MisterMagnifique

Le truc qu'on peut vraiment reprocher aux Eldars et à leur Prophecy, c'est de dépenser autant d'énergie, de temps et de moyen qu'ils ne le font pour décrypter leurs "visions" et à magouiller pour tenter d'orienter l'avenir... plutôt que d'employer leurs moyens à faire "comme tout le monde". Ils passent plus de temps à tenter de choisir un avenir potentiel parmi d'autres (et au final le subissent) plutôt que de tenter de créer leur propre "avenir( ce que font tous les autres). Le Prophète Eldar voit un "verre d'eau". Il a soif, mais au moment de prendre le verre, il se dit qu'il y'a une petite chance qu'il échappe le verre et renverse l'eau. Pire le verre pourrait se casser et il pourrait se blesser gravement en ramassant les morceaux et en mourir si les secours tardent... mais il a soif, mais maintenant a peur de renverser le verre. Peut-être pourrait-il utiliser une paille pour ne pas toucher le verre en buvant... mais où trouver une paille? Ne risque-t-ils pas de glisser sur le carrelage de la cuisine en allant chercher cette paille? Avec cette paille, en buvant, peut-être va-t-il aspirer trop fort et faire une "fausse-route"... non il vaudrait mieux convaincre quelqu'un de prendre le verre et de l'aider à boire... comme ça si le verre tombe l'Eldar ne sera pas responsable, ne devra pas nettoyer et ne sera pas blessé. Mais il n'y a personne d'autre ici...comment attirer quelqu'un pour l'aider. Trouver un téléphone...etc, etc... Les autres voit un verre d'eau... ils boivent le verre d'eau.

D'un point de vue purement scénaristique je suis d'accord. Mais en gardant en tête les visés commerciales de GW et leur manière de traiter le fluff ça ne pas fonctionner... à tort ou à raison ils mettront toujours en place des situations pour que quasi toutes les factions jouables participent et surtout qu'aucune ne soit particulièrement lésée (cf mettre les DA aux côtés de GK dernièrement juste pour cocher la case). Après, impossible à dire si ça s'appui sur des "réalités" quant à la susceptibilité des joueurs, mais il semble clair que GW le voit ainsi...du coup on obtient du "gloubi" scénaristique...ça donne les TS qui ont une bonne idée de base, mais comme ils ne peuvent pas gagner...

On l'a déjà dit, mais ce qui fait la force (et la faiblesse) de AoS c'est son manque de cadre géographique et fluffique même si ça tend à se structurer. Perso même en me penchant un peu sur le fluff j'ai toujours pas compris vraiment la "taille" des différents royaumes... des pays qui flotte dans le Warp, des "planètes" des dimensions "planes" quasi infini... je sais pas, du coup il peut un peu s'y passer n'importe quoi. A 40k les auteurs pourrait très bien centrer le fluff sur un "secteur" ou sous secteur, où tout le monde serait représenté et où il pourrait faire des "avancées"... en nous expliquant que dans le reste de l'univers ça continue tranquillou. Et pas un "Vigilus" où on nous explique que pour X raison le destin de l'Univers repose sur la planète "bidule" sortie de nulle part...tellement importante que ça finira en statu quo car dès le début on a placé des enjeux irréels... Vigilus pendant 3 mois c'est devenu le "Arrakis" (cf Dune) de 40k et puis circulez y'a rien à voir...pire le Ibiza du futur, où tout les perso connus ont passé l'été avant de filer ailleurs (snap d'Abbadon sur la plage, insta de Marneus...). Qu'est-ce qui les empêche de ce centrer sur une zone "Monde de Sabbat" et de focusser dessus pendant un temps "long"... on peut même imaginer des "corps expéditionnaires" aux franges de la Galaxie voir carrément dans une voisine. Mais les "lieux" sont comme les "perso" à 40k...faut faire passer tous les lieux prestigieux sans jaloux...un petite peu de Terra, un peu d'Oeil de la Terreur, un peu une zone d'expansion Tau, un chouïa de Fenrys... du coup on traite un peu tout... et rien au final.

Le truc c'est que je ne suis même pas certain qu'ils se rendent compte du problème du fluff... pour eux y'a pas de soucis. Le fluff dans 40k, comme c'est avant tout un jeu, c'est un peu le "superflu".Quand ils sortent PA (ou autre) c'est avant tout pour les règles, liste et fig... le fluff est l'habillage. Et comme ça se vend (essentiellement pour les trucs cités) je me dis que dans leurs bureaux ils se disent que le fluff est satisfaisant... bah oui ça se vend...donc on garde les mêmes ficelles.

