth vers le monde actuel, dont le SdA serait une cosmologie

 

Et à ce titre je trouve que ce simple extrait, si court soit-il, donne un ton très intéressant, cohérent et intriguant au devenir de la Terre du Milieu et l'avoir arrêté là est éventuellement brillant,même si son titre fait un peu réchauffé. En revanche il soulève une tonne de questions.

 

Qu'en pensez-vous? Résurgence de Morgoth et nouveau big boss gentil et étincelant pour le défoncer? Transition douce amère vers un monde humain bien réaliste? Ou nouvelle menace extérieure façon récursion infinie?

[Inspirations futures de GW pour les références SdA]

Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

si tu as un style Warhammer pour la série, on aura du mal à raccorder une armée série avec une armée film".

Les orques de Tolkien ont inspiré tous ceux de la fantasy (warcraft, warhammer etc) mais ces derniers sont en général beaucoup plus mastoc et caricaturaux. Ceux de PJ semblent assez bien convenir à l'idée universelle de l'hominidé hideux et répugnant par sa crasse, sa violence et sa sournoiserie. Et cela permet tout de même une belle variété tout en restant dans ces caractéristiques "plausibles", avec un bon aperçu des éléments culturels qu'ils ont adoptés (piercings, tatouages, quincaillerie, huttes, campements, hiérarchie, villages...). Il est probable que respecter ces éléments, pour rester dans un jus moderne de Tolkien, amène la série à présenter des orques qui se confondraient avec les autres de PJ.

En revanche, oui, une version WHB ou à l'inverse historique (donc les deux extrêmes: trop "sobre" ou trop fantaisiste voire bizarre à mon goût) des elfes et des humains risque de dépareiller.

 

Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

Mais ne sous-estime pas le côté sentimental : quand une œuvre a marqué les gens, ils ont du mal à s'affranchir des costumes et des acteurs lorsqu'il y a d'autre adaptations.

C'est pourquoi je pense qu'il est possible qu'ils ne réinventent pas la roue au risque de se casser les dents, et profiteront sans doutes des codes visuels bien établis, du moins dans les grandes lignes, afin de faciliter aux spectateurs la possibilité d'étendre leur imaginaire visuel déjà très fort du SdA, plutôt que de le remplacer (ce qui est comme tu le dis très compliqué). Électorat oblige, d'un point de vue business

 

Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pour Numénor, tout dépend de quand la série se passe. Si une partie se déroule peu avant la Submersion, il faut que l'armée du dernier roi soit raccord avec celle de l'Ultime Alliance, sur le type d'équipement, mais pas sur les symboles (Arbres, étoiles, ailes) qui sont deux des Fidèles. Mais on ne comprendrait pas pourquoi les uns seraient en cotte de maille et les autres en armure de plates par exemple.

Et pour cette époque, ça veut dire qu'on verrait des Haradrim, des armées de Sauron, de l'architecture Numénoréenne qui serait proche de celle du Gondor...

Tu penses que ce serait bien antérieur, mais je n'en suis pas si sûr : la fin de Numénor, le conflit entre Fidèles et Hommes du Roi et l'expansion bienveillante puis oppressante de Numénor sur la terre du milieu, la Submersion, sont très intéressants à adapter.

Tu as complètement raison, c'est en effet la période qui s'y prête le plus.

En tout cas, qui dit Numénor/Gondor dit bonne dose d'architecture qui en impose, et je suis impatient de voir ça. Et là encore, s'ils gardent du roman, on est à peu près sûr de rester homogène dans le style. Car les variations internes au Gondor sont déjà assez présentes (rien qu'Osgiliath vs MT).

 

Mais on s'éloigne du sujet, je vois que c'est la deuxième fois en deux jours que j'égare la conversation..!

[Inspirations futures de GW pour les références SdA]

Merci pour ta réponse détaillée, comme d'hab! Je suis curieux de voir.

Dans le fond les updates avec changement de visage peuvent passer, en particulier sur des perso de seconde importance scénaristique (je pense à Radagast qui est quand même un Istari, et dont les deux versions pré et post Hobbit ne sont pas un grand soucis). Car j'imagine que les traits principaux restent homogènes (on sait a priori si un perso est blond, cheveux longs, petit... ce qui est plus ou moins suffisant pour le faire converger vers le profil qu'on souhaite, surtout avec les artifices de la peinture).

 

Et plus généralement, les persos Amazon seront soit déjà édités mais très peu nombreux (Galadriel sera toujours grande, blonde, élancée et en tutu blanc, plutôt en posture calme et statique qu'en pirouette de guerrière, et les autres contemporains type Saroumane, etc pourraient même ne pas intervenir, car comme je le disais ils sont d'une telle importance géopolitique qu'ils appartiennent bien souvent à l'échelle globale de l'histoire et non à l'intrigue intra-Numénor), et les autres, majoritaires, seront censés n'avoir qu'un vague lien stylistique avec l'idée qu'on a des Numénoréens. Et sachant qu'on sera probablement bien antérieur à l'époque d'Elendil, ils pourront donc différer sans trop de problèmes avec les guerriers de l'UA. En effet ceux-ci ne ressemblent pas des masses à leur descendants Gondoriens (toujours de PJ), donc avoir des ancêtre Num d'Elendil avec un style nouveau ne sera pas une affaire (car a priori ce style restera probablement globalement dans l'imaginaire qu'on a du chevalier armuré, couleur argent, etc.).

 

Le seul hic serait l'homogénéité des Elfes: ils sont restés manifestement très constants sur les époques (ceux de l'UA ont la même allure que ceux du Hobbit, à part une légère variation de couleur).

On verra bien, comme tu dis.

 

 

[Inspirations futures de GW pour les références SdA]

Bonjour à tous(tes)

 

Manifestement la matière de travail de Gw sur le SdA provient directement

- des deux trilogies

- de l'univers Tolkien, avec interprétation  libre inspirée de la description des livres

- ajouts gratuits d'éléments secondaires en cohérence avec la trame narrative

- rééditions d'anciennes refs avec ou sans nouveau design

 

Mais ça va sans doutes un jour finir par tourner en rond, bien que l'univers Tolkien regorge encore d'histoires même pas entamées, mais plus ou moins déconnectées du support GW de base (sortir Fëanor n'a pas vraiment de sens en l'état). On sent d'ailleurs que ce sont les films qui ont boosté le jeu, qui à présent vivote tant bien que mal, au rythme des nouvelles (et très jolies) rééditions.

 

Sait-on s'il est prévu de nouveaux supports pour développer, ou du moins donner un nouveau souffle au jeu?

Sait-on si la trame de la série pourra être utilisée dans ce but? Évidemment il y aurait premièrement les contraintes juridiques de droits, et ensuite, et non des moindres, la contrainte d'avoir un nouvel univers qui peut se "raccorder" au moins de façon cohérente à ce qui existe déjà. Pour ce dernier point, on peut imaginer par exemple que le design Amazon de Galadriel ou d'Elrond ne sera pas totalement aux antipodes de ceux de PJ, enfin je suppose. Et tous les autres perso étant d'un Age différent, ça laisse pas mal de flexibilité, non (il est tout de même raisonnable de penser que les Numenoréens Amazon ne ressembleront pas davantage aux Rohirrims ou Haradrims qu'aux Gondoriens de PJ) ?

[Les inspirations culturelles de PJ dans le SDA]

Bien qu'ayant adopté à 100% l'univers visuel développé par PJ, tout en étant fan du SdA "original", je suis un peu mitigé quant à ce genre de considérations. D'un côté, l'imaginaire collectif façon Lawrence d'Arabie, et l'exotisme qui va avec (et bien souvent déconnecté de la réalité), nous amène en effet (du moins c'est mon sentiment) à faire rapidement le parallèle Haradrim / Sarrasins. Au delà évidement des contraintes climatiques qui imposent, dans un univers fictif comme dans le nôtre, certaines dispositions communes, on peut faire remarquer qu'il s' y perçoit une odeur nord-ouest-gentils VS sud-est-méchants, qui se retrouve éventuellement aussi quelque part dans l’œuvre de base.

 

D'ailleurs PJ a à mon sens tenté de tempérer la chose en faisant ressortir le discours de Faramir s'interrogeant des abus et manipulations qu'a dû subir le guerrier qu'il a abattu lors de l'embuscade en Ithilien, et qui l'ont incité/forcé à aller se battre loin de chez lui pour une cause qu'il n'aurait probablement pas soutenue en toute connaissance de cause. Il souligne donc que le peuple dont il est ressortissant n'est pas intrinsèquement corrompu.

 

Après, dans un univers fictif, on est censé pouvoir établir le schéma qu'on souhaite, s'il ne véhicule délibérément aucun message politique discutable concernant le monde réel. Ça reste une liberté d'artiste. Et d'un côté, je ne suis pas fondamentalement perturbé si une telle connotation a pu être sciemment développée par Tolkien (si tel est le cas), car il ne faut pas oublier qu'il s'inscrit dans une époque et une culture, et qu'il est toujours difficile de s'affranchir de toutes les influences. L'importance donnée aux personnages féminins est bien plus discutable, à mon sens. Encore que certaines femmes y sont de statut supérieur à tous les autres (par exemple Galadriel, par rapport aux enfants d'Illuvatar à l'époque du SdA).

Au passage, (je me fourvoie peut-être), Tolkien a décrit les orques comme des versions (je cite) dégradées des moins agréables des types mongols, ce qui n'est pas sans être vexant pour certaines populations, j'imagine. Qu'interpréter dans ce cas? Et que dire de ce qu'en a fait PJ? D'un côté les orques sont censés être des saloperies à tout niveau et à ce titre la version monstrueuse de PJ passe bien avec l'idée qu'on en a. Et de l'autre, comment était-il censé représenter des version corrompues de mongols (pour peu que cette locution ait un sens), sans faire de faux pas entre le politiquement correct et l'exigence scénaristique d'un profil décrit initialement de manière maladroite? Et au final je pense que les Mongols (du moins ceux qui se sont intéressés au SdA), n'ont absolument rien à faire de cette problématique, et ils on bien raison de ne pas s'y sentir visés. J'ai l'impression qu'en fait le politiquement correct fige et crispe tout.

Cette œuvre il nous la transmet, et on s'y plonge avec le paradigme et les valeurs que l'on souhaite (tant que ce n'est pas complètement incohérent). Et ici ça se fait sans trop de difficultés. Nous sommes peut-être nous-même, même avec la meilleure volonté, inconsciemment biaisés par des reliquats de conditionnement, issus du contexte dans lequel on a vécu. C'est un phénomène qui existe, malheureusement, et qui se combat à coup de remises en questions et d’honnêteté intellectuelle.

 

Concernant les runes Cirth en forme d'éclair, j'y vois a priori un symbole banal, très probable avec ce genre de typographie, et possiblement complètement fortuit voire issu d'une signification plus ancienne. La croix gammée à la base est une Svastika indienne. Ce serait faire rendre un "honneur" très malvenu aux nazis que de considérer que leur vision du symbole a su effacer une antique tradition qui n'avait rien à voir et qui, elle, a quelque-chose de constructif à proposer. Après on peut toujours y voir ce qu'on veut, et personnellement j'y ai vu en premier lieu la cicatrice du petit pot de fleur.

 

Enfin, je pense qu'il est important de considérer que sur plusieurs milliers d'années d'histoire, la config hommes de l'est VS de l'ouest est très localisée dans le temps: des elfes ont eu des guerres fratricides dans l’extrême ouest, des nains ont trahis les alliances des peuples libres, des hommes blancs du pays de Dun (identifiables potentiellement aux Germains du coup dans le film, bien que basanés et parents des "glorieux" occidentaux Numénoréens (qui au passage sont de la maison de Haleth, donc des "Haladin", dont la prononciation est évocatrice) dans le livre) se rebellent contre le gentil royaume du Rohan pour les abus qu'il considère avoir subi (et possiblement à raison: la politique interne du Rohan n'est pas forcément gérée que par des préfets compétents et altruistes, sans considérer qu'ils se sont faits jetés de leurs terres par le passé), des occidentaux bien occidentaux sont tombés sous le charme de Sauron, pour voir ensuite leur île rasée (et certains d'entre eux sont d'ailleurs devenus les plus terribles et abjects sujets de Sauron), et des méditerranéens sales typés "Caucasiens" (et anciennement citoyens du Gondor) se baladent sur des navires de pirates, saccageant les fiefs du Gondor près de l'Anduin. Et finalement, je renvoie aux "analyses" étayant le fait que les elfes (peuple "idéal") ont un style de vie inspiré à bien des égards de l'orient, comme dit plus haut (vêtements, type d'épées et d'armures, sans parler de la (très esthétique) calligraphie elfique, plus proche au niveaux des courbes de l'écriture arabe que des autres).

Sans oublier la suite que Tolkien avait envisagée (une nouvelle ombre), axée sur des problématiques internes au Gondor à la suite du règne d'Eldarion, et faisant réémerger de façon fataliste le mal ancestral dans la nature même des hommes, quelles que soit leurs origines.

 

En tout cas s'il y a une chose que je ne désespère (pour le moment) de trouver dans la nouvelle série, c'est peut-être un plongeon dans les intrigues politiques  qui forment les remous dans un royaume donné (ici apparemment Numenor), tant qu'elles respectent l'univers évidemment. Autant le SdA nous offre une vision très schématique et globale de se qu'il se passe en Terre du Milieu (les perso sont tous des big boss géopolitiques), une nouvelle perspective pourrait montrer les coulisses, les problématiques plus locales et tout aussi impactantes, pour donner un aspect plus réaliste, moins homogène aux peuples (qui se divisent eux même en partis, opposants, indépendantistes, extrémistes, etc). Et là, je trouve que les grands perso ont d'autant plus de relief: par exemple Galadriel ne seraient évoquée pendant un temps que comme une big boss de niveau international, totalement inaccessible au protagoniste moyen, et voir intervenir l'un de ses capitaines (du calibre d'Haldir) serait en soi un évènement remarquable et décisif dans la trame narrative, annonçant qu'il va se passer des choses.

Je pense à la différence d'échelle Star Wars (les Jedi sont partout, c'est le perso de base) / Mandalorian (un Jedi c'est presque légendaire pour un perso comme Mando, qui lui-même n'est déjà pas un simple citoyen lambda. Et en rencontrer se mérite sacrément: c'est l'élite galactique).

[[BB] Terrain BloodBowl "désertique"]

Ça rend vraiment très bien, la scène aux vestiaires est bien cool aussi. A présent il faut un coin restauration!

 

Je me pose une question: manifestement les déplacements s'effectuent par cases, de façon discrétisée. Si tel est le cas, que penses-tu de tiger discrètement les figs, au lieu des socles, et de pré-percer chaque case du terrain de sorte à pouvoir les placer sans avoir besoin des socles? Les trous sur le terrain devraient passer inaperçus (un par case, confondu avec ton relief). Après en perçant les socles, on peut toujours les y remettre.

 

Mais je ne sais pas si c'est pratique au jeu et résistant à l'usure. Sinon, il y a aussi les socles transparents