C'Rius

Pour le coup c'est totalement ça C'est le problème de beaucoup d'univers de fiction étendus, les fans finissent toujours à un moment à s'approprier les univers qu'ils aiment pour bâtir des théories en contradiction avec le socle ou bien par effacer ce qu'ils n'aiment pas... Star Wars en a fait les frais, Zelda aussi, je prends des exemples en vrac. Mais bon si seulement c'était que les univers de fiction, quand je pense aux platistes ou à ceux qui disent qu'on n'a pas marché sur la Lune.

Désolé @Timil & @Damaglian mais vous amalgamez totalement toutes les strates du Warp en fait. Le Warp à l'état brut, celui par lequel se déplacent les vaisseaux de l'Imperium, est mortel. Il existe des domaines dans le Warp ( et là on peut parler de TGCM ) façon la toile, des espèces de portails entre les mondes, qui permettent effectivement de se déplacer. Un peu à la manière de la Toile. En terme de domaine un des meilleurs exemples ce sont les royaumes des Fab4 avec Kaldor Draigo qui s'y balade allègrement pour poutrer du démon. Et bien tous ces plans dans le Warp n'appartiennent pas qu'aux Fab4, le Lion se déplace dans l'un de ceux là c'est tout. Corvus ne vit pas dans le Warp, il est allé dans l'Oeil de la Terreur, une des zones de la galaxie ou le Warp et l'univers matériel coexistent : je pense sur ce point qu'il faut totalement relire le fluff ou les livres qui traitent des factions y résident. Les codex V3/V4/V5 en parlaient très, certains romans aussi. Le Warp finit par déformer dans ces domaines : il altère les formes de vie en exacerbant leurs traits physiques, leur traits psychologiques, certaines de leurs spécialités, rien d'étonnant à ce que Corax, celui qui ne fait qu'un avec l'obscurité, soit vraiment devenu une ombre. Pour Russ et Le Khan, @tealc a tout dit Quand aux Primarques disparus, factuellement, ils sont considérés comme morts : va falloir relire l'Hérésie parce que toutes les bases solides sur lesquelles on peut s'appuyer c'est qu'ils ont été purgés et leurs légions en partie ( ou alors réintégrées dans d'autres, chez les Ultramarines et potentiellement les Word Bearers ) Je veux bien qu'on théorise, mais une théorie ne peut pas aller à l'encontre de ce qui a déjà été écrit par les créateurs de l'univers ou ceux qui y participent de façon reconnue par les créateurs : tout ce dont vous parlez a déjà une base factuelle pour l'expliquer même si c'est juste une petite ligne quelque part dans un codex ou un roman. A la limite je peux entendre pour le Lion, mais bon ça me semblerait de mauvaise foi de ne pas reconnaitre que c'est juste une Kaldor Draigo like

Après je ne dis pas que les Primarques n'ont pas de liens avec le Warp, qu'ils aient une connexion forte avec celui-ci pas de soucis, pour certains beaucoup plus manifeste que d'autres ( Magnus bien sûr, Lorgar, Sanguinius & Konrad pour leurs visions, Mortarion... ) Mais de là à dire que les Primarques sont des métisses du Warp, voir le Warp je pense que tu exagères : à part les Primarques démons, ça m'étonnerait également qu'un Primarque survive dans le warp en dehors d'un vaisseau spatial. Les Primarques qui sont partis faire balade dans le Warp sont allés dans l'Oeil de la Terreur hein, c'est pas le Warp pur mais une fusion entre ce dernier et la réalité, qui finit par altérer toute forme issu du materium qui y reste trop longtemps.