On est bien d'accord... Si on prend l'exemple Vect, à mon sens c'est par exemple pour ne vexer personne et ne pas se fermer de porte...on ne sait jamais s'il faut sortir une nouvelle fig dans 2 ans... plus sérieusement, à l'heure des "réseaux sociaux" etc... tu tues Vect, demain tu auras des pétitions en ligne pour réclamer une égalité de traitement et tuer un perso majeur par race. Pour le récit, c'est utile, mais les gars sont paresseux...et aussi frileux en voulant contenter tout le monde...et du coup personne.

L'histoire des Croisades Noires d'Abaddon qui sont des "branlé" mais en fait des succès c'est la grosse ficelle scénaristique pour les "mauvais méchant" mais aussi les auteurs en mal d'inspiration. C'est un classique du méchant qui perd toujours mais à la fin il se caresse la moustache avec un rire sardonique car il avait "tout prévu"... ça arrive généralement quand une série/histoire perdure et reçoit un succès pas vraiment prévu à la base, l'histoire s'auto-entraîne et un jour les gars décide d’aplanir le tout avec la révélation du "super plan" du méchant. Généralement ça donne un méchant quasi omniscient capable de tout prévoir des années (millénaires!?!) à l'avance et qui se fait rétamer à la dernière minute parce qu'il avait pas prévu de glisser sur un feuille morte. Cf l'Empereur Palpatine dernièrement... même résultat pour des causes un peu différentes.

J'avoue que c'était "osé" mais dans l'absolu je n'avais pas trouvé ça si choquant... je pars du principe qu'en devenant des démons, les Primarques ont gagné mais aussi perdu un peu à cause de leur nouvelle "nature" démoniaque. Je me dis qu'ils sont désormais sensibles aux rituels, cercles, etc... plus que quand ils avaient un "corps physique". Après tout c'est pas précisé si pour le mettre "à genou" Kayon n'a pas effectué un rituel de 6 mois, à un moment/endroit précis, avec une coterie de 300 sorciers et le sacrifice de 100.000 prisonniers (bon si un jour on apprend que Magnus s'est fait plier au shifumi ça sera pas pareil). Après avec PA, on en revient toujours aux problèmes classiques dans le fluff de 40K... le fait que ça avance de pair avec le jeu et serve des objectifs de ventes d'armée fait qu'on ne peut jamais vraiment avancer et que les "séismes fluffiques" annoncé sont toujours des pétards mouillés. Dans le fluff on en revient toujours à un "statu quo" car on ne peut vexer personne et surtout pas "assassiner" fluffiquement une armée. L'Imperium ne peut pas refermer vraiment les failles sinon pouf, plus de Chaos... on ne peut faire tomber/imploser/séparer l'Imperium car là c'est carrément le trame du jeu qui disparaît, les Nécrons ne peuvent redevenir de chair ou se rendormir, la chiure de mouche qu'est l'Empire Tau surla carte ne peut pas prendre une flotte Ruche sur le nez et disparaître etc... Un "Gathering Storm" met un coup de pied dans la fourmilière mais au mieux tous les 10-15 ans, quand le fluff arrive vraiment dans une impasse...(et encore à part généraliser sur la carte le conflit, Gathering c'est le retour de Guilli et les Primaris au final). La temporalité du fluff ne peut être la même que celle du jeu... en 3 romans ou une campagne le fluff pourrait changer radicalement, mais collectionner et jouer une armée c'est sur des années. Et on pourra dire qu'on peut jouer des armées "disparues" dans le fluff, jouer dans le passé etc... la vérité est que si certains le fond, la grande majorité des fans aiment être raccord en "temps réel" avec le fluff, que leur armée ait des nouveautés régulières et un rôle dans les événements. Exercice de style impossible...surtout avec le niveau inégal des auteurs et les impondérables éco.

