Nécrosa

Bien, je vais tenter d'apporter quelque chose au débat. Partons des bases. En ce qui concerne les Royaume du Chaos : « Aucun mot ne permet de décrire ce qui se trouve par-delà le voile de l’oubli, pas plus que notre intelligence n’est en mesure d’embrasser l’essence de cet univers sans fin ni limites. Il nous serait donc impossible de suivre notre voyageur à travers les porte des Royaumes du Chaos, même dans notre imagination. » (Hordes du Chaos, p.6, 2002). Ainsi, on comprendra que toute description de ce Royaume n’est que pure représentation dont les limites sont majeures, car elles se bornent à celles de l’imagination humaine. Ainsi donc, toute personnification ne peut être qu’une représentation. Ce que sont réellement ces Royaumes – et par extension leurs habitants – étant par nature incompréhensible et profondément indescriptible. Maintenant, concernant les dieux et dans le même ouvrage : « Les dieux habitent un royaume immatériel constitué d’énergie pure, se situant par-delà l’espace et le temps. Il ne s’agit pas véritablement d’un royaume, ni même d’un lieu, mais comme aucun mortel n’est capable d’en appréhender la véritable nature, il est plus simple de l’évoquer comme une sorte de dimension parallèle… Ses habitants ne sont pas des créatures à proprement parler puisqu’elles sont tout autant dépourvues de corps que d’âme. Ces entités, si on peut les appeler ainsi, sont le reflet du subconscient des mortels… », « Issus du subconscient des hommes , les dieux sont donc bien réels, et c’est le fait même de les avoir imaginés qui leur a donné naissance et conféré le pouvoir de faire le bien ou le mal. De l’esprit des hommes sont nées une multitudes d’entités, certaines assujetties aux plus puissantes d’entre elles , d’autres au statut incertain ; mais toutes en perpétuel conflit… », « De toutes ces entités, les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions. » (Hordes du Chaos, p.15, 2002). Notez que je ne cite pas l’intégralité du texte mais les idées principales, et plus particulièrement celles qui nous intéressent ici, ont été conservées. La dernière citation est particulièrement claire et évocatrice, et on peut comprendre dans ce paragraphe que tous les dieux, sans exception, habitent le Royaume du Chaos. Il est d’ailleurs précisé que « la nature profonde du Chaos n’est ni bonne ni mauvaise » dans Royaume du Chaos (p.9, 1997). On peut lire « Aucun prêtre de Sigmar, d’Ulric ou de Shallya n’oserait imaginer que la divinité qu’il vénère n’est qu’une parcelle de la dimension infiniment plus puissante qu’est le Chaos. » (Hordes du Chaos, p.15, dernier paragraphe, 2002). En ce qui concerne la grande interrogation de Nécross. « [Les champs de bataille des dieux du Chaos] ne se trouvent pas dans les Royaumes du Chaos mais dans les mondes mortels dont fait partie le Vieux Monde… » (Warhammer Armées : Chaos, p.6). De cette citation et des précédentes, on peut donc déduire qu’il en va de même pour tous les dieux. Ils ne peuvent s’affronter directement et le font par l’intermédiaire des mortels. Ainsi, on en revient à l’idée qu’un dieu existe tant que quelqu’un crois en lui. Il faudrait donc détruire tous les adorateurs d’un dieu pour annuler son existence… pas facile. C'est un peu long, mais j'espère être clair et apporter quelques informations intéressantes pour alimenter le débat. Bien à vous, Nécrosa.

S'il est avéré qu'en ce qui concerne les 4 grandes divinités du chaos, ce sont les sentiments et émotions des mortels qui génére leur existence: "Ainsi les entités prédatrices du chaos, dieux ou démons, n'existent-elles qu'en fonction des émotions générées par les être-vivants" (Royaumes du Chaos, p9). Mais qu'en est-il des autres divinités? Autant il est possible d'attribuer une forme d'"existence" aux dieux et démons - dans le monde de warhammer - mais une chose similaire existe-t'elle pour les autres divinités? Les Elfes Noirs vénérent Khaine, un aspect de Khorne et ainsi, renforcent-ils Khaine ou Khorne lorsqu'ils le prient? Car si Khorne existe, la preuve en est de ses démons - ses serviteurs -, en quoi est-ce le cas pour Khaine? Et c'est là que tout devient terriblement pervers. Quand je prie un quelconque dieux de la fécondité est-ce que je ne renforce pas Slaanesh, car ce dieu que je prie n'a aucune forme d'existence, que ce soit en ce monde ou ailleurs... Il en va de même lorsque je prie un quelconque dieu martial, guérisseur, ou divinateur... Tout cela pour dire qu'il n'est pas acquis que les autres dieux aient une quelconque forme d'existence ou de réalité mais, également, qu'ils ne faut peut-être pas trop "personnifier" ce que sont ces entités d'outre-monde... Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, N'oublions pas que les misérables dieux des mortels ne sont que des facettes des toutes puissantes divinités du chaos. Chose à laquelle il plait aux mortels de ne pas penser. Il est donc logique d'y trouver des liens. Pour exemple, Khaine est un aspect de Khorne, il est le meurtre, une facette du dieu du sang et de la guerre. Et les quatre grands sont parties d'une chose plus noire et informe: l'Innomable Abomination qui jadis marquait ses fidèles de la rune universelle. Bien à vous, Nécrosa.

Avant de recentrer le débat, je permets de poser les questions suivantes: la qualité des figurines (en termes de gravure, d'adaptabilité) est elle garante de la qualité du backgrounds et des livres d'un jeu? et également, peut-on reprocher à une entreprise de faire ce pour quoi elle est faite: vendre? (Parce que dans ce cas, c'est pas GW qu'il faut remettre en cause, c'est tout un système et une société.) Donc, pour en revenir au sujet. Le regroupement des divinités chaotiques est peut-être dû à une autre raison: si les armées monothéïstes avaient été favorisées, on aurait quand même pu sérieusement se plaindre de la diversité des armées. Parce que, pour chaque dieu, pris un par un, y'a quand même pas beaucoup de démons différents. Donc toutes les armées de Khorne, par exemple, auraient été très très semblables, etc. (il y aurait eu bien d'autres solutions - par exemple, en créant de nouveaux démons - mais celle-ci était peut-être la plus simple.) Après, c'est vrai que dans White Dwarf, il a été dit qu'une armée monothéïste n'était pas viable... Phil Kelly a prouvé le contraire dans le rapport de bataille (même avec tout ce qu'on peut en dire, je pense qu'on peut se demander s'il l'a fait malgré eux). Si la voie a été montrée, on peut tenter de la suivre, il n'y a qu'en testant qu'on pourra voir si les armées monothéïstes sont jouables ou non. En outre, il paraitrait qu'ils vont appliquer le même schéma aux futures Hordes du Chaos: pour palier à la perte de la diversité liée à la séparation des livres du Chaos, on encourage le polythéïsme... perso, je trouve que ça ne tient pas vraiment la route (enfin, pas dans tous les cas). Bien à vous, Nécrosa.

Pour en remettre une couche... J'ai relu mes vieux livres d'armée Chaos et aucun d'entre eux n'encourageait le mélange... ou ne faisait savoir que seul le mélange pouvait être efficace. Prenons un exemple: Bien que les Dieux soient alliés, ils restent rivaux et ne combattront pas nécessairement du même côté. Ceci est représenté par la règle d'Animosité Démoniaque. (Warhammer Armée Chaos V4, p39). Et oui, ils se foutaient sur la gueule tout de même! On aurait donc jamais eu idée de dire que les dieux du Chaos étaient de gros potes qui n'allaient jamais faire la fête chacun de son côté. Mais comme je l'ai déjà dit, je reste partisan du choix. Pour moi, tout est possible, l'alliance comme son contraire. Tout est question de contexte. Et entendre dire aux joueurs "faire du monothéïsme c'est mal." ça me déplait fortement. Finalement, je ne suis pas certain, mais peu importe, que le seul but soit de satisfaire les joueurs qui veulent des règles bourrines. Je m'explique. Si je regarde mes 3 livres d'armée du Chaos et que je compare avec le dernier livre Démons du Chaos, ce dernier est celui qui a le plus de fond et de descriptif. Ce qui m'emmène à dire qu'il y a peut-être une tentative de satisfaire tout le monde et que le problème serait autre. Le concepteur peut-il faire tout ça dans les délais qui sont les siens? Le métier de concepteur et d' "écrivain" sont bien différents... qui est bon d'un côté ne l'est pas forcement de l'autre. Et finalement, est-il toujours possible de satisfaire les deux types de joueurs sans être bancale d'un côté? Des questions dont on ne peut répondre que par des hypothèses, mais en attendant... C'est le client qui en pâti, surtout quand l'Histoire n'est même plus fidèle à elle même d'un livre d'armée sur l'autre (quoi? Mais ça voudrait dire que tout ce background qui m'était si cher peut disparaître d'une édition à l'autre? - Et oui mon petit...). Bien à vous, Nécrosa. P.S : Convention Collectives ou pas, tant que mes adversaires me l'autorisent et que ça me plait, je garde mes Démonettes!

Salut à vous, Voyez ce post comme une tentative de caler un commentaire au bon endroit, au bon moment, sans porter atteinte à une quelconque charte ou législation, voire même à l'intégrité mentale d'un éventuel lecteur. Voilà quelque temps que je m'interroge, moi aussi, sur ce thème et je vois désormais que je ne suis pas le seul. Pour ma part, je pense que le principal problème - sans rechercher ses causes éventuelles - est que du fond ne découlent plus les règles, mais des règles le fond (ou fluff pour les intimes). Ce qui m'emméne à émettre la critique suivante: quand je lis une description, une histoire, du fluff, ou tout ce que vous voulez, dans un livre d'armée j'ai trop souvent l'impression de lire une justification désespérée de la part d'un concepteur pour expliquer les règles qu'il créé. Et c'est nul, le résultat "littéraire" est très moyen et complètement dépourvu de saveur. Il suffit de lire le petit encart dans le livre d'armée Démon qui justifie qu'il n'y a plus de Démons auprès des Mortels (il se nomme "L'Invocation") ou bien le dernier WD avec ce magnifique paragraphe en blanc sur fond noir qui explique pourquoi les Elfes Noirs vont haïr tout le monde. Le problème, c'est que ça tient pas la route: pourquoi un dévot du Chaos ne pourrait pas invoquer les Démons du dieu qu'il prie sans que ceux-ci lui tapent dessus? Ils sont dans le même camp et l'un fortifie les autres... (sans parler des Elfes Noirs...). Bien à vous, Nécrosa - qui joue toujours des démons dans sa Horde Chaotique grace à la toute puissance de l'Accord de l'Adversaire.

Bonjour à vous, Je lis avec intérêt ce que vous écrivez, mais une question me taraude... Suis-je le seul à penser que la victoire dépend plus de la stratégie (et non de la tactique) que de la liste en elle-même et qu'une armée trop extrême sur un point n'a que peu de chance de l'emporter - surtout si son adversaire a une stratégie viable? J'ai moi même tenté, une fois, une armée de Tzeentch dans la version 6, j'ai passé un sort dans toute la partie. J'ai également tenté une armée de Père Nurgle... une seule de mes unité a survécu pour détruire la moitié de l'armée adverse avant de périr. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Moi aussi je fais beaucoup de stats dans mes parties: - J'ai une probabilité de plus de 75% de faire un combat m******* une fois par partie, se sera très probablement le premier, voire le second - et cela peut même impliquer la défaite d'un Seigneur du Chaos accompagné de ses Chevaliers Elus contre quelques malheureux Arbalétriers Elfes Noirs. - Sur un lancer de dé normal - et cette probabilité augmente s'il s'agit d'un combat, surtout si c'est le premier ou le second, ou de déterminer un nombre de touche - la probabilité que je fasse des 1 ou des 2 (surtout des 2) sera extrêmement élevée -kit à défier toutes les lois statistiques. - Toute figurine utilisée pour la première fois - ou pour représenter autre chose pour la première fois - va très certainement faire des résultats minables dans sa spécialité pendant toute la partie. - La probabilité que mon Chef de Guerre Orque réussisse à toucher sans sa Hach' Ki Ruz' est d'environ 10% (peut-être 12%), - Pour calculer le nombre de dés à lancer pour dissiper un sort: toujours partir sur une base de 3, et non de 3,5 (et surtout pas de 4!), - La probabilité de faire un nombre de dégâts important lors du lancer d'un sort est inversement proportionnelle à la puissance de lancement effective du sort -notez que cela implique que les sorts faisant d'importants dommages sont très probablement ceux qui ne passent pas, surtout si c'est les vôtres. - La Ruse est très probablement un phénomène physique explicable: il consiste en le fait que la probabilité que les pertes occasionnée en un combat, tir ou sort, se limite à la figurine qui dépasse au dernier rang, ou aux trois figurines moches du fond (qui sont là pour compléter les effectifs) est très élevée. - La probabilité pour qu'une Sorcière Haut-Elfe se promenant seule dans les bois, non loin d'un bord de table, voit débarquer un Harde de 20 Gors et Ungors assoiffés de sang est de plus de 75%. Il y en a pleins d'autres... mais je vais pas tout vous dévoiler non plus. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Puisque c'est ici qu'on en parle, je viens en soutien à Von Falkenstein et Perno. Que des Mortels évoquent des Démons n'a rien d'abhérant. Que les fanatiques d'une même cause, d'un même dieu, rejetant les autres dans toute la force de leur Haine et de leur intolérance, ne me choque pas plus. Ce choix fait par les concepteurs ou qui ce soit, est réellement dommage. Je reste fermement partisant des listes donnant aux joueurs le plus d'options possibles, le plus de choix, de façon à permettre à chacun d'adapter sa liste - dans le cadre d'un thème donné - à lui, à sa façon de jouer, à sa conception des choses. C'est, pour moi, la grosse limite de cette dernière version. Le cadre est trop restreint et la thématique, le fond, trop figé et peu adaptable. Mais, puisqu'on est dans la partie tactiques, je trouve que l'ajout des Icônes Démoniaques sur mes deux unités de démonettes ouvrent des perspectives prodigieuses à mon armée de Mortels. D'autant plus qu'avec la liste provisoire, je case même une unité de Guerriers en plus. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, J'interviens juste pour deux petits points. Le premier: quelqu'un demandait qui pouvait bien jouer des Maraudeurs Montés avec Haches de Lancer. Ben moi j'en joue. 22ps de portée environ, touchent presque toujours sur 4+ avec force 4, c'est pas si mal. Le second: Si vraiment vous trouvez l'armée creuse et que les démons vous manquent tant, et bien... continuez de les jouer. Mes Démonettes me manquent trop et mes adversaires trouvent vraiment dommage de plus les voir parce que plutôt jolies... Ils m'ont donc accordé de continuer à les jouer. Bilan: demoiselles en choix spécial et leurs amies montées en choix rare et puis voilà... au fond, ça n'est qu'un jeu (et elles m'ont coûté un sacré paquet de pognon!). Mon Ensorceleur de Slaanesh les aura évoqué pour le plus Grand Plaisir de son Maître, et puis ce ne sont que des règles. Pour le reste... Phil, on compte sur toi! Bien à vous, Nécrosa. P.S.: J'oubliais: J'aurais quand même espéré qu'enfin, on est un retour des dons démoniaques (style Pélerin Noir ou Pouvoirs Comtes Vampires) ou des marques à effets variables...

Et bien soit, je vous laisse patoger dans votre semoule. Un vote n'aurait peut-être servi à rien, mais votre discution est, je m'en excuse, tout aussi stérile... A quelle conclusion êtes-vous arrivé après ces 3 pages de dialogue de sourd? Restez barricadés derrière vos défenses si cela vous permet de supporter la situation dans laquelle vous êtes. C'est peut-être le mieux pour vous. Il est dommage que vos croyances vous empêchent d'agir. En espérant que vous vous en rendez compte, Nécrosa.

N'y a-t'il que des Elfes Noirs qui puissent parler des Elfes Noirs? Le sondage serait des plus facile à faire: un post d'une seule question, pour ou contre. C'est tout et c'est un début. Si un point de règle est si discuté, quel est l'intérêt qu'il existe, en tout cas, tel quel? Et le problème n'est pas de savoir si le concepteur prendra en compte ou pas la remarque, le problème est qu'il sache que cette problèmatique existe. Après tout, ce livre est créé pour nous, les joueurs. Bien à vous, Nécrosa.

On peut déjà essayer le sondage, pour voir. Il serait risqué d'imposer une règle si elle ne convient pas aux joueurs. Je suppose que les joueurs Elfes Noirs ont choisi cette armée car elle leur correspond, s'ils ne se reconnaissent plus dedans, c'est, et je crois qu'on peut le dire, un véritable problème, pour eux et pour l'entreprise Games Workshop. N'oublions pas que cet univers appartient en grande partie aux joueurs et que, sans eux, il ne vivrait pas. Bien à vous, Nécrosa.

C'est pour cette raison que je pensais à un sondage. En lisant les réponses à ce post je me suis rendu compte que l'introduction de la Haine comme régle d'armée semblait très discutée. Je pense qu'un sondage permettrait de poser clairement les choses: qui pense que ça se tient, qui est contre? Peut-être d'ailleurs que ce sera très discuté. Mais cela permettrait au débat de progresser, de se construire. Un premier résultat intéressant, figurant dans les réponses à ce post, est que les joueurs inscris sur druchii.net ne semblent pas avoir été particulièrement favorable au choix de la Haine. Votons, puis agissons et réfléchissons en conséquence. Bien à vous, Nécrosa.

Serait-il possible, si cela n'a pas déjà été fait, de faire un sondage afin de savoir combien d'entre vous (nous?) trouvent que la Haine de tous les peuples, qu'obtiendraient les Elfes Noirs, correspond, ou non, à leur historique, personnalité, etc.? Bien à vous, Nécrosa.