La deuxième perpétuelle dont tu parles, réside sur la planète Molech ( celle dont tu as oublié le nom et ou l'Empereur s'est rendu ). La deuxième femme qui a entouré la création du projet Primarque avec Erda et l'Empereur mais surtout à qui on doit les légions c'est Astarté, d'ou le nom d'Astartes mais elle c'était une humaine tout à fait normale, juste une généticienne de génie Disons que ta façon d'écrire fait beaucoup ressortir ce que tu dis comme des affirmations mais pas de soucis dans tous les cas, on n'est aussi là pour débattre Les Primarques sont bien les fils de l'Empereur et potentiellement d'Erda ( elle affirme bien avoir fourni le " matériel " pour permettre leur création ) : que l'Empereur se soit servi du Warp dans la création des Primarques n'est pas quelque chose qu'on remet en cause, c'est même partie prenante de l'archéo-fluff, dans chaque White Dwarf ou une légion et son Primarque étaient traités ( ça remonte à loin, quelle nostalgie ) il était précisé dans la genèse du primarque ( encore plus si c'était un renégat ) que la grande dispersion avait surement teinté du Warp les fils de l'Empereur à moins que ce n'ait déjà été le cas à la base. Dire que ce sont des métisses c'est trop fort : ce serait dire que ce sont de purs enfants de l'Empereur et du Warp, ça n'à rien à voir. Ce sont juste un pur produit de haute science génétique, un clade à part du genre humain avec les Astartes, auquel, potentiellement, une science du Warp aurait participé à la création : encore une fois il n'y a rien de factuel qui affirme que l'Empereur s'est servi directement du Warp pour les créer. A titre comparatif, même si on reste chez l'humain, les navigateurs sont des mutants légers du genre humain avec une forte connexion avec le Warp, ils sont le fruit d'une sélection génétique forte. On a aussi les psykers, de plus en plus nombreux, pareil une évolution/mutation d'un gène chez l'humain. Tout ça est naturel pour les deux, l'homme n'a pas été mélangé à la source avec le Warp pour créer ces deux sous branches. Donc on peut très bien se dire que grâce à une science génétique de haut vol, et bien maitrisée, ainsi que ses propres talents, l'Empereur a crée des mutations artificielles par la génétique pour ses fils, tout en y incluant certaines de ses capacités au cas par cas Pour l'instant on reste juste sur la théorie d'un perpétuel, qui serait ce qui remplace l'archeo fluff avec son idée de fusion de milliers de psykers (même si j'aime beaucoup cette version que je trouve plus poétique ). Pour la théorie des généticiens c'est tout simplement impossible vu que l'Empereur est né au moins 8000 ans avant notre ère Encore une fois, je ne pense pas que l'Empereur ait cherché à créer des métisses humains/Warp : son seul but était de créer des leaders/généraux capables de mener son Grand projet à terme. Ce ne sont que des outils, même pas vraiment des fils pour lui, dont le but lui aurait permis de couper l'Humanité de la nécessité du Warp à long terme. Et même si certains Primarques ( Magnus particulièrement ) ont une connexion avec le Warp, mais voulue dans ces cas là, ça aurait desservi l'Empereur d'en faire des produits trop proches du Warp vu son objectif final. Par contre je te rejoins sur ton troisième point : l'Empereur est allé chercher quelque chose sur Molech, ce qui l'a forcé à sacrifier une part de son Humanité ( le Warp a toujours un prix ), une puissance peut être, qui l'aurait aidé à superviser le projet des Primarques. Ce qui est fortement sous entendu par les derniers tomes du Siège de Terra et l'apparition du Roi Sombre, qui est à la base ce que les Fab4 visaient à faire de l'Empereur : ça aurait pu être à son passage sur Molech, c'est ce qu'ils veulent à la fin du Siège de Terra ( bien plus que la victoire d'Horus qui n'est qu'un plan annexe ) et après la défaite d'Horus, il est sous entendu que le Roi Sombre pourrait très bien revenir un jour - Pour ta théorie sur les Primarques, je ne peux pas adhérer pour le moment : d'abord parce qu'elle n'est basé sur rien de factuel actuellement, d'ailleurs il y'a beaucoup de choses qui s'affirment et se contredisent dans le fluff ou les livres pour le moment pour construire une théorie solide, et deuxièmement parce que tu y met un peu trop d'interprétation personnelle. C'est faux : Magnus n'a pas plus de liberté que ses autres frères qui sont devenus des démons ( sauf peut être Perturabo mais on attendra d'avoir un vrai fluff solide de la part de GW pour comprendre ) : c'est un esclave du Warp comme les autres, c'est juste que c'est dans l'essence de Tzeentch de faire sentir une sorte de forte liberté vu qu'elle est en corrélation avec la notion d'espoir, de comploter/établir des plans, de croire qu'on est maître de son destin. Pour le passage dans la salle du Trône, c'est faux également : c'est dit dans La Fin et la Mort ( je ne sais plus quelle partie ) que Magnus s'est inventé à lui même ce que son Père a dit, jamais l'Empereur ne lui a réellement proposé de le sauver ( mauvaise communication entre les auteurs ? ). L'orgeuil de Magnus l'a encore aveuglé et dans cet aspect tragique il se veut encore victime de ce qui lui arrive alors que c'est justement quelque chose de très important dans le lore entourant les Thousand Sons : Magnus est coupable depuis le départ, il a trop joué avec le Warp, a pactisé avec Tzeentch en se pensant le plus fort pour sauver ses fils en pensant qu'il n'y aurait pas de conséquences. De toute façon au moment ou il arrive à la salle du Trône, il est déjà corrompu, et au regard de la pensée de l'Empereur, il n'y a donc pas de rédemption pour ceux qui ont basculé : c'est quelque chose que Abnett montre très bien dans le combat entre Horus et l'Empereur, jamais il ne s'adresse à Horus mais seulement aux Fab4, la notion de l'archeo fluff comme quoi il espère pouvoir le sauver est retcon, il reste juste le fait que l'Empereur ait encore de la compassion pour celui qu'a été Horus, mais il sait bien qu'il n'est pas possible de revenir en arrière. Seuls ses derniers mots à Horus sont très intrigants. Edit : d'ailleurs cette notion Abaddon la rejoint également, lorsque Loken lui propose de demander le pardon et de revenir sous le giron impérial, Abaddon rejette cette option en jugeant Loken trop naïf, car il sait qu'il n'y aura aucun pardon Désolé pour le pavé, ça me semblait important

