Uphir

Cela s'appelle la suspension consentie d'incrédulité. Bien évidemment, le curseur est individuel ; chacun accepte ou réfute ce qu'on lui présente comme crédible ou non dans une oeuvre de fiction. Typiquement, la garde du corps en talons, pour toi c'est oui ; pour moi, c'est non ! ? Juste pour préciser ; ce n'est pas parce que l'on est dans une oeuvre de fiction qu'il ne doit pas y avoir de cohérence. Anecdote que je tiens d'un ancien sculpteur de chez Rackham ; à l'époque de Confrontation, les joueurs réclamaient une cavalerie pour la faction du Griffon. Alahan ayant déjà une cavalerie très médiévale, les illustrateurs et les sculpteurs ont commencé à chercher une idée originale pour servir de monture aux cavaliers du Griffon. Je ne sais pas d'où est venue l'idée, mais toujours est-il que des illustrations ont commencé à circuler montrant les cavaliers montés sur des espèces d'autruches géantes ; ceux qui ont connu les Chocobos de Final Fantasy auront une idée de la "bête". Les retours ont été extrêmement mauvais, pour ne pas dire insultant, et l'idée ne s'est jamais concrétisée. Univers imaginaire ne veut pas dire faire n'importe quoi, bien au contraire. Encore une fois, une figurine d'homme avec une chemise ouverte sur un torse musculeux, puissant, des bras hypertrophiés, des cuisses saillantes est hypersexualisé ; il n'y a aucun soucis là dessus. Mais sociétalement, il ne renvoie pour autant pas la même image qu'une femme hypersexualisée. Crois bien que j'en suis le premier désolé, mais c'est malheureusement ancré en nous ! Un exemple tout bête ; combien de jeunes filles se font reprendre sur leur tenue par leurs parents ? Combien de jeunes garçons se font reprendre sur le même sujet ? Le pire, c'est que même en sachant cela, je ne suis pas certain que lorsque ma fille sera adolescente, j'arriverai à me garder de toute réflexion ! Le regard que l'on porte sur une femme n'est pas le même que l'on porte sur un homme à condition égale. C'est peut-être naturel comme certains l'ont dit. Moi je pense que c'est plutôt sociétal. Mais ce qui est certain, ce que l'on en a des exemples au quotidien, et même dans des milieux qui se veulent très égalitaires. Ah ah... ça je te l'accorde, c'est l'accusation qui fait le plus mal à notre égo de mâle hétéro ! ? La première fois que je l'ai prise en pleine face (en l'occurrence sur un sujet sur les illustrations de personnages féminins dans le JdR), je peux t'assurer que je bouillais derrière mon écran. Je suis persuadé que tu es comme beaucoup ; un mec plutôt correct, pas du genre à siffler une fille dans la rue, à avoir la main baladeuse, ou à penser que le "chef à la maison" ça doit être l'homme. De fait, tu ne vois pas pourquoi toi, tu devrais "payer" pour une poignée d'abrutis qui se comportent mal. J'ai eu exactement la même réaction... Le fait est qu'hypersexualisée les représentations des femmes (en figurine, en dessin, dans le jeu vidéo...) nous conditionne socialement à les percevoir comme de simple objets de plaisir. Et le pire, c'est que cela fonctionne également pour elles ! A force de leur renvoyer cette image de "simple objet du désir", elles n'y font même plus attention. Typiquement, dans le film Wonder Woman, globalement, la mise en scène de Gale Gadot (qui incarne WW) est assez neutre (le film a été réalisé par une femme). Dans Justice League (réalisé par un homme... enfin deux, mais je passe les détails), il y a un plan qui, lorsque l'on est sensibilisé au sujet, saute aux yeux ; Gale Gadot est dans la rue, en tenue de cuir, et la caméra effectue une contre-plongée mettant au premier plan son fessier. C'est ce que l'on appelle "male glaze" (adopter un point de vue censé plaire aux hommes -hétéros bien sûr-). Perso, je l'ai vu de suite... et ma femme n'a pas du tout tiqué. Ce qui m'amène d'ailleurs à la remarque sur les femmes sculpteur (sculptrices ?) ou illustratrices. Ce n'est pas parce que ce sont des femmes qu'elles ne vont pas produire une image hypersexualisée d'une héroïne. A mon sens, ce n'est en rien un argument en faveur de l'absence de sexisme (ce que j'ai lu sur ce topic) ; je le vois plutôt comme une preuve que le "conditionnement" décrit plus haut fonctionne aussi sur elle. Je te conseille d'éviter de citer les Femen comme des féministes auprès des autres associations féministes justement. Elles ne sont pas vraiment bien perçues (je rappelle qu'à l'origine, les Femens sont un mouvement partis d'Ukraine -de mémoire- et dont les revendications étaient politiques... pas féministes).

Tout à fait d'accord avec toi ; l'idée n'est pas de gommer les différences mais de traiter équitablement les personnages masculins et les personnages féminins (et non, mettre des hommes torse-poil pour "égaliser" ne fonctionne pas, puisque érotiser un homme ou érotiser une femme n'a pas la même valeur dans notre société ?). Tout à fait. A l'origine, c'est le point central de la conversation (et j'ajouterai même ; leur représentation par rapport à un public jeune). Bien évidemment, cela ouvre vers un débat plus large qui rejoint les thématiques sociétales actuelles. @Absalom Je ne sais pas si tu liras ces lignes si tu as pris la décision de quitter le forum (à mon sens, ce serait dommage...), mais l'idée n'était pas de mettre en avant le bon comportement de Games Workshop par rapport à ses concurrents en matière de représentation féminine. Je suis d'ailleurs parti d'un exemple bien précis au sein de leur immense gamme de figurines ; les Soeurs de Bataille. Et même si je trouve que ces personnages sont intéressants en terme de représentation de la femme, elles ne sont pas sans défaut ; comme l'a fait remarquer un intervenant (qu'il me pardonne si je ne le cite pas), les SoB restent malgré les efforts fait en la matière (diversité des morphologies, armures et poses crédibles pour des combattantes) des femmes fantasmées (armure de cuir près du corps, formes moulées...). Et bien évidemment l'imagerie assez classique de la "vierge guerrière". Mon postulat de départ était que ces modèles étaient, à mon sens, "un moindre mal". J'ai cité des exemples qui me déplaisaient chez Games Workshop (les Daughters of Khaine notamment), comme chez d'autres concurrents. Peut-être n'ai-je pas mis assez en avant le bon comportement en la matière d'autres fabricants de figurines, mais je dois t'avouer que je ne connais pas non plus toutes les marques. En l'occurrence, je trouve que ce débat ne prête pas vraiment à une thématique GW vs les autres. Typiquement, il y a quasi tout le temps du bon et du mauvais chez chaque marque (Corvus Belli avec l'univers d'Infinity est, par exemple, quelque chose de très ambivalent, avec des figurines féminines hypersexuées et à côté de ça des combattantes hyper-crédibles).

Je te confirme qu'elle ne va pas au front, ni même en protection rapprochée ; mais c'est pourtant comme cela qu'elle est vendue ! ? Je suis persuadé que pour le coup, même toi tu ne crois pas à ce que tu écris. Prenons un exemple ; l'esthétique des spartiates dans le film 300 (de Zack Snyder). As-tu entendu quelqu'un les traiter de beaufs à la sortie de la projection ? Ou de prostitués ? Au pire, on va en rire (personnellement, j'ai trouvé ça ridicule... et totalement contre-historique même si le film n'a pas cette prétention), éventuellement les admirer. Mais tu n'auras globalement pas de vision négative ou péjorative de leur représentation (j'ai rajouté le "globalement" car je sens venir le : "oui, mais moi..." ?). J'entends bien que ce soit difficile à admettre, voir déplaisant, mais à situation égale, nous sommes conditionnés sociétalement (et encore une fois inconsciemment) pour traiter différemment un homme et une femme. J'aimerai bien entendu développer plus sur le sujet mais en l'occurrence, on s'éloignerait trop de l'univers de la figurine et ce n'est pas le but. Ceux que le sujet intéresse trouveront de nombreuses sources sur le net. Je ne crois pas que le but soit de faire culpabiliser qui que ce soit, surtout entre adultes (je rappelle qu'à la base, tout est parti d'une conversation sur le regard que pouvait avoir l'enfant sur nos modèles ; et là, oui, je pense que les adultes ont une responsabilité ! ?). Je crois que l'on apprécie tous d'avoir des guerrières dans nos armées, voir d'avoir une armée exclusivement de guerrières. Et non, une guerrière n'est pas une image dégradante pour la femme (en tout cas, personnellement, je ne le trouve pas). Par contre, "fut-ce-elles en string ridicule et inadapté à un conflit de haute intensité", oui, là ça interroge. Change une donnée de base, et ce n'est plus le même problème... @Absalom J'avoue ne pas bien comprendre en quoi la figurine que tu présentes est féministe. Elle correspondrait même plutôt en tout point à ce que les féministes reprochent à la représentation de la femme dans la culture geek. Si @Kebab Hunter a vu juste, les pénis tranchés (que perso j'ai du mal à voir mais bon, au réveil hein...) n'ont jamais été un signe de féminisme, et c'est plutôt au contraire un argument régulièrement employé par leurs détracteurs qui cherchent à leur donner l'image de la femme castratrice (littéralement "celle qui coupe les c... des mâles !"). Tu noteras également que je n'ai jamais parlé de la "culture du viol" en l'occurrence ; là pour le coup, c'est toi qui extrapole. Plusieurs raisons à ce choix. D'abord, je déteste ce terme ; comme je l'ai déjà exposé, cela fait 15 ans maintenant que je travaille à la lutte contre les violences, principalement les violences conjugales et les violences sexuelles. Pour moi, le mot "viol" signifie quelque chose de bien précis dans le Code Pénal, et j'avoue détester qu'il soit employé à la légère car c'est le dévoyer alors qu'il s'agit quand même dans notre système judiciaire de l'incrimination la plus grave derrière le meurtre. Comme tu le fais justement remarquer, et sur ce point je suis totalement en phase avec toi, ce n'est pas parce que l'on admire une paire de nichons sur une figurine légèrement vêtue que demain on va sauter sur la première inconnue que l'on croisera dans la rue. La "culture du viol" est clairement un point défendu par les féministes avec lequel je suis en désaccord. Personnellement, je préférerai un terme comme "culture de la soumission" ou "culture de la domination" mais je suppose que le terme a été sciemment choisi par militantisme, pour "choquer". Enfin, sache que je ne cherche pas à provoquer (à part une prise de conscience ou un intérêt pour ce sujet sociétal qui va bien au delà du hobby, soyons franc) et que lorsque tu écris il y a quelques pages "c'est bon, on a fait le tour, on peut fermer" ou plus récemment que tu préfères "pourrir le débat" (pour faire fermer le thread ?), je prends cela comme une (très) modeste victoire. Je peux t'assurer que quand le sexisme et le féminisme se sont invités sur le forum de JdR que je fréquentais à l'époque, j'étais dans la même posture que toi ; les arguments que tu déploies, je les ai eu aussi. Et quelques années après, me voilà dans le "camp d'en face". Comme quoi, j'ai de l'espoir ! ? Et pour préciser, je suis loin d'être un féministe convaincu... et encore moins militant. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels je suis en profond désaccord avec les militant(e)s de ce mouvement (comme quoi, j'ai pas encore fait mon coming out). Mais clairement, sur la représentation de la femme dans la culture geek à laquelle appartient le hobby, j'avoue avoir beaucoup appris et avoir changé mon regard. Je dois aller travailler mais continuer à échanger ; c'est vraiment très intéressant, quel que soit le point de vue.

As-tu regardé la vidéo que je t'ai linké un peu plus haut ? Celle de Mar Lard sur le charadesign dans les jeux vidéos ? Tu y verrais pourtant pourquoi une figurine d'homme hypersexualisée n'a pas le même impact que la même figurine en version femme. Ce sont les mêmes principes et les mêmes enjeux. Mais bon, si tu préfères l'insulte, aucun soucis...

Malheureusement @Absalom, je crains que cet argument, qui revient d'ailleurs assez souvent dans ce débat, ne tombe à côté du sujet ; le problème n'est pas d'avoir des représentations hypersexualisées de mâle pour compenser. Le problème est que ce genre de figurines sera considéré comme "marrant", voir caricatural, aussi bien par nous, les hommes, que par les femmes (oui, j'ai quelques amies joueuses et peintres de figurines). Je préfèrerais d'ailleurs que l'une d'entre elles soient là pour exprimer ce qui va suivre, mais le fait est que notre société, probablement inconsciemment, n'exerce absolument pas la même pression sur les hommes que sur les femmes. Il me semble que c'est @Autnagrag qui l'exprimait un peu plus haut ; en gros, on attend d'une femme qu'elle soit belle et qu'elle se taise. Et si elle est belle et qu'en plus elle se met en valeur par une tenue plutôt révélatrice, elle sera vite cataloguée vulgaire (et encore, je suis poli). Bizarrement, un bel homme dans une tenue révélatrice ne se fera pas traiter de prostitué ! Notre société est comme cela... ou du moins, j'ose l'espérer, était comme cela ! ?

Encore de nombreuses interventions pertinentes ; deux ou trois points qui m'interpellent. Tout d'abord, merci @DunKaN pretre des runes, je suis à 100% d'accord avec toi, et notamment lorsque tu écris ceci : Tu exprimes mon ressenti sur le sujet bien mieux que je ne saurais le faire moi-même. ? @kronainbourg Je suis allé vérifier, et plusieurs fois, et sauf erreur de ma part (toujours possible), il me semble bien que les Sisters ne portent plus de bottes à talons hauts (une aberration en terme de praticité opérationnelle) à l'exception de la chanoinesse Veridyan, figurine inspirée d'une illustration de... 1997 !? une époque où je dirais que la question de l'objectification de la femme ne se posait même pas ! Mais comme tu le dis si bien ; "les mentalités évoluent" ? @Godzui Les Soeurs de Bataille sont vierges (pures, je suis plus circonspect même si comme le dit si bien l'Inquisiteur dans Kaamelott ; "Tuer au nom de Dieu, ça c'est bien ça... ça on a le droit, ça vaut un point") ; mais elle ne le sont pas par dévotion mais parce qu'elles sont chimiocastrées (source : Dark Heresy, le Jeu de Rôle, de mémoire dans Le Manuel de l'Inquisiteur). Autrement dit, on les conditionne pour qu'elles n'éprouvent plus aucun désir sexuel (et accessoirement pour qu'elles ne puissent plus se reproduire). Tiens, tiens, comme les Space Marines (source : Deathwatch, encore le Jeu de Rôle... c'est d'ailleurs le même attribut à la création du personnage que ce soit pour une Sister ou pour un SM). Donc pour le coup, on est loin de l'image de la nonne "vierge et pure" par foi envers l'Empereur ; on est juste dans l'endoctrinement et dans le conditionnement classiques des troupes d'élite de l'Imperium (en gros, pour les garçons comme pour les filles ; pensez pas à baiser, pensez juste à vous battre !). De plus, tu ne peux résumer les femmes dans 40k aux seules Sisters ; rien que pour l'Imperium, on a déjà évoqué les femmes servant dans la Garde Impériale (qui pour le coup ne sont pas chimiocastrées... source : Only War, le Jeu de Rôle ! ?) et on peut vraisemblablement supposer qu'à l'instar de l'U.R.S.S pendant la Seconde Guerre Mondiale (je cite l'U.R.S.S car le sujet est très documenté, mais bien d'autres pays ont eu recours aux femmes pour combattre les forces de l'Axe) ou plus récemment la Syrie en 2013, dès lors que les effectifs masculins viennent à manquer pour faire la guerre, on envoie ce que l'on a ; les femmes... et puis les enfants si vraiment il le faut ! Et au delà de l'Imperium, on a cité les Eldars, les Taus, les Eldars noirs comme ayant des figurines féminines dans leur rang. @Heimdall D'autres ont répondu avant moi sur la différence assez flagrante entre une femme qui va à la plage et une femme qui va au front. De la même manière que les filles se rêvent en princesse... parce que c'était jusqu'à il y a encore peu le seul modèle auquel on les laissait s'identifier (là encore, un intervenant l'a expliqué avant moi). D'où l'importance encore et toujours de leur offrir des références qui sortent des stéréotypes véhiculés jusque là consciemment ou inconsciemment par notre société. J'ai déjà évoqué l'évolution des héroïnes de Disney et j'ai vu quelqu'un citer Blanche Neige. C'est un excellent exemple si on le compare à Vaïana ou à La Reine des Neiges ; dans ces deux dernières productions, la "princesse" est clairement celle qui agit, qui résout les problèmes, alors que le "prince" n'a plus qu'un rôle secondaire. Fini la Belle au bois dormant qui attend qu'on vienne la chercher passivement ! Pour terminer, et pour montrer qu'il y a encore du chemin à faire, cette vidéo de Ta Gueule, On Joue sur le jeu Fallen Frontier (de Scale 75) ; à 12:25, même faction, même unité, un homme et une femme... différence de traitement ! Ta Gueule, On Ouvre - Fallen Frontier

Ce n'est pas moi qui ai choisi ce terme ; ce sont les professionnels de l'industrie en question. Je ne fais que reprendre le terme, au demeurant assez grossier comme tu le fais remarquer (et comme l'explique très justement @Last Requiem). Mais ce problème ayant été réglé par les professionnels en question qui ont mis fin à ces pratiques, je ne faisais simplement remarquer que l'on pouvait "survivre" sans modèles féminins dénudées dans l'industrie du loisir (ce qu'est le jeu de figurines !). ? Ensuite, et même si je n'aime pas trop les "batailles de quote". Je ne vois pas à quel moment j'ai défendu cette "société paternaliste qui infantilise les filles". Depuis le début, je défends simplement le fait de proposer aux filles (et aux garçons) une autre image que celle de la "femme objet", "condamnée" à être belle ou séductrice pour exister. Et cela passe aussi par nos wargames ; pourquoi ta garde du corps ne porterait pas une business suit classique (pantalon, tailleur, chaussures plates -toujours plus pratique pour courir-) avec pare-balle à port dissimulé ? Pourquoi ta Tech Bee ne porterait pas un pantalon multi-tools et a minima un gilet renforcé ? Quel besoin objectif a t'on de les sculpter ainsi ? A part le plaisir de l'oeil (et rassurez-vous, en "bon" mâle hétéro je ne suis pas insensible), je ne vois pas. Pour la suite, je t'avoue que l'on va avoir du mal à débattre si dès le début, tu me dis... Je te propose donc la page Wikipédia consacrée à la théorie de l'objectification en préambule, qui me semble assez objective sur le sujet. Je ne te renvoie pas vers des articles plus engagés, notamment de la part d'associations féministes, car je trouve que cela tourne parfois un peu trop au militantisme (mais il y a vraiment de quoi creuser le sujet). Egalement, cette vidéo de Mar Lard intitulée "sexisme, jeu vidéo & culture geek" et qui parle du traitement des personnages féminins dans le jeu vidéo. Très sincèrement, remplace "jeu vidéo" par "jeu de figurines" et tu verras que notre hobby présente quelques similitudes avec les loisirs virtuels. Si ces derniers ont su évoluer ces dernières années, je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas. Du coup, je peux difficilement rebondir sur ce que tu écris par la suite puisque l'on ne part pas de la même base. @Marduck : oui, bien évidemment, ce n'est pas une question de "valeur" mais un désaccord par rapport au sujet. Je ne doute pas un seul instant que tu souhaites, tout comme moi, le meilleur pour ta fille et si possible qu'elle évite les emmerdes qu'elle est plus susceptible de rencontrer que les garçons (et ça, je suis bien placé pour savoir que c'est une réalité ! ?). Je suis un geek (ce n'est pas une insulte), élevé aux jeux vidéo, aux jeux de rôle, aux jeux de figurine. J'ai bien entendu eu mes fantasmes sur les guerrières en bikini chainmail assez courantes dans les illustrations et dans les figurines dans les années 80-90. Cela ne m'a pas empêché de devenir quelqu'un de correct -enfin, je crois ! ?-, avec sans doute parfois une part de machisme pas forcément bienvenue, et surtout de faire de ma vie professionnelle un combat quotidien contre les violences (surtout sexuelles, et surtout sur les mineur(e)s... mon thème de prédilection). Il y a encore peu (trois ou quatre ans je dirais), j'étais le premier à me "prendre la tête" avec des féministes sur des forums de jeux de rôle notamment, en mode "bon, c'est bien gentil, mais laissez nous nos guerrières en string de cuir hein, ce n'est pas pour ça que l'on va devenir des prédateurs !" ; je suis d'ailleurs assez amusé parce que quand je te lis @Absalom, je me revois moi quelques années en arrière ! ? Il est bien évident que ce n'est pas parce vous jouez ou faites jouer vos enfants avec des figurines de "bimbos" que vous deviendrez ou qu'ils deviendront des machos irrespectueux des femmes ou des femmes soumises acceptant tout de la part des hommes (j'aurai quand même quelques anecdotes issues de mon expérience en Brigade des Mineurs à ce sujet, mais on sortirait du cadre du topic). Je suis bien d'accord qu'il y a de nombreux autres paramètres qui rentrent en compte dans le développement d'un individu et que le jeux de figurines est même secondaire au regard de toutes les autres influences (bien que pour certains d'entre nous, il tienne une part prépondérante dans notre vie). Reste que c'est un tout et que c'est ce tout, cette image que l'on peut donner des femmes à travers différents médias, qui détermine la place des femmes dans notre société. Il est clair que nous allons vers un tournant sociétal qui accepte de moins en moins cette image de la "femme objet", que -à mon sens- certaines figurines contribuent à entretenir, et je pense que cette évolution est positive. J'aimerais terminer ce post en remerciant encore une fois tous les intervenants pour leurs échanges. Vraiment, c'est très agréable de débattre de ce sujet souvent sensible avec vous, et ce même si chacun reste sur ses positions.

Bravo... tu m'as fait éclater de rire au boulot ! ?

Marduck, effectivement, on ne tombera pas d'accord comme tu le dis en conclusion (mais cela ne m'empêchera pas d'apprécier ta chaine YT et tes interventions sur d'autres sujets). En revanche, je ne peux juste pas laisser passer ça ; je puis t'assurer pour les côtoyer régulièrement lors des visites officielles que les rares femmes qui exercent au Service de la Protection (anciennement SPHP ; le Service de Protection des Hautes Personnalités) ne s'habillent pas en secrétaire (et encore, toutes les secrétaires ne s'habillent pas en stéréotype du film pour adulte) dans le cadre de leur fonction. Et heureusement, parce qu'en terme d'efficacité en intervention, c'est pas vraiment la tenue recommandée. Et de mémoire, du côté des SMP, tu n'en trouveras pas plus qui exerce en jupe et talons dans le cadre d'une protection approchée. Malheureusement, au grand désespoir des amateurs de figurines et de femmes dénudées, la réalité des méthodes opérationnelles est rarement compatible avec la coquetterie vestimentaire. Le treillis, c'est pas sexy, mais c'est encore ce qui se fait de mieux pour se camoufler ! ? Et comme je suis sympa, je vous concède les armures très près du corps (si possible féminin tant qu'à faire) ; plus la protection pare-balle est portée près du corps, plus l'énergie cinétique d'un projectile est répartie sur la surface (et donc plus facile à encaisser). C'est d'ailleurs pour cela que l'on nous apprend à serrer nos pare-balle au maximum. Bon, face à un fusil laser, forcément, ça ne change pas grand chose ! ?

Merci en tout cas pour vos réponses. On va patienter, mais c'est dur pour mon gamin ! ?

Bonsoir, Difficile au final de savoir quel(s) gros fournisseur(s) aura sa commande honorée de 30 / 60 / 100 boîtes, qui verra sa commande réduite à 3, qui n'en aura pas du tout. Pour le moment, je suis 27ème sur 60 chez mon revendeur qui est l'un des plus gros (le plus gros ?) réseau de boutiques dans l'ouest. Je n'ai pas eu de news, donc je suppose qu'ils n'ont pas (encore) eu le coup de fil leur indiquant qu'ils n'auront pas le stock demandé. Bizarrement, je n'arrive pas à m'énerver ou à être "fâché". Si j'ai ma boîte, je serai content. Si je ne l'ai pas, tant pis. Mais j'avoue que ça m'indiffère un peu et j'ai du mal à comprendre la colère de certains. Ce n'est qu'un jeu... (et pourtant, je vous assure que je suis du genre collectionneur mais je ne sais pas pourquoi, là, je prends ça avec zénitude... c'est moche de vieillir ! ?).

@Absalom Je veux bien réexpliquer une nouvelle fois ce que j'ai déjà expliqué, et pourquoi, selon moi (et selon certaines études sociologiques), les figurines que tu montres sont "nocives" pour l'image de la femme (et contribuent indirectement aux inégalités), mais je crains que ce soit une énième répétition qui ne serve au final pas à grand chose si ce n'est à lasser ceux qui suivent le fil. Je te renvoie une nouvelle fois vers des articles sur l'objectification des femmes (il y en a de nombreux sur le net) qui seront bien plus explicites que ce que je peux écrire. Ce qui est certain, c'est que jamais je n'achèterai, peindrai ou montrerai à mes enfants (que ce soit ma fille ou mon garçon) des figurines comme celles que tu as mis en exemple, car elles renvoient, pour moi, une image déplaisante de ce que doit être une femme dans un univers fantasmé (entendre ici, imaginaire). Maintenant, as-tu raison ou tord de les acheter ? C'est une question de sensibilité personnelle et c'est à chacun de voir ce qu'il est prêt à faire pour essayer de changer les mentalités. J'aimerai néanmoins terminer par deux exemples qui ne sont pas issus de l'univers de la figurine mais qui peuvent aider à la réflexion ; lorsque les salons de jeux vidéos ont décidé de supprimer les babes ou que la formule 1 a décidé de supprimer les grid girls, de nombreuses personnes (pour ne pas dire essentiellement le public masculin) ont protesté, invoquant la liberté (je ne sais pas laquelle ; celle de "mater" de femmes dénudés exposées gratuitement ?), le retour de la censure et la pudibonderie. Aujourd'hui, ces deux secteurs se portent toujours aussi bien et l'absence de femmes en tenue légère n'a visiblement pas nuit à l'attractivité de ces industries. Alors, est-ce que l'univers de la figurine y perdrait vraiment à arrêter ce genre de sculpture ? Ca râlerait sans doute au début, mais dans deux ans, trois tout au plus, plus personne n'y ferait attention. Et avant que tu me répondes "oui, mais il y a des problèmes plus graves", je te répondrai ce que je t'ai déjà répondu ; ce n'est pas parce qu'un problème est mineur qu'il n'est pas un problème ! ?

Ou les premières boutiques françaises ont sur-commandé en ce disant que de toute façon, elles arriveront à tout écouler ! @Moranith indique que son revendeur en a commandé 40, la boutique où je l'ai reservé en a commandé 60... et les plus grosses enseignes ont dû en commander bien plus. Elles savent qu'elles ne prennent pas un gros risque sur ce produit.

En fait, je ne crois pas que quelqu'un est présenté Games Workshop comme des parangons de la lutte contre l'objectification du corps des femmes à travers ses figurines. Si ce sont mes propos qui t'ont fait penser cela, je m'en excuse. Je tenais juste à souligner qu'ils s'en sortaient pas trop mal, et je crois l'avoir suffisamment répété. ? Mais il est évident qu'il y a d'autres fabricants de figurines qui se soucient de cela (heureusement) et sorte des clichés que l'on a pu nous servir pendant des décennies. Il y en a aussi (beaucoup trop) qui n'ont rien compris et continue de nous sculpter et de nous vendre des objets de fantasme en lieu et place de combattante crédible.

Hummm... je ne cherche pas la cooptation de la communauté. J'ai beaucoup de défiance à l'égard de Games Workshop, même si j'ai fini par y revenir. Mais sur ce point là, je trouve qu'ils s'en sortent bien, alors pourquoi ne pas le souligner ? Et ce n'est qu'un avis personnel, mais en l'occurrence, il n'est pas dicté par une quelconque "admiration" pour la marque. Je ne fais que comparer avec ce que je connais (et oui, il m'est déjà arrivé de ne pas acheter un jeu parce que j'y trouvais la représentation des femmes putassière !). Un autre exemple, en jeu de rôle, Pathfinder ; je déteste le système, je déteste le jeu dans son ensemble, et je trouve que Paizo est plus une machine à fric qu'à produire des bons JdR. Pour autant, je sais que leurs illustrateurs ont des consignes concernant la parité et la représentation des personnages féminins dans leur bouquin. Et je trouve cela très bien. Mais cela ne me fera pas jouer au jeu pour autant ! ? Et pour rester chez Games et dans la figurine, je t'assure que je n'aurai pas le même discours a propos des Daughter of Khaine par exemple ! Je suis content par contre de ce qu'ils ont fait sur les Lumineth si j'en crois @Ser Eddard (je n'ai pas regardé la gamme). Bref, tu l'auras compris, ce n'est pas un "appel au peuple", juste une analyse personnelle au regard de mes observations. Mais je puis tout à fait comprendre que tu ne partages pas mes conclusions.

Je pense que c'est un principe de suspension d'incrédulité. Je ne suis pas certain que des armées de Space Marines respectant une parfaite parité entre les hommes et les femmes soient bien accueillis par le public, de la même manière que si les Amazones dans Wonder Woman étaient représentées avec 50% d'hommes pour des soucis de parité, tout le monde (probablement) crierait au scandale. Les Soeurs de Bataille ont une raison d'exister et d'être une armée (quasi) exclusivement féminine, tout comme les Spaces Marines ont des raisons pour être un corps exclusivement masculin. On peut les approuver ou les rejeter, mais il y a un semblant de justification "fluffique". L'avantage, c'est que dans un univers aussi vaste et fantaisiste que 40.000, cela pourra être remis en question assez facilement ; il y en aura certainement qui grinceront des dents, mais au final cela finira par passer ! Encore une fois, ce n'est pas tant la parité qui pose question que la représentation des femmes dans l'univers de 40k. Et encore une fois, je trouve que cet univers s'en sort pas trop mal. Mieux que d'autre en tout cas, c'est certain !

Bonjour, De ce que j'ai compris, les boutiques avaient jusqu'à hier matin pour commander leur stock. Si Games Workshop avait prévu 5.000 boîtes pour les revendeurs français, et que les 50 premières boutiques en ont commandé 100 chacune, il est normal que les revendeurs qui ont passé commande hier après-midi se reçoivent une réponse leur indiquant une rupture de stock. Cela ne préjuge en rien les propres stocks des boutiques Games Workshop et les stocks pour les commandes en ligne. Il me paraît quand même un peu hâtif de tirer des conclusions à partir de données parcellaires. Edit: Grillé par @Master Avoghai

Écoute, dans le magasin où j'ai commandé, ils te mettent la boîte de côté, tu payes quand tu vas la chercher. Le vendeur m'a dit que vous veniez le jour même, deux semaines après, ou fin août parce que vous êtes en vacances, on vous la garde ! Donc peut-être que tu peux négocier avec ton revendeur ? Moi je sais que j'irai day one, vu que pour une fois j'ai de la chance ; ça tombe pas sur mon week-end travaillé ! ?

Bonjour, Pour corroborer vos dires, je viens de réserver ma boite auprès d'un grand magasin de l'ouest (je ne sais pas si je peux citer le nom) ; je suis le 27ème à réserver et ils en ont commandé 60 boites, ce qui laisse de la marge. Pour autant, le vendeur m'a prévenu au téléphone qu'il ne savait pas encore si ils auraient bien l'intégralité des boites commandées. A priori, GW ne leur a pas dit non, mais il peut y avoir des surprises à la livraison.

@Ser Eddard Je comprends tes interrogations, elles sont légitimes et posent tout autant de questions que la représentation féminine dans le hobby. Pour autant, je pense que la différence se situe dans la perception des codes moraux de notre société ; un enfant apprend très vite que la violence n'est pas la solution... et si cela ne vient pas de son éducation, il le découvrira (probablement douloureusement) le jour où il tombera sur plus fort que lui ! De manière générale, la violence "gratuite" est plutôt perçue comme une valeur négative (et je parle bien de la violence, pas de la "force physique" parfois -souvent ?- valorisée) ; d'ailleurs, que la violence soit réelle ou fictionnelle, on cherchera tout le temps à la justifier. Dans l'industrie cinématographique par exemple, les héros utilisent la violence pour résoudre les problèmes mais... c'est pour la bonne cause ou en réponse à une injustice ! De la même façon, les Space Marines se battent pour sauver l'Imperium, mais ils n'ont pas d'autres choix ! Bref, on légitime la violence parce qu'on la sait "négative" (et d'ailleurs, souvent, dans les oeuvres de fiction, la seule différence entre les "gentils" et les "méchants" vient du fait que les "méchants" tuent pour le plaisir... alors que les "gentils" le font... pour faire le bien ! Le bon et le mauvais chasseur en somme ! ?). La perception de la place de la femme dans notre société me paraît beaucoup plus ambigüe ; je ne reviens pas sur le témoignage en début de topic sur les cours d'école avec les garçons qui occupent le centre et les filles qui sont refoulées sur le bord. Les professeurs me le confirmeront mais si ils aperçoivent deux enfants en train de se taper, ils interviendront alors que constater que les filles sont "maintenues" en périphérie n'entraine pas de réaction particulière. Tout comme les blagues sexistes qui n'émeuvent pas grand monde. Tout comme le fait de mettre des hôtesses en maillot pour te vendre une voiture (je ne peux plus citer les salons de jeu vidéo car ils ont justement mis fin pour la plupart à cette pratique). Etc. A mon sens, la différence se pose là, mais oui, on peut néanmoins s'interroger également sur la représentation de la violence dans le wargame (mais peut-être pas sur ce topic, bien que les sujets soient forcément entrelacés).

Et bien, que de réponses ! Avant toute chose, merci à tous pour vos interventions ; étant à l'origine bien involontairement du débat (qui, je ne doute pas, a déjà eu lieu mainte fois sur le forum...), j'apprécie la teneur de celui-ci ; j'ai connu des forums où la même problématique engendrait des réponses bien moins construites et un ton beaucoup moins cordial. Donc, vraiment, merci. Pour rebondir sur deux ou trois points que j'ai vu passer et qui me tiennent à coeur, j'aimerai juste préciser ceci : @Absalom Ce n'est pas parce qu'un problème est mineur qu'il n'est plus un problème. Oui, les violences conjugales sont plus graves que la représentation de la femme dans notre société. Et oui, la représentation de la femme dans notre société (et notamment dans les médias mainstream) de manière globale est plus importante que la représentation de la femme dans la micro-niche du hobby. Pour autant, lorsqu'un voyant orange indiquant une panne mineure s'allume sur le tableau de bord de ta voiture, bien que cela ne t'empêche aucunement de rouler, elle doit quand même être traitée ! Le fait est que l'industrie du jeu (dans sa globalité) évolue (en bien) sur le sujet, même s'il reste encore des efforts à faire ; je pense notamment aux illustrations des JdRs qui abandonnent de plus en plus le bikini chainmail au profit d'armures (et de morphologies) plus réalistes. Dans la figurine, on trouve encore (trop à mon goût) quelques sculptures putassières, mais oui, globalement, on va plutôt dans le bon sens. Et oui, dans les grandes lignes, pour zoomer au maximum, je trouve que Games Workshop n'est pas le plus mauvais sur le sujet. Mais je ne vais pas revenir sur l'image "positive" que véhicule selon moi les Soeurs de Bataille, j'ai déjà exposé mon avis sur la question. @Overlord Il n'a jamais été question de parité (ni même de faire disparaitre les pin-ups), mais de représentation. Warhammer 40.000 est un univers militaire, centrée sur un conflit sans fin (bon, les romans et les JdRs l'étendent au-delà de cette vision assez restrictive, mais restons centrés sur le hobby) ; hors, la guerre est bien souvent une affaire masculine comme d'autres l'ont évoqué avant moi, et ce pour des raisons sociologiques et physiologiques qu'il ne m'appartient pas de commenter. C'est un simple "constat". Je ne suis pas choqué qu'il n'y ait pas plus de femmes dans les armées de 40k, de la même manière que dans les gammes de figurines historiques, tu ne trouves pas de femmes Marines ou Légionnaires ou SAS dans les gammes proposées. En revanche, lorsque l'on m'en propose quelques unes, j'attends qu'elles soient représentées par ce qu'elles sont censées être ; des militaires, des soldates, des guerrières. Prenons un exemple historique ; Jeanne d'Arc ! As-tu déjà vu un tableau ou une illustration la présentant en string de maille face aux soldats anglais ? Si cela existe, je veux bien que tu m'indiques le musée... et ne me sors pas Internet, règle numéro 34 ! ? @Ser Eddard La violence inhérente à l'univers de 40k et sa complexité t'apparaissent en tant qu'adulte et en tant que fin connaisseur de l'univers. Très sincèrement, je vais te dire comment l'univers est perçu par mon gamin (8 ans) ; c'est un univers où des Chevaliers de l'Espace défendent le royaume des humains contre ses multiples ennemis qui veulent l'envahir. A son niveau, ce ne sont que les codes d'une fantasy très classique transposés à un contexte futuriste. Toi et moi savons que l'univers est bien plus tordu que cela, et que les "braves Chevaliers de l'Humanité" sont les gardiens d'un royaume pas très reluisant. Mais de la même manière que lorsqu'un enfant pense au moyen-âge, il ne pense pas à la condition des serfs, les aspects les plus "glauques" de l'univers de 40k lui échappe. Et pour le moment, cela me va très bien ! ?

Peut-être parce que c'est juste gonflant d'avoir une pin-up en string quand on évoque une combattante, non ? De la même manière que je n'ai pas besoin de voir une femme nue pour comprendre les principes bienfaiteurs du yoghourt au Bifidus actif, non ? Si cela ne te gêne pas d'être résumé à une paire de c... avec un portefeuille, perso, moi ça me dérange ! Et histoire de faire plaisir à @Marduck, Corvus Belli a au moins le mérite de distinguer sa gamme pin-up du reste de la gamme Infinity. Celui qui a envie de peindre des nichons peut taper dedans, et ceux qui veulent une armée à peu près crédible peuvent le faire aussi, en excluant quelques modèles. Ainsi, tout le monde est (presque) content. C'est tout à la fois très vrai et très faux ! Une figurine de guerrière en bikini chainmail, c'est de l'objectification, que cela te plaise ou non ! Alors oui, ce n'est pas que ça, mais c'est l'une de ses multiples branches. Une fille va être confrontée à cette image de la femme-objet tout au long de sa vie, quand bien même la figure paternelle aurait un comportement sain(t) à l'égard des femmes de son entourage, donc si on peut éviter d'en rajouter une couche dans le hobby, cela me paraît plutôt positif, non ? Oui, c'est ce que je me disais cette après-midi. Les créations de Cawl auraient été une superbe occasion de créer des Space Marines féminines. Mais on n'est pas à l'abri d'une fondation cachée. GW peut encore rattraper le coup !

Cela n'a jamais été mon propos. De la même manière que les princesses de Disney ont évolué pour devenir autre chose que des potiches naïves attendant que le "mâle" vienne les sauver, j'attends que les combattantes dans "mon" hobby soient des combattantes, pas des "sexy bimbos with big boobs and gun". Je n'ai pas envie que dans un univers où "il n'y a que la guerre", l'image qu'on lui renvoie de la gente féminine se résume à être belle sur le champ de bataille. C'est pour cela que je trouve les Sistas plutôt pas mal. Mais pour le reste, elle sera bien libre de jouer ou de ne pas jouer (d'ailleurs, ça ne l'intéresse pas spécialement !), et de choisir le cas échéant l'armée qu'elle veut, que ce soit les SoB, les Primaris, les Necrons, les Eldars, etc. Edit: si le sujet t'intéresse, je te renvoie aux divers articles sur l'objectification.

Je suis d'accord, et c'est ce que j'aime aussi chez les Sistas ; quand je regarde l'armée dans son ensemble, j'ai l'impression de voir une armée de guerrières, pas un défilé Victoria's Secret. Les pauses sont martiales, les armures crédibles (plutôt que réaliste comme je l'écrivais hier), les visages ne sont pas spécialement beaux (je ne sais pas si certains d'entre vous regardent un peu le MMA mais entre une combattante à une exhibition médiatique et la même dans l'Octogone, y'a une sacrée différence). Pour moi, et j'ai bien conscience que c'est très subjectif, c'est crédible. Il y a bien des détails sur lesquels on pourrait s'attarder ; pourquoi ne sont-elles pas toutes casquées par exemple, ou des bras qui manquent un peu de musculature. Mais dans l'ensemble, ça se tient. C'est badass, bien évidemment, mais pas putassier (et on notera même qu'elles ont supprimé leurs talons !). Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est, je pense, un exemple à suivre. Je ne fais pas une fixette sur le GPB ; je précisais juste ton propos puisque la police et la gendarmerie ont des équipements de protection individuels, et des équipements en dotation collective. Mais de manière plus globale, c'est bel et bien la différence de modélisation entre les combattants et les combattantes dans le hobby qui m'interroge, y compris et surtout, sous l'angle d'une pratique avec des enfants.

Si tu le dis... La connaissant, je sais juste que si elle en avait eu la possibilité, c'est ce qu'elle aurait voulu ; et si elle n'a pu y accéder, je sais que ce n'est pas de son fait ! J'ai cherché un peu sur le net mais je n'ai pas trouvé la date à compter de laquelle les femmes furent autorisées en unité de combat dans l'armée française. En revanche, de ce que j'ai pu lire à droite à gauche, il n'y a que peu de pays qui autorise les femmes à partir au combat ; Nouvelle-Zélande, Canada, Danemark, Finlande, France, Italie, Allemagne, Norvège, Israël, Serbie, Suède, Suisse (Helena Carreiras, Gender and the military : women in the armed forces of western democracies, publié en 2006), auquel il faut rajouter la Grande-Bretagne (2014) et les USA (2015). Plus probablement quelques autres... Comme tu le soulignes néanmoins, cela reste marginal (19 femmes sur 1.200 effectifs pour le 2ème RIMA) ; il n'est donc pas forcément étonnant que dans nos wargames, qui sont la projection en jeu de la guerre telle qu'on l'a connait (oui, oui, même 40.000 s'inspire de ce que l'on sait), on retrouve cette disparité. Mais encore une fois, ce n'est pas tant la parité qui me gêne mais l'image que peuvent véhiculer les figurines féminines à l'égard des enfants (je vous rappelle qu'on est parti de là à la base ; perso, si chez vous vous voulez faire des combats de femmes nues dans la boue, je m'en contrefiche). Et à ce titre... C'est à la fois vrai et faux ! Le gilet pare-balle lourd est le même pour les hommes et pour les femmes. Le gilet pare-balle à port dissimulé auquel tu fais référence est effectivement différent pour les hommes et pour les femmes pour tenir compte des différences morphologiques ; néanmoins, je puis t'assurer que le modèle féminin couvre jusqu'au nombril (comme celui des hommes), et ne s'arrête pas juste sous la poitrine au prétexte que c'est vachement plus sexy ! Et ça malheureusement, on le voit encore trop souvent (cf la figurine de la page précédente qui découvre largement l'abdomen -estomac, intestin, reins vulnérables- et les cuisses -artère fémorale-). Il n'y a aucune raison logique à ce qu'une femme soit moins protégée qu'un homme pour aller au combat. Donc oui, si je dois représenter une combattante à ma fille, je préfère lui présenter une Soeur de Bataille qu'une Daughter of Khaine (histoire de taper un peu sur Games Workshop).