Les Légions comme les Iron Warriors ou les Night Lords ont suivi Hours avant tout pour des raisons "politiques", interrogations sur leur devenir "post-croisade", ou fidélité à leur Primarque etc... Pour la plupart, la cause du Chaos et leur "corruption" c'était le cadeau surprise dont ils n'étaient pas au courants... les Thousand Sons sont "victimes" des événements, la Death Guard suit la vision d'Horus et se retrouve inféodée à Nurgle pour ne pas mourir d'une épidémie, les World Eaters sont "fous", etc... même les Sons of Horus ne suivent pas le "Chaos" mais leur Primarque. Au final il n'y a vraiment que les Word Bearers qui épousent le Chaos en toute connaissance de cause et dans une moindre mesure les Emperor's Childrens. L'Hérésie d'Horus c'est une guerre civile qui devient religieuse parce que dirigée en sous-main par les 4Fab.

C'est bien en ça que Lorgar est critiquable (voir le pire) à mon sens. Comme tu le soulignes (et en mettant volontairement de côté la définition claire du fluff de 40h donnée par Thorstein) il y a bien des façon de voir la "divinité". Le problème de Lorgar c'est qu'il avait sa "façon" à lui et qu'il entendait l'imposer comme "la seule". Lorgar ne voulait pas "croire" en quelque chose, il voulait que tout le monde "croit" comme lui, parce que ça le confortait. Quand l'Empereur lui dit "non" et que ça façon de voir ne serait pas en accord avec l'Imperium, il le refuse tout simplement. En fait il veut plier la façon de voir des gens à la sienne. En gros la foi de Lorgar aurait pu basculer de l'Empereur à l'Humanité... mais lui il voulait une "idole" à adorer. Qui plus et, on peut s'interroger sur la "sincérité" de sa foi en l'Empereur car après tout, s'il était "sure" de ses croyances, qu'importe que l'Empereur lui donne raison ou non, il pouvait continuer à penser la même chose par devers lui... mais Lorgar voulait que sa sa façon de voir soit la seul et unique et surtout reconnue. Et quand ça a coincé, il a juste changer son objet d'adoration. C'est d'ailleurs toute l'ironie de l'histoire, les actions de Lorgar ont forcé l'Empereur à se rapprocher de statut divin tel que défini dans le fluff et pour autant Lorgar ne veut plus reconnaître l'Empereur comme "divin"...

D'ailleurs Guilliman se dit aussi dans "Sombre Imperium" que ce n'est pas parce qu'on a le pouvoir d'un dieu qu'on en est un, d'autant plus quand on refuse soit même d'endosser ce rôle... En gros, est-ce que le fait qu'un éléphant soit infiniment plus gros qu'un moustique en fait un dieu? Lorgar c'est un "petit enfant" qui a peur du noir, il lui faut à tout pris un truc auquel se raccrocher... comme c'est un Primarque, soit le "top 20" des être les plus puissants de son temps, il veut croire en l'Empereur, mais quand ce dernier lui explique que ça ne va pas être possible, Lorgar décide de trouver autre chose en qui "croire". Lorgar, c'est "avoir la foi pour avoir la foi", la foi aveugle, peu importe en qui ou en quoi, peu importe les conséquences. C'est le fanatique religieux incarné, prosélytique... il a décidé de "croire" et veut obliger les autres à faire de même. Son problème est que "l'objet" de sa foi est venu en personne lui expliquer que les choses ne fonctionnaient pas comme dans sa tête et plutôt que de l'accepter il a chercher autre chose... Lorgar aurait très bien put "continuer" à croire en son Père en "secret" seul dans son coin, qu'importe du moment où l'Empereur répondait à des "valeurs" en adéquation aux siennes, mais en fait Lorgar n'avait pas de "valeurs" ou de "cause", il voulait juste un "dieu" à vénérer et surtout "prouver" qu'il avait raison et surtout forcé les autres à être comme lui. Aujourd'hui, si Lorgar est introspectif c'est à mon sens parce que, après avoir été "au bout", tout "trahi", être devenu un démon etc... il s'est rendu compte que ses "dieux" n'en était pas forcément (cf Tealc). "Croire" le principe même de la foi n'était pas le cas de Lorgar, ce qu'il voulait c'était du "tangible" pour se prouver qu'il avait raison de "croire" (et le principe même de la foi c'est de ne pas avoir de "certitudes" pourtant)...

Tous les goûts sont dans la nature... à titre personnel, plus j'en lis sur Lorgar (les mêmes que toi) plus je le trouve insupportable. Pour moi c'est l’Archétype même du "religieux fanatique" tellement prisonnier de son dogme que quand celui-ci a été contrarié, plutôt que de se remettre en question lui, il a préféré trouver à tout pris autre chose à "vénérer". Après on peut trouver un intérêt à ce type de personnage, voir lui donner une place plus importante dans le futur fluff mais je pense (on a l'air tous plus ou moins du même avis si j'ai bien compris) qu'un "retour" côté Imperium soit plausible... déjà le "pardon" c'est pas Imperium Compatible et Lorgar n'est pas juste le gars qui "s'est fait embringuer", c'est quasiment lui et sa soif de dieu à vénérer qui a tout démarré. Qu'importe qu'au final il puisse avoir eut raison sur la nature divine de l'Empereur, il en a trop fait. Tous les autres Primarques Hérétiques sont plus "pardonnables" que lui.

L'idée que le Chaos corrompt forcément m'a toujours un peu "gonflé", c'est typiquement le prolongement pour servir la vision "40k est un univers condamné où le Chaos gagne à la fin" qui consiste à s'appuyer sur le fluff le plus ancien en ignorant sciemment ensuite toutes les évolutions du fluffiques n'allant pas dans ce sens. Pour moi la "corruption du Chaos" était le "TGCM" de 40k... justifiant tout et n'importe quoi. Un gars pouvait entrapercevoir la photo de l'ombre d'un Nurgling à contre jour et on se servait de ça pour te dire qu'il se transformait en portail d'invocation. Qu'on puisse lutter contre et s'en prémunir dans une certaine mesure me parait plus intéressant... dans l'optique contagion des maladies de Nurgle par exemple... après si c'est un Démon Majeur qui te regarde droit dans les yeux pour te "muter", c'est pas la même non plus... Sur Lorgar en particulier... d'un point de vu purement scénaristique, je ne suis pas séduit. Lorgar c'est "l'enfoiré" ultime... c'est le seul des Primarque qui choisi de lui-même d'embrasser le Chaos, sans manipulation, complot, trahison, événement etc... quelque part qu'il n'y trouve pas son compte une fois arrivé en haut de la montagne, c'est un peu une justice karmique. En plus niveau charisme et popularité du personnage, on doit être dans le peloton de queue du fluff... même sa fig FW est foirée ? Un Primarque démon, pour lequel on pourrait trouver des justifications à un changement de camp c'est Magnus... mais encore même là niveau intérêt...

Sur ce point, à mon sens ce n'est pas nouveau. Dans les romans c'est assez récurrent que la foi des prêcheurs ou autre les protège du Chaos voir soigne les afflictions. Il y a aussi un roman Abnett, dans la série des Gaunt ("Le Bouclier du Déni" un truc du genre) ou il nous explique qu'en niant/refusant le pouvoir du Chaos tu t'en protèges...à prendre avec des pincettes ?

Ou alors... on fait une Légion de Fallens SMC miroir des DA où seuls les "chefs" connaissent le "grand Secret"..."ah GRouhOUU le Lion méchant pas bô". ? Mais alors là on touche le fond ?

Exactement Master Avoghai, tu as raison... c'est un peu une "tendance" Michael Bay qu'on peut retrouver partout. Aujourd'hui les gens font dans la sur-enchère, du coup, on trouve des gens qui voulant jouer "Déchus" le font sans vouloir de restrictions fluffiques... ils veulent aussi des avions, des tanks, etc... A la limite, ce n'est pas vraiment grave dans l'absolu, un gars pouvait très bien se monter une armée SM classique (même DA) et dire dans son fluff personnel que c'était des Fallens (ça hérisse le fluffiste en moi, mais limite dans ma tête je peux "nier" son délire sans problème). Si on voulait jouer Fallens et être un peu plus "orthodoxe", qu'est-ce qui empêchait de jouer Astra accompagné d'un ou deux "smash Captain" aux couleurs des Déchus? Le problème aujourd'hui c'est que ça rejoint une tendance commerciale, de plus en plus pour GW n'est jouable et traité que ce qui dispose d'une réf commercialisée mais surtout la tendance au pré-mâché et "tout cuit" des clients... les gens ne veulent plus se fatiguer à mixer les règles en place et leur envie, ni même de concocter/adapter leurs règles maison...ils veulent du tout cuit et une armée "clé en mains"... et qui "gagne" toute seule si possible. GW leur donne donc de plus en plus ce qu'ils veulent (on comprend pourquoi), tan pis si on doit assassiner le fluff au passage... après selon les sensibilités, on peut regretter que 20 ou 30 ans de fluff mis en place avec plus ou moins de bonheur soient de plus en plus dévoyés pour 2-3 nouvelles fig souvent oubliées dès les ortie suivantes.

C'est ça qui me conforte dans mon avis, avec Guilliman on a l'introduction des Primaris du côté de l'Imperium, soit plus de SM que jamais depuis la Grande Croisade (et malgré les blabla type "un SM ça se démonte avec un Chewing-gum" le SM c'est ce qui fait le "game" dans 40k ) mais surtout on a un véritable "commandement centralisé" pour les forces de l'Imperium. L'occasion de faire disparaître l'Imperium en une multitude d'entités c'était à la chute de Cadia, il n'ont pas pris ce biais il y a 3 ans donc ça m'étonnerait qu'ils changent leur fusil d'épaule si tôt.

Me semble que si, ils ont écopés de "Croisade de pénitence" ou un truc du genre. A prendre avec des pincettes, mais il me semble aussi qu'ils ont reçu des "amendes", genre confiscations de vaisseaux pour remplacer ceux que les loyalistes ont perdu pendant la guerre (les Minotaurs ont "confisqué" une Barge ou un croiseur des Mantis (je crois) )

Non mais les gars, si le but c'est de dire "oui la guerre asymétrique c'est possible" ou "oui les rébellions c'est possible" "et puis même que si "y'en a assez bah pouf l'Imperium"... alors oui clairement oui. La force de 40K c'est justement d'être assez immense pour qu'on puisse y trouver n'importe quoi. Avec un bouclier en scenarium suffisamment gros on doit même pouvoir pondre une nouvelle (un roman?) où le Techpriest Gandhys aura inventé le processus de la résistance non violente...et même que ça marchera, les Blood Angels envoyés régler le problème déposeront les bolters et se mettront au tantrisme (bon comme on est dans 40K dans les 10 dernières pages on découvrira que Gandhys est en fait un genestealer de 3eme génération et qu'un flotte Ruche arrive). Dire que "protéger" le matériel favorise la guerre asymétrique... oui jusqu'à un certain point. Sur une planète minière, un aggrimmonde etc... qui se révolte, l'Imperium va d'abord tenter de "tout" sauver, ouvriers comme matériel... si la résistance est vraiment trop généralisée ça sera juste le matériel... et si même là c'est impossible et que la seul option c'est de purement et simplement abandonner le planète et ses infra... la suite logique c'est tout raser pour recontruire après, quitte à tout perdre, là c'est juste "temporaire". Mais si l'optique c'est de dire que l'Imperium va éclater en une myriade de planète indépendantesvia des guerres asymétriques ou tout autres moyens... oui c'est possible, c'est de la fiction. Mon avis perso, c'est que ça ne me semble pas être ce vers quoi les auteurs nous dirigent depuis quelques temps et que de ce que je connais du fluff, les cheminements proposés ici ne me semblent pas raccord. Je ne dis absolument pas que la guérilla ne marcherait pas dans certains cas, ou qu'à l'occasion ça ne serait pas intéressant etc... je dis qu'à l'échelle de l'Imperium et vu ce qu'on sait des méthodes habituelles de l'Imperium, je ne pense pas que ça soit généralisable. Mais bon, peut-être qu'avec une dose de Space Marine féminins ça peut marcher (?) Blague à part c'est encore un sujet qui va tourner en rond et finir fermer, car à un moment on va dériver sur les SM et si on a le malheur de trop vanter leurs mérites y'en aura forcément un qui va nous sortir qu'on est des "fascistes" dangereux qui en plus ne comprennent rien au fluff en nous regardant de haut... et la modération devra fermer

Certes, faut bien écrire une histoire dessus ?... enfin bon, rien que le fait que ça soit pas "l’exécution sommaire" déjà, ça en dit long... mais les mecs sont réintégré et finissent par récupérer leur grades etc... un bouclier en scenarium pareil, faut bien que ça soit Gaunt... Et oui c'était 1ère guerre d'Armageddon désolé... Après bien sûr que les individus sont considérés comme une ressource à ne pas gaspiller... mais là on était dans l'optique d'une révolte avec résistance armée etc... pour les responsables de l'Imperium c'est plus du gaspillage. A mon avis, dans l'Imperium la "revendication sociale ou indépendantisme" ça doit pas être loin de rentrer dans le pack "hérésie ou assimilé", ils ne veulent pas de contagion. C'est comme un restaurateur qui un matin découvre que toute sa viande à tourné... bah ça le "saoule" mais il balance et nettoie avant de re-remplir, il essaye pas de sauver des "bouts" sur chaque carcasse (enfin normalement ?).

Exactement, quasi systématiquement c'est le "matériel" qui est protégé, pas les civils. L'exemple type c'est la 2eme Guerre pour Armaggedon... population effacée et troupes utilisées stérilisées à la fin... mais infrastructures préservées... repeuplement en masse et c'est reparti. A titre perso, il faut aussi prendre Abnett avec des pincettes quant à son raccord avec le fluff 40k. J'adore ses romans et je n'en rate pas un, pour autant il a une vision qui dévie souvent des grandes lignes du fluff à tel point qu'inconsciemment quand je lis les "Gaunt" j'ai presque l'impression d'être dans un autre univers de fiction. C'est tout de même dans Gaunt qu'on a toute une section qui passe des années sur une planètes aux mains du Chaos, avec corruption et tout le package... et après les gars réintègre pépère la garde, passant les tests de l'Inquisition et tout au calme... pas très 40k.

Sauf que dans l'Imperium, ça ne va pas se passer ainsi... perce que là tu te reposes sur une temporalité à notre échelle (quelques dizaines d'années), dans l'Imperium les trucs sont étalés sur des millénaires parfois. Dans un premier temps, ça peut se passer comme tu le décris en effet et là, deux choix, la planète est isolée et n'a pas vraiment d'importance et l'Imperium s'en fout... on repassera un coup de lance flamme au prochain passage des SM ou d'une flotte impérial, dans 10 ans, 50, 1 siècle ou peut être un millénaire. Et pendant ce laps de temps, bien entendu, si jamais la planète rebelle, croise une flotte ruche, une Waaghh en maraude, des corsaires eldars noirs ( bref toutes les joyeuseté de 40 K) et bah c'est tan pis... pour eux, Imperium ou "libres penseurs asymétriques" c'est le même prix...voir même mieux pour les deuxième qui ne pourront compter sur personne. Si la planète est "importante"...bah bon courage aux rebels. Au mieux s'ils se débrouillent bien, l'Imperium va faire re-débarquer les SM et la garde et tuer tout le monde...vraiment. Et ré-implanter toute une nouvelle population. Alors oui, on aura peut-être toujours quelques milliers de "rebels" qui vont la jouer "Astérix" dans les endroits les plus inaccessibles de la planète genre marais, grotte etc (et encore, si un Chapitre ne décide pas de faire de la planète un site d'entrainement au tir réel pour ses scouts), mais là pour qu'ils expliquent qu'eux aussi, ils ont gagné ?... et au pire, si au bout de quelques siècles les "rebels" recommencent... bah l'Imperium refera la même. Il s'en fout l'Imperium...tant que sur le "principe" la planète en fait parti et paye la dîme...

A l'origine je suis d'accord avec toi (même si 1/2 Légion ça serait tout de même énorme à mon sens) mais après si effectivement on en arrive à ce qui est cité plus haut genre le Twist "Luther parti prendre le commandement d'une Légion qui n'attend que lui" ou même Vigilus où les Fallens sont capables de s'organiser en force armée avec un rôle significatif... De mémoire, justement dans le premier roman de Thorpe (avec Astellan) à la fin on avait les pontes des DA qui réalisaient qu'un avant poste avait été attaqué par 4-5 Fallens et c'est un peu "la panique" parce qu'en 10.000 c'est un des plus gros rassemblement de Fallens dont ils ont la trace... alors si maintenant les gars se baladent par compagnies entières comme sur Vigilus, doit vraiment y avoir "le feu au lac" au Roc là ? Et je suis d'accord avec ce qui a été expliqué plus haut, si on nous explique que les gars ont "recruté" dans l'Oeil etc... le concept perd pas mal d'intérêt. Pour moi les Fallens, en jeu et raccord fluff, fallait faire un mini-codex type Assassin, 4-5 profils "burnés" différents, un perso spé (Cypher), recrutable par un peu tout le monde avec des restrictions... là ça ne me choque pas. Si on fini par en arriver un jour à un énième dex, avec blindés, aviations, escouades etc... là le concept "Fallens" aura vraiment perdu tout intérêt (pour moi)

bah c'est surtout que bon, les "effectifs" à 40k c'est très très fluctuant... mais dans le cas des Fallens c'est plus qu'impactant. Au niveau de la "loyauté" ou non de l'ensemble des DA c'est pas la même si au final on passe d'une "garnison" de gars mis sur la touche qui deviennent Fallens à de quoi monter une Légion (on la sent bien la subtilité du fluff ?) Donc oui, in fine on peut très bien en arriver à des Déchus en faction Chaos (on s'arrachera les cheveux avec les nombres mais on a l'habitude) mais au moins ça clôturera définitivement le débat (même si il est déjà tranché en fin de compte) les Fallens étaient les traîtres et les DA les loyaux... depuis le début. Les DA sont cachottiers, parano, désagréables et déconnent dans les grandes largeurs avec leur "Traque"... mais à la base c'est pour de bonnes raisons. Et rappelons que toute l'histoire de la "Traque", le Primarque n'y est pour rien, puisque disparu avant... il est fort possible que dans le fluff ça se passe pas bien bien pour ses "fils" quand il va "revenir" et se tenir informer... Dernier point sur le "chambrage" DA=Hérétique, bien sûr ça fait parti du jeu et intrinsèquement ce n'est pas grave...ce qui me dérange, c'est quand un "chambrage" devient la vérité vraie pour beaucoup. (bien sûr tout ce que je dis sur ce sujet, c'est dans l'état actuel de mes connaissances, ce que j'ai compris etc... si quelqu'un a plus d'infos, que j'ai oublié des trucs importants ou même me suis trompé, ce ne sera pas volontaire et je suis preneur de tout approfondissement ou rectification)

Astellan est pour moi la preuve qu'ils naviguent à vue quant à l'histoire des Fallens. Si ma mémoire est exacte, la première fois qu'il raconte son histoire, il raconte que le Lion était un personnage malsain et parano qui n'avait aucune confiance dans les premiers DA issu de Terra comme Astellan. Du coup ceux-ci étaient cantonnés à des missions secondaires mais en plus, chacune de leur expédition était suivie en secret par une autre de DA venant de Caliban afin de s'assurer qu'ils obéissent aux ordres du Lion. Lors de la Croisade, Astellan et sa troupe arrivent sur une planète qu'ils doivent conquérir par la force mais Astellan décide de négocier pacifiquement (désobéissant)... sur ce les DA de Caliban qui le suivaient de loin, arrivent, bombardent la planète et Astellan est "exilé" sur Caliban pour avoir désobéit. Niveau histoire, c'était pas trop mal joué, on nous présentait le Primarque comme un gars parano et vindicatif (parce qu'il avait grandi tout seul comme un sauvage d'après Astellan) et les DA qui lui étaient fidèle comme des bourrins obtus et les gars comme Astellan (et par extension possiblement les Fallens) comme les gars pétris de bonnes intentions victimes de leurs bons fond. Il n'empêche qu'avec ce roman, le joueur DA lambda qui n'avait rien demandé prenait déjà une claque dans la tronche car entre les lignes on lui expliquait qu'il jouaient les "méchants" au final. De mémoire, c'est parmi les premières fois où le fluff s'est mis à remettre en cause directement le Primarque... avant ça c'était juste le gars taciturne mais vertueux et là on nous présentait un gars assez "pourri"... A partir de là, le ver sera dans le fruit, car pendant longtemps on aura pas vraiment de raison de remettre en cause la "version" d'Astellan qui apparaît même comme un bon personnage. Il faudra attendre bien 10 ans et la nouvelle dont tu parles pour réaligner les compteurs... parce qu'en fait ce brave Astellan, une fois sur Caliban il est rongé jusqu'à la moelle... il va faire bien plus qu'encourager Luther. Sur Caliban il y a beaucoup de DA qui ne veulent pas trahir l'Imperium et Le Lion au profit de Luther, donc Astellan va jouer double jeu... il va rassembler les DA fidèles à l'Imperium au motif de lutter ouvertement contre Luther et une fois qu'ils seront tous au même endroit sur la planète les faire massacrer par les fidèles de Luther. Donc si on suit le raisonnement de la nouvelle, quasiment tous les DA loyaux de Caliban sont tués avant le retour du Lion...et donc tout ceux perdus dans le WARP à la destruction de la planète sont par éliminations des traîtres à l'Imperium... à quelques exceptions prêts, si on prend la nouvelle au mot, y'a pas d'interrogation à avoir sur les Fallens, ils ont trahi à un niveau ou un autre... justifiant au final la "traque" (DA ou pas, dans l'Imperium pour trahison il n'y a pas 36.000 punition normalement... on ne fait pas vraiment dans la remise de peine). Avec cette nouvelle, Astellan devient le pourri des pourris et on se dit que si le Primarque le faisait surveiller de prêt ce n'était pas forcément gratuitement. L'évolution du personnage du Lion est aussi intéressante avec l'HH (sa personnalité justifiant d'après certains que les DA seraient "génétiquement des fumiers")... au début c'était le perso vertueux mais "chiant". Les romans de Thorpe l'ont ensuite présenté comme parano, orgueilleux, froid et opportunistes... et pour donner de l'eau à la "théorie du complot" on a commencé à entendre qu'il avait pris sont temps pour aider l'Imperium, qu'il avait attendu de voir qui gagnait pour s'engager etc... Au fil des romans HH, on a certes un Primarque très antipathique mais 100% loyal à l'Imperium... en fait de "glander" pendant l'HH on apprend qu'il a tenu tout un secteur face à la DG mais surtout les NightLords, laminant les troupes de Curze, rejoint Guilliman et Sanguinius pour fonder l'Imperium Secundus quand ils ont cru Terra tombée (décidé à combattre jusqu'au bout) avant de foncer à toute berzingue vers Terra après... On le voit plusieurs fois refuser de rejoindre les traîtres alors que stratégiquement il est mal engagé... son intention étant de mener une guerre jusqu'au boutisme contre Horus, même si Terra et l'Empereur n'étaient plus. Dans les faits il arrive en retard... oui comme Guilliman ou Russ et sa loyauté pour l'Imperium n'est pas plus à remettre en question que celle de ses frères. C'est moins pire que le Khan qui pendant longtemps refuse de choisir un camp parce qu'il n'aime pas son "papa" et que lui il veut être libre et vadrouiller dans le cosmos les cheveux au vent... Rajoutons que quand il découvre qu'une parti de sa Légion a trahi sur Caliban, le gars tergiverse pas avec le credo impérial...le gars hésite pas, on bombarde et on les annihile.

Exactement, quand j'ai commencé avec le codex "Anges de la Mort" l'histoire des Fallens existait déjà mais c'était très secondaire... j'aurai même tendance à penser que les gars avait plus eu l'idée des Chapelains Investigateur avant pour faire Badass et qu'ils ont ensuite brodé un truc pour leur trouver une justification fluffique. Au début le fond de commerce des DA c'était la Légende Arthurienne, avec El'jonson en Arthur, blessé à mort mais dormant en attendant qu'on ait besoin de lui (comme Arthur sur l'île d'Avalon). Et le duel Luther/Lion était directement à mettre en parallèle avec celui d'Arthur et son fils (Méléagan je crois) sauf que les rôles père/fils étaient inversés. Tout le fatras autour des Fallens c'était une annexe du fluff... Faudra attendre les années 2000 pour que ça prenne l'importance que l'on connait, bizarrement à l'époque où les théorie conspiratrices etc... étaient à la mode dans les médias et les fictions. GW a surfer sur la tendance. On rajoute à ça quelques "mauvais" romans de Gavin Thorpe sur le sujet, bombardé "Monsieur DA" chez GW, où il s'amusera à étaler fausses bonnes idées et pistes ne menant nulle part, voire carrément contredites par lui-même des années plus tard dans les romans HH... et on arrive à ce "gloubi" indigeste des Fallens dans le fluff. Effet aggravant, le personnage de Cypher, perso super Badass et populaire à qui les auteurs s'amusent à faire faire tout et son contraire d'une apparition à l'autre. Au final les Fallens c'est la "fausse bonne idée" et une impasse scénaristique comme commerciale... à aucun moment ils ne pourront aller au bout de l'idée car comment expliquer demain aux clients DA : "eh les potos, on a pris une décision, à partir du prochain Dex en fait vous jouez SMC!!!" C'est un fil narratif que GW devrait laisser mourir en douce... mais même quand ils en ont l'occasion, y'en a toujours un pour remettre une pièce... Et donc le poncif "DA=Hérétique" on a pas fini de l'entendre... même quand dans les romans HH récents les gars écrivent noir sur blanc que Le Lion est fidèle à l'Imperium, qu'il a fait un choix clair et définitif, etc... y'en a toujours pour te dire "oui,mais..." .