Nécrosa

Salut à vous, Je prend le risque de citer cette référence. Il fallait bien que quelqu'un se sacrifie. Ahum... Dans "Cendrillon" de la grosse firme de la référence Historique Walt Disney (d'Isigny), il y a un gros rat qui s'appelle Gus ("Gus-Gus"). Ce gros rat à un problème de locution et répète parfois certains termes deux fois lorsqu'il verbalise. Il pourrait, par exemple, dire, si toutefois le Chef-d'œuvre sus-cité s'y prêtait : "Tuez-les! Tous-tous!". Bien à vous, Anonyme.

Salut à vous, Si je puis me permettre, je vais en remettre une couche. Tu disais "Alors, pourquoi, quand ils sortent, sont ils en rangs bien ordonnés, avec des bannières (allez vous promener avec une bannière de 3m de haut minimum dans des galeries bas de plafond ), obéissant bien aux ordres, etc." Il me semble pouvoir avancer que l'organisation d'une armée est indépendante du lieu de vie. Elle dépend du lieu de l'affrontement. Si je prend ton raisonnement dans l'autre sens, il se trouve que dans une armée, la musique permet de transmettre les ordres, donner la cadence de marche, encourager les troupes. Les bannières peuvent également permettre de transmettre les ordres. Mais elles permettent également au soldat de repérer sa position dans l'unité, et ainsi une réorganisation des rangs plus rapide. En effet, le maintien en rangs serrés d'une unité de troupes suppose un entrainement militaire relativement poussé si l'on compte en tirer avantage. Une fois le choc de la charge passé, il s'agit de pouvoir se reformer efficacement pour soutenir l'assaut adverse, et donc d'être discipliner et de reprendre sa place dans les rangs. Bien sûr, je fais état de la théorie et passe sur l'écart entre théorie et pratique, car il ne me semble pas que ce soit, ici, le sujet. Partant de ces quelques constations, ils ne sont pas nombreux ceux qui pourraient réellement prétendre se battre en rang, dans le monde de Warhammer! D'autre part, je me hasarde à penser que le rat commun (rattus rattus) à pu être une source d'inspiration pour la création de la race Skaven. Hors donc, certes, le rat vit sous terre, mais il lui faut bien sortir pour se nourrir. Ainsi, selon l'objectif, je ne suis pas certain que l'emploi d'escouades peu nombreuses soit toujours des plus adapté et je suis convaincu que les Skavens ont plus d'une raison de sortir de leur habitat et donc d'apprendre à survivre en extérieur. Quant au nombre qui en sort, aux vues des us et coutumes du suscité rattus rattus, plus ils sont nombreux, plus ils s'attaquent à gros. Par voie de conséquences, plus ils veulent attaquer gros, plus il leur faudra être nombreux pour s'y attaquer. Donc ils ont tout intérêt à savoir se battre en nombre. D'autre part, le Skaven commun étant plus grand que rattus rattus, voire plus grand que l'homme commun si je ne m'abuse, il serait bon d'imaginer leurs tunnels à la hausse, voire la très très grosse hausse en fait, du genre métro, voire plus, beaucoup plus. Finalement, le lance-flamme, dans les milieux confinés, pour combattre, c'est tip-top, justement parce que ça consomme plein d'oxygène. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Je reprends notre échange, MaxG. Je ne reviendrais pas sur ton « évaluation subjective de la part de chacun de ces éléments dans la victoire » puisque nous en avons discuté en MP – même si sur ce que tu as posté ici, il y a des points de détail qui pourraient porter à discussion. Ensuite, je te disais : « Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu nous fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construit tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même. Tu pourrais, peut-être, la développer? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici): - Contre la lenteur, il faut être mobile. - A la mobilité il faut opposer le nombre. - A la peur/terreur, on doit opposer la solidité - ... » Ce à quoi tu me réponds : « Et la question est légitime ! D'où est-ce que j'ai sorti ces tableaux ? » En fait ma question ne portait pas sur l’origine de ces déductions/propositions mais sur leur « identité ». J’en ai identifié quelques unes (que j’ai « reformulées bizarrement d’ailleurs ») et je souhaiterais, si toutefois tu penses cela possible et si ça ne te dérange pas, que tu complètes, ou en tout cas, formalise cette liste. Ainsi, nous aurions à notre disposition la théorie sur laquelle tu as construit tes tableaux (sans l’exprimer). Pour ma part, cela fait partie de ce que je trouve le plus intéressant dans ta démarche, c’est pour ça que je trouve dommage que ça ne soit pas formalisé. Ensuite, tu me disais : « L'outil ne sert pas uniquement à aider à créer sa liste en fonction de celle de l'adversaire. Le tableau des +/- indique la viabilité d'une stratégie montée par telle ou telle Armée (évaluée en fonction des unités du Livre d'Armée). Créer une liste Semeur d'Effroi avec du Nain est un exploit par exemple. » Je suis tout à fait d’accord sur ton tableau des +/-. Je pense qu’il peut aider certains joueurs – notamment ceux qui débutent, ou ceux qui souhaitent essayer une « autre stratégie » avec l’armée qu’ils jouent depuis tant de temps de la même façon. Ma question, pour mémoire : « si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile? », portait plus particulièrement sur ton tableau des A/B. Mais peut-être peux-tu expliciter de quelle façon tu penses qu’il est possible d’utiliser, en pratique, ce tableau ? Cela pourrait certainement éclairer mon questionnement. Je t’avais dit : « On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats. » J’ai écrit ça, car tu m’avais précédemment répondu : « Oui, si c'est cette stratégie qui risque (décision à prendre selon ton degré d'information sur la liste que va probablement monter ton adversaire) d'être la plus efficace contre ton adversaire, autant multiplier les sources [de peur/terreur. » Pour reformuler, cela signifie que ce paramètre n’est pas vraiment efficace dans beaucoup de cas – je ne reviendrais pas sur les raisons de cette affirmation, voir plus haut – mais que lorsqu’il est susceptible de l’être – adversaire à faible commandement – il faut en avoir beaucoup. Hors, dans une liste équilibrée, tu dis qu’il faut avoir de tout un peu. Donc, j’en déduis que prendre des sources de peur dans une armée équilibrée n’est pas primordial : car avoir un peu de sources de peur n’est vraiment pas déterminant. Disons qu’il s’agit d’en prendre, plus pour les autres avantages qu’ils confèrent que parce qu’ils causent la peur. Je veux simplement dire par là que si j’ai une, ou deux unités, qui causent la peur je ne compterais pas du tout dessus pour l’emporter. Ce serait trop incertain. Sauf, peut-être, pour le cas de la victoire avec supériorité numérique. Toutefois, il n’y a guère d’armée qui peuvent y prétendre et qui n’aurait pas la majorité, ou quasi-totalité, de leurs troupes qui causent la peur. On en revient au tout ou rien. Toutefois, je ferais exception pour la terreur. Sur ce point, tu as raison : aux vues du nombre de test que peut causer une unique source de terreur, c’est toujours intéressant d’en avoir une (au moins). De façon, plus générale, m’est avis que, dans l’optique d’une liste équilibrée, prendre de tout un peu, c’est parfois avoir trop peu dans tout. Ainsi, je pense que certains paramètres y sont négligeables, fonction du paramètre en lui-même ainsi que de la faction jouée. Finalement, « polyvalent » signifie bien « qui peut agir de nombreuses façons ». Donc qui permet de mettre en place un panel large de stratégies, de s’adapter à de nombreux adversaires, etc. Et « équilibré » : « qui a un équilibre entre ses forces opposées ». Donc qui a de tout un peut en égale mesure . Hors, je ne suis pas sûr que le fait d’avoir « de tout un peu » permette d’agir de nombreuses façons ou de s’adapter à de nombreux adversaires. Plus précisément, je ne suis pas sur que les listes les plus « équilibrées » soient les plus « polyvalentes ». Mais je peux développer en MP si tu le souhaites. Bien à toi, MaxG, et à vous. Nécrosa.