Et bien et bien... je n'avais déjà pas assez de lectures comme ça... mais je vais ressortir de la bibliothèque les principaux bouquins sur l'Alpha pour les ajouter à ma pile de honte, ce sujet me captive

Est ce que tu as lu le roman " Alpharius la tête de l'Hydre " de la série Primarques @Kaptain ? Si non, d'abord je te le conseille c'est un des meilleurs de la série, c'est là qu'il te manque une part de la donnée parce que comme le dit @hénuel : " Une fois de plus relis le roman ce n'est pas du tout son pouvoir, ça n'a rien à voir avec sa taille, c'est juste que sa grande taille n'est pas choquante pour ceux qui le regarde...Ils ne change ni sa taille ni comment on le perçoit, mais juste les gens se dise bah normal...mais il n'apparait ni plus petit ni plus grand... Et du coup la donnée importante c'est que peu importe ce pouvoir, bah il enfile une armure de custo...Donc il a la taille d'un custo(ce qui est conforme au lore précédent)." Quand l'Alpha rencontre le Lion, Alpharius est infiltré parmi ses légionnaires, ce n'est pas lui qui salue le Lion, mais il se rend compte qu'il pourrait quand même être percé à jour par son frère, parce qu'au delà de passer aux yeux des autres pour un SM normal, il se dégage quand même quelque chose de fort entre Primarques

Oui c'est tout à fait ça ! Réanimé en supplément avec l'énergie warp des Orks

@manu21ah t'inquiète je disais ça de manière très calme, c'est juste ma façon d'écrire Pour le pitch du bouquin comme j'avais écrit un peu plus bas que le but de la mission était un assassinat + essayer de faire la passation, je pensais que le résumé était un peu plus complet Pour le cinéma, je pensais à beaucoup de vieux films, aujourd'hui je 'en regarde plus beaucoup non plus ( au delà de l'originalité, le cinéma moderne est devenu très pauvre sur le fond qu'il apporte, du moins le cinéma occidental, il y'a toujours de très bonnes choses en Asie, particulièrement la Corée ) . Pour les FF je pense principalement au 2, 6, 12, XV

- Je rejoins les acolytes @Kaptain et @tealc avec qui on l'a déjà dit sur un autre topic plus vieux cette année : y'a une grosse surinterprétation par rapport à ce qui s'est passé sur Molech. Même sur le fait d'avoir marchandé, il n'y a aucun élément factuel pour dire que c'est ce qu'il a fait. Les seuls qui parlent de marchandage entre les Big4 et Papy ce sont les démons, or, aux dernières nouvelles, tout ce qu'ont pu dire les démons aux primarques et marines, ce sont des mensonges... Tout est fait pour montrer que les démons sont prêt à tout pour corrompre, leurs intentions sont mauvaises donc ce qu'ils disent ne doit pas être pris pour argent comptant. Je sais que quelqu'un en avait parlé sur un topic, peut être Tealc d'ailleurs, mais quelqu'un dans l'Hérésie d'Horus ou le Siege de Terra ( je ne sais plus qui c'est, Malcador, Valdor ) dit que depuis son retour de Molech, Papy a perdu une part de son humanité, c'est à la limite le seul élément factuel pour ce qu'il a pu aller faire sur Molech. Et e terme de théories, celle de Tealc est la plus crédible vu qu'on voit l'Empereur procéder à des amputations de certaines parties de lui même. - Pour le côté " maternel " des Primarques, on a eu des réponses dans le Siège de Terra avec le personnage d'Erda. Ce qu'elle dit est assez explicite sur la création des Primarques qui sont ses fils. Bah si justement, les mots ont une importance : si tu écris quelque chose, on va réagir par rapport à ce que tu as dit, pas par rapport à ce que tu voulais dire ^^. Il y'a une grosse différence entre ce que tu as écrit dans le message précédent et celui que je cite : c'est normal que @hénuel te réponde ça Pour Alpharius, il est bien mort, d'ailleurs Omegon ressent sa perte au plus profond de son âme, c'est bien écrit dans " Prétoriens de Dorn " : pour la première fois de sa vie il se ressent seul, sans quelqu'un d'autre avec qui avoir à partager quelque chose. Tellement coquin qu'en plus il s'est caché juste derrière Papy

C'est exactement la raison pour laquelle je considère le bouquin dont je parlais plus haut comme une des meilleures sorties BL de l'année, peut-être même de tout ce qui a été sorti par GW. Tout ce que tu décris y est. Tous les ordos d'assassins, sans être forcément tous des " combattants " ont une formation minimale et un équipement de point. Même les Vanus peuvent avoir des armes digitales sur les doigts. L'assassin est une ressource bien plus chère en soi que son équipement pour l'Imperium, tu ne l'envois pas en mission sans lui donner les moyens de s'en sortir vivant ( sauf si c'est une mission suicide bien sûr ). Toujours d'accord avec ton point de vue, mais je reste convaincu que les assassins restent des humains. Dans l'Imperium, je ne vois que l'Astartes et le Custodes qui ont dépassé le stade de la nature humaine tel qu'on la conçoit. Et l'Astartes, malgré tout son endoctrinement, reste faillible, je ne vois pas en quoi un assassin ne pourrait pas l'être. On voit bien des Astartes boire des verres d'amasec dans certains romans, un assassin peut bien le faire également ( je ne parle pas d'être saoul mais juste d'apprécier boire un breuvage alcoolisé, la différence c'est qu'eux savent s'imposer une modération )

Je pense qu'avant de comparer les deux livres il faut les avoir lu tous les deux car ce que tu dis là est très réducteur : l'idée de base te semble la même mais les tenants et les aboutissants, les personnages, l'évolution de l'histoire ne sont pas du tout les mêmes. Si j'extrapole à partir de ce que tu dis dans ce cas là c'est intérêt zéro de jouer à un RPG ou de regarder certains films si je m'arrête au pitch : combien dans cette catégories ont des bases similaires ( Final Fantasy, ma série favorite, a je ne sais combien de fois un héros et ses amis qui s'opposent à un Empire, pourtant les personnages, les univers, etc tout est différent ). Et pour composer de la musique tous les mois, je peux t'assurer qu'être original ne signifie rien : l'ex nihilo ça n'existe pas ou du moins quasiment plus, nous sommes tous " victimes " de nos influences. Mon avis perso sur le bouquin c'est qu'il est mieux que Nemesis pourtant j'avais les mêmes craintes que toi à la base ( je ne l'avais pas acheté mais les critiques des collègues du black librarium m'ont donné envie ) justement à cause du pitch, au final c'est une des meilleures lectures GW que j'ai faite cette année ( top 3 avec le dernier tome du Siège de Terra et le Siege de Vraks ). Comme je l'expliquais en parlant du livre Assassinorum, la mission peut parfois ne pas juste se limiter à un assassinat : autant je suis d'accord avec toi parce que c'est une perte de temps énorme de créer une lignée familiale, autant tuer sa cible puis assurer rapidement une passation ne semble pas incohérent. Tu peux très bien tuer ta cible et créer un bordel monstre encore plus gros que si tu l'avais laissé en vie. Et dans ce cas là, tu vas devoir envoyer une force militaire alors que c'est ce que tu voulais éviter à la base. L'envoi d'assassins c'est le moyen pour l'Imperium d'éviter de dépenser/détruire des ressources qui lui sont vitales. Comme tu le dis, c'est le vieux fluff, le nouveau, qu'on soit fan ou non, est en train de le remplacer et on doit faire avec. Après je comprends tout à fait ce que tu ressens : même si je pars du principe que tout changement est souvent une amélioration, chez GW ce n'est pas toujours le cas. Dans le contexte dont on parle ça ne me pose aucun soucis : je préfère mille fois un assassin avec marge de manoeuvre plus grande intellectuellement, qu'un assassin qui ne fait qu'obéir aux ordres sans esprit critique. Après c'est un point de vue. Pour l'Eversor, c'est ta phrase que j'aurais du employer, c'est plus précis que ce que je voulais dire, désolé si je me suis mal exprimé. Edit : c'est plus facile d'avoir un personnage humain quand tu écris roman, là ou c'est moins nécessaire quand tu veux créer du lore pour un codex de règles de figurines

Salut Kielran ! Pour le seigneur des 2 maisonnées : c'est un cas complexe lié à la colonisation de la planète avant l'Ere des Luttes. Le premier vaisseau colonisateur envoyé sur la planète s'est perdu dans le Warp. Au bout d'un certain temps et sans nouvelles, c'est une autre famille de chevaliers a qui a été donné les titres de possession pour aller sur la planète, sauf qu'une fois la colonisation effectuée, le premier vaisseau est sorti du Warp. Les familles ont commencé à se taper dessus mais est venue l'Ere des Luttes et ont décidé de s'allier pour préserver la planète. Un système a été instauré pour qu'un seigneur soit choisi parmi des élus de chaque famille à chaque changement de seigneur. Beaucoup de politique donc. Attention, la cameleoline et la polymorphine sont deux choses distinctes à 40k, dans le cas des Callidus c'est bien de la polymorphine dont on parle. Le bouquin a une longue partie de mise en place de la mission, il est bien expliqué à un moment qu'en fait on donne aux assassins en mission des temps précis pour la réalisation de leur mission et qu'ils sont également capable de calculer leurs besoins et le temps : les Callidus sont capables d'estimer le stock de polymorphine nécessaire ainsi que la marge de quantité supplémentaire en cas d'erreur. Pour les manques ressentis : c'est un avis perso mais je pense que si on enlève le cas des Astartes et des Custodes qui sont au delà de l'humain comme on l'entend, les assassins, malgré leur entrainement et modification restent des êtres humains ( c'est d'ailleurs très bien montré dans le livre ). Rester humain ça implique des failles physiques et psychologiques, quand tu habitues ton corps à un composé extérieur ( les drogues, les medicaments, le tabac ) ou mental ( le jeu, la pornographie, le syndrome du collectionneur ) tu crées forcément des addictions. Dans le cas de la Callidus c'est très bien expliqué qu'elle maitrise sa consommation, et qu'il y'a une capacité à se maintenir à long terme, c'est juste dépassé un stade que ça devient dangereux. Je trouve ça très cohérent perso. D'ailleurs sur le conditionnement, celui-ci n'empêche pas non plus certains traits ( le Vindicare en charge de la mission à une petite tendance alcoolique qu'il maitrise, il y'a un pilote de chevalier qui l'est également ) Pour ce que tu décris sur la coexistence de différents types de Callidus : en fait dans tous les bouquins qui parlent de l'Inquisition et de l'Assassinorum tu as toujours des mentions faites sur le fait qu'il y'a des mouvances différentes, des profils physiques et psychologiques différents. La Callidus a été choisi spécifiquement dans le cadre du bouquin. De plus les Callidus ne sont pas juste des machines à tuer qui se transforment, il y'a tout un apprentissage de leur part sur le monde, la culture, la langue, etc... de la victime, de la personne en qui ils vont se transformer, de l'entourage si il y'en a un ( pour tout dire la Callidus a effectué une mission en tant qu'infiltré chez le chaos ). Les vrais machines à tuer chez les Assassins ce sont les Eversor. Et pour aller plus loin : c'est justement pour ça que la mission racontée dans le livre implique plusieurs assassins de cultes différents, car une seule méthode ne suffirait pas, par exemple le Vindicare est sélectionné comme chef de mission pour sa méthodologie, la Vanus ( très rare qu'on en voit et super intéressant ) pour sa logique et ses capacités informatiques/renseignement.

Je vous conseille à tous de lire le très bon " Assassinorum : Faiseur de Roi " : c'est une des meilleurs sorties de l'année de la BLack Library, après pour le trouver en physique je ne sais pas si c'est encore un espoir réalisable mais pour ceux qui ne sont pas allergiques à la lecture sur tablette... Un des personnages centraux est une Callidus qui fait partie d'un groupe d'assassins qui doit justement exécuter un gouverneur impérial qui est aussi le seigneur de deux maisons de chevaliers. Ca répond pas mal aux deux des sujets que vous abordez sous l'angle de vue du fluff moderne ( pour rappel, tout ce qui sort de chez BL désormais est validé par GW beaucoup plus sérieusement qu'auparavant ) : - pour la polymorphine, il y'a plusieurs types de flacons avec différents dosages et une durée limitée dans le temps ( maintenant certaines durées sont très longues ), il suffit de réinjecter alors qu'on est déjà transformé pour continuer à garder la même apparence. Détail intéressant, les Callidus finissent par avoir une dépendance sévère à la polymorphine, qui peut provoquer d'énorme crise de manque en cas de non prise sur une trop longue durée. Avant de rejoindre la mission qui est racontée dans le bouquin, la Callidus joue le rôle d'un noble qui séduit une femme pour la tuer car c'est une traqueuse de nobles. A l'écouter ce n'est pas la première fois qu'elle se trouve dans une situation ou elle reste longtemps transformée dans un rôle spécifique qui implique de la séduction - pour le rôle des assassins : le bouquin expose clairement que parfois l'Assassinorum ne peut pas juste bêtement envoyer des tueurs, le but de la mission c'est de tuer un régent planétaire tout en favorisant la mise en place d'un pro Impérium à sa place ( le seigneur actuel commençant à manifester un discours sécessioniste ), tout en évitant trop de troubles sur la planète : parce que dans ce cas, ce serait la guerre civile et l'Imperium préfère voir les Chevaliers du monde aller taper du chaotique en participant à la poursuite de la croisade Indomitus plutôt que de se détruire entre eux dans un conflit fratricide sur leur planète

Et c'est là dessus que j'insiste sur le fait qu'en philosophie, les notions d'ordre et chaos sont à la fois opposées mais ont aussi une relation symbiotique : l'un porte toujours les germes de l'autre, à la manière du yin et du yang. L'asservissement total et l'immobilisme engendrent des citoyens qui aspirent à plus de libertés et se détournent de la voie impériale, ceux qui sont victimes de tous leurs excès et goutent une certaine forme de liberté sans limite quand à eux finissent par dériver et espérer une sorte d'ordre libertaire et juste à ceux qui sont prisonniers du rouage impérial

C'est un très bon postulat, parce que toute façon la notion de bien et de mal à 40k est totalement subjective aux individus qui vivent l'univers ( l'ouvrier impérial qui ne verra jamais de sa vie ceux pour lesquels il fabrique des armes ou les adversaires contre lesquelles elles sont faites pour lutter, s'il n'est pas un fervent adepte du culte impériale ou un fanatique du régime il ne va peut-être pas penser que le régime sous lequel il vit est le bien, s'il a le temps de penser ) ou subjective pour nous, pratiquants du hobby ( simple exemple mais parmi les joueurs SMC il y'en a beaucoup pour qui les SMC ne sont pas à la base des ordures profondes ) D'ailleurs, quand les romans BL qui traitent des renégats ( SMC, cultistes, etc ) sont bien écrits, même si c'est du point de vue de protagonistes côté Imperium, les renégats ont une profondeur de réflexion et d'esprit critique sur l'Imperium mais aussi sur ce qu'ils sont et ce que les autres renégats sont, qui retranscrit bien cette idée que le mal et le bien n'existent pas vraiment. Dans l'avant dernier tome sorti de la série Ahriman, le navigateur de son vaisseau dit justement qu'en fait ( selon lui, c'est sa vision ) il n'y a pas d'Imperium vs l'Immaterium, d'Empereur contre le Chaos, mais un tout qui équilibre l'univers. Si j'en parle c'est parce que ça fait parallèle un peu à ce que tu dis, que la base de l'univers c'est surtout Ordre Vs Chaos, et qu'on peut remonter aux notions philosophiques qui disent que l'un et l'autre sont complémentaires, de l'un naitra toujours l'autre, et qu'on retrouve de l'un chez l'autre. Je vais prendre un autre exemple HS : dans One Piece, beaucoup des antagonistes, ont un background très travaillé qui fait comprendre au lecteur que le bien et le mal sont des choses sujettes à subjectivité, parce qu'un parcours de vie peut créer un individu avec une vision du monde qu'il défendra à sa façon et qu'il trouvera juste, alors que d'autres s'opposeront à cette vision. Et qu'à la fin c'est celui qui triomphe qui impose sa vision, sa justice HS OFF Le plus important c'est que l'Ordre et le Chaos ne valent pas mieux l'un que l'autre car chacun a ses mauvaises dérives EDIT : grillé par @Ael

Désolé, mais là tu passe juste pour la personne qui n'a pas aimé le contre argument qui lui a été opposé et basé sur des faits ( j'ai pas dit des arguments de @SexyTartiflettequ'ils n'avaient aucun sens quand il m'en a opposé, au contraire j'accepte d'avoir eu tort sur du factuel et j'ai aussi nuancé mon propos et ma façon de voir les choses ) et qui trouve la moindre occasion pour le remettre en cause Comme dit par @tealc : en quoi ça n'a aucun sens ? C'est noté noir sur blanc dans le lore depuis des années, codex ou romans, jeux vidéos, tout ce qui est validé par GW le dit. Tout ce qui découle des Big4 est lié hiérarchiquement de cette manière, les démons majeurs sont les champions issus de l'essence des dieux, les démons mineurs leurs sont assujettis et font la courbette devant eux, ils sont des essences dieux mais auxquelles le dieu a détaché moins de puissance Si cette hiérarchie ne te plaît pas, pas de soucis, mais ne dis pas qu'elle n'a aucun sens Si c'est écrit noir sur blanc dans le fluff, codex et roman, c'est d'ailleurs une des histoires les plus fun dans la genèse d'un perso 40k ( avec celle de Mad Dok Grotsnik )

Ah donc c'était pas une blague ? J'ai vu passer ça sur le instagram de GW et je me suis posé des questions mais vu que je suis pas du tout joueur AoS j'ai pas cherché plus loin. Effectivement si GW est capable de faire évoluer son fluff à ce niveau pour les divinités c'est super intéressant

@ZangdharrHS ON : loin de moi l'idée de vouloir critiquer ce qui se fait en français, ou de vouloir faire le puriste façon " la VO c'est mieux que la VF " mais je trouve que le Lexicanum en anglais est actuellement la ressource la plus complète du net, et beaucoup plus souvent mis à jour ( et je suis bilingue par ma famille donc ça aide surement pour la lecture de l'anglais ). Et c'est un reproche que je fais à plein d'autres page de type " fandom " : pour plein de mangas que j'adore lire par exemple les fandom français sont pas à jour, parfois mal traduit, donc c'est resté un appriori. Encore une fois les gouts et les couleurs HS OFF @SexyTartiflettej'ai du mal m'exprimer encore J'ai pas d'idées arrêtées sur le Chaos, ce serait paradoxal vu qu'il est toujours en mouvement. D'ailleurs c'est marrant je pense que pour le citoyen lambda de 40k, voir même les érudits, c'est difficile à appréhender la notion des 4 dieux mais qui ne sont chacun qu'une facette alors pour nous joueurs ou amateurs du fluff y'a ce côté omniscient. Mais face à ça si c'était une réalité comment notre cerveau serait capable d'appréhender, analyser, assimiler une telle information ? Perso le Chaos dans 40K je le vois juste comme l'esprit humain standard : chaque individu a de multiples facettes dans un tout qui change de facette au fil des émotions ou situations. Ca me choque pas que le Chaos soit globalement un tout avec des aspects différents. Après pour la hiérarchie dont je parlais c'était surtout, encore une fois, dans l'actuel connu de 40k, c'est que côté chaos du warp, " les dieux sombres ", c'est les Big4 qui règnent et dont on entend parler. Puis de la hiérarchie en structure interne à chaque Dieu, et aussi celle que tu rappelles des uns vis à vis des autres mais pour moi ça c'est pas une hiérarchie, c'est juste quatre frangins qui se tapent dessus et de temps en temps l'un tape plus fort que les autres, et parfois y'en a un qui va faire le con dehors et qui appelles les autres à l'aide

@gekkopour le coup personne n'a oublié les autres dieux dans le Warp, ça a bien été précisé @SexyTartiflette je connais pas assez cette page, je suis plutôt Lexicanum version anglaise, que je trouve bien plus riche que toutes autres pages fan, mais ça c'est les gouts et les couleurs. Après je suis d'accord avec toi hein, surtout sur le fait qu'il ne faut pas fermer des portes en terme de hobby bien au contraire, je pense que je me suis mal exprimé : je veux juste dire que sur la forme, GW met l'accent sur le Big4, et qu'en tant que tel, même si il y'a des portes ouvertes dans le fluff à d'autres entités du chaos, passées ou à venir d'ailleurs, la couronne c'est pour les 4 du panthéon. Et je trouve farfelu l'argument de ceux qui voudraient se servir des autres entités pour dire qu'il n'y a pas de hiérarchie, ou de différence entre ces entités et le Big4, qui sont bien établies comme les apex predator du chaos dans le Warp ( et je précise bien du chaos, encore une fois il y'a d'autres entités dans le Warp )

Après @SexyTartiflette je pense que @tealc fait référence aux dieux sombres dans le cadre du fluff moderne et des connaissances actuelles, voir même de la façon dont GW traite les choses : à savoir enterrer le plus possible l'archéo fluff et se concentrer sur le Big4. Après bien sûr qu'il y'a eu des entités avant, mais aujourd'hui on n'en parle plus car elles sont totalement éclipsées et n'apparaissent pas dans le fluff, et dans un sens tant mieux, vu comment GW s'éparpille avec ce qu'ils ont déjà ( et qu'ils ne maitrisent pas à 100% parfois ).

Je rejoins totalement mes VDD. On a plein d'exemples dans le fluff ( romans actuels ou les petits cadres des vieux codex ) ou des démons mineurs se font passer pour des dieux sur des planètes ou auprès de communautés sur une planète. Il suffit juste de se faire passer pour une entité " bienveillante " et de favoriser la naissance d'un culte. Le démon est trompeur, il se fiche bien de comment les adorateurs ou les esprits faibles vont le considérer : les prières ne feront que le renforcer lui et de facto son dieu tutélaire. On retrouve plusieurs exemples pendant la Grande Croisade ( dont un des buts en sous marin était pour l'Empereur de pouvoir purger les sociétés humaines qui s'étaient dévoués au Chaos pendant la Longue Nuit ) de cultures qui n'adorent pas un des dieux du Chaos directement mais une facette ou alors un de ses démons ( majeurs/mineurs ) qui agit comme divinité pour les plus crédules, et comme héraut quand les adorateurs ont une meilleure connaissance de ce avec quoi ils traitent. @tealc a totalement raison, nous en tant que narrateurs omniscients on connait la nature des choses vis à vis de la tentation du Warp et de ses serviteurs quand elles sont offertes aux civils ignorants de l'Imperium ( ou d'ailleurs ). Et oui le chaos a une forme de structure, tout simplement parce qu'il y'a une hiérarchie écrite noir sur blanc à la base : Dieu => Démon majeur => Démon mineur. Rien que ça ça fixe les bases, après que le chaos soit mouvant sur plein d'aspects ça ne l'empêche pas d'avoir une structure ( allez je veux bien entendre que chez Tzeentch ce soit moins le cas que chez les autres ) même si c'est une structure changeante. Par contre les entités du Chaos découlent toutes AUJOURD'HUI des Big4 : ok dans l'archeo fluff, le chaos pouvait être plus vaste mais aujourd'hui ça a été plus ou moins retcon et on se concentre sur notre panthéon de 4 favori. Ca ne les empêche pas de traiter via leurs aspects et subordonnés avec d'autres races que l'Imperium mais ça reste eux.

Je voudrais bien des clarifications : - Les 4 dieux du chaos sont bien les " 4 dieux du chaos " : ce sont les 4 facettes représentatives du Chaos, ils sont les aspects majoritaires mais également le chaos dans son ensemble. Il y'a également des divinités minoritaires du Chaos surtout que, comme dit par @SexyTartiflette & @HFXleolen fait chaque démon du chaos ( mineur/majeur ) peut être vu comme un dieu à sa façon par ceux qui croient en lui. De toute façon chaque démon lié à un des dieux n'est qu'un aspect de sa puissance. Ils ne sont pas usurpateurs : ils sont totalement ce qu'ils sont, les autres entités dont tu parles sont des entités du Warp, pas du chaos. Gork et Mork ne sont pas des dieux du chaos par exemple - A quel dialogue de Russ fais tu référence ? - Les Primarques n'ont pas été tissés autour d'entités du Warp, ils sont chacun une entité spécifique, qui s'est crée par le projet de l'Empereur à la base mais en devenant des êtres accomplis par leur parcours de vie. Toute forme de vie consciente avec un parcours de vie devient sa propre entité en fait. L'Empereur n'a pas volé d'entité du Warp pour créer les Primarques, il a trompé les Big4 ( et encore ça c'est que les démons prétendent ) et s'est servi de la puissance du Warp pour créer les Primarques en combinaison avec sa science génétique. Mais ce sont des individus à part entière. Pour Sanguinius, son âme a été détruite lors du combat contre Horus, on m'a corrigé sur ce point à la page précédente et après relecture c'est effectivement le cas. Si l'aspect dont tu parle c'est le Sanguinor et bien... on ne sait pas - Corax n'a pas fusionné avec un aspect de lui-même, il est littéralement devenu une créature des ombres en passant du temps dans le Warp/réalité à traquer ses frères déchus mais il n'est pas une créature du Warp, il n'a pas été élevé - L'écho du premier meurtre c'est Drach'nyen, un démon très puissant enfermé dans l'arme d'Abaddon, pas un dieu donc. Qu'il se soit baladé dans le Warp n'a donc rien de surprenant vu que c'est un démon - La nouvelle déesse des Tau est une entité du Warp , pas une entité du chaos - Je comprends pas trop ton point sur Vashtor et Sota, j'ai l'impression que t'as fait une digression par rapport aux entités dans le Warp, si t'as moyen de clarifier. Dans mon souvenir, Sota était à la surface de Terra à la fin du siège et se rendait compte que les dieux du chaos les avait abandonné après la défaite d'Horus et elle allait surement passer un sale quart d'heure. Si je me trompe : je vois pas en quoi elle serait devenu une entité ayant besoin de s'incarner dans un corps, si elle a survécu elle a très bien pu faire comme Abadonn et se balader dans l'Oeil pendant des siècles.

Potentiellement, c'est là ou réside toute la subtilité vu que c'est un point de vue. De façon plus factuelle, on a deux éléments qui permettent de dire que sur plan extra galactique, les tyranides sont la pire des menaces envisageables : d'abord parce que dans le roman Pharos, c'est le déclenchement de la dite machine qui attire le regard des tyranides vers notre galaxie, donc pas de fuite de quelque chose mais plutôt le regard curieux d'une espèce qui a découvert un nouveau garde manger quelque part. Ensuite le fit que le Roi Silencieux soit revenu dans la galaxie parce qu'il a vu l'horreur et le danger que représentait les tyranides.

En fait le développement de Vashtor dans le fluff pourrait très bien être une ficelle pour un jour sortir Perturabo en figurine et d'appuyer cette spécificité du fluff concernant son ascension au statut de Démon

Je suis tellement d'accord avec ce que tu dis : je me suis toujours refusé de jouer une figurine non peinte, du coup même quand je craque pour l'achat d'une boite je sais que je ne la pose pas sur table si je n'ai pas fait le boulot. Donc parfois ça me permet d'avoir la tête sur les épaules et de ne pas tomber dans la dépense compulsive. Exemple du moment : j'ai eu beaucoup de dépenses dans l'année sur mes autres hobbys ( musiques mangas ) et je sais qu'à partir d'Octobre je vais pouvoir peut-être me prendre une nouvelle boite ( la combat patrol World Eaters ) sauf que j'ai encore plus d'une centaine de tyranides à remettre à jour en terme de peinture. Et comme je veux faire une partie avec eux contre mon frère avant de jouer les WE, bah je sais que je suis obligé de les finir avant d'acheter quoique ce soit. Et comme je me projette loin dans l'avenir, je sais également que tout ça ( tyranides + WE ) ça devra être fait avant la sortie des Emperor's Children, sinon je serai bloqué pour les acheter à ce moment là...