Secryde demandait : "Concernant les infanteries, Je pense qu'on est tous d'accord, les "moyennes" (qui sont censé être le coeur des armées ) sont pour le plus souvent vraiment pas terribles?" En tant que telle, c'est-à-dire en ne regardant que leur profil, c'est certes vrai. Toutefois, elles n'en sont pas moins très utiles. Elles sont généralement peu coûteuse, de fait, il est facile d'en aligner un nombre important, ce qui permet donc des bonus fixes. Après, il faut les utiliser en conjonction avec le reste de l'armée. Et, si l'on s'y prend bien, elles peuvent même gagner des combats. Toutefois, je ne dénigre pas les autres utilisations, on peut les utiliser comme chair à canon, écran, etc. Personnellement, je les utilise pour combattre et gagner des combats. De fait, c'est sûr, je ne m'en sert pas de la même façon que ceux qui comptent les envoyer à la boucherie. C'est vrai que je ne joue pas de Gobelins Communs. Je joue des Gobelins de la Nuit, vous vous doutez pourquoi. Mais, je les joue par 25, avec État-Major complet. Après, je pourrais développer, mais ça serait trop long. Toujours est-il qu'ils ont déjà vaincu des Minotaures et autres Kroxigors, voire même 19 Exécuteurs avec Dynaste. Tout dépend comment on les joue. Après, je suis d'accord qu'il y a un vrai problème avec le livre d'armée Orque et Gobelin. Je ne donnerais pas mon avis là-dessus, ça n'a pas grand intérêt et je pense que ça n'a pas de lien avec les unités en rang et les bonus de rang de façon générale. Notez, tout de même, que je ne dis pas que les unités spéciales/rares/etc. n'ont pas d'intérêt (qu'elles soient ou non rangées), je dis juste que ça n'est pas le même que celui des unités de base rangées et que leur utilisation est différente. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Quant à inefficacité de "l'infanterie moyenne" - pour reprendre les termes de Dudu - m'est avis qu'elle est relative. Pour ma part, ça se passe très bien. Je ne joue pas l'Empire, donc je ne m'exprimerais pas sur cette armée. Toutefois, je comprend ce que veux dire Archange. C'est-à-dire que mes troupes sont pas tellement mieux, à ce que j'en sais. Mais il ne suffit pas de dire que comme les Épéistes sont mauvais, toutes les troupes "d'infanterie moyenne" le sont. Je ne dis pas ça contre Archange qui, d'ailleurs, ne l'a pas dit - j'entends bien qu'il prend ces troupes comme exemple. Mais c'est un peu ce qui ressort de ce sujet, il me semble, sur les derniers posts, au moins. Je l'ai dit plus haut, je joue des Orques (des guerriers, des Kostos, des Gobelins) des Skavens (je joue pas de Moines, donc, pas besoin de parler du profil de base du reste). Et je m'en sors pas trop mal. Et quand je perd, je ne pense pas que ça soit dû à mes unités en rang, mais à ma stratégie où à mes tactiques. Finalement, je rejoins totalement Jehan de la tour lorsqu'il dit : "En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes." Comme je l'ai déjà dit, jouer des unités "d'infanterie moyenne" de façon positive suppose certainement de jouer différemment... (et je n'entend pas par là qu'il s'agit de faire des cadeaux à son adversaire ou de jouer plus "mou" pour reprendre vos termes). Bien à vous et loin de vouloir offenser quiconque, Nécrosa.

Salut à toi, Archange. Avant toutes choses, il est clair que je ne l'ai pas été (clair). Donc, je m'en excuse. Mais, d'un autre côté, j'ai provoqué des réponses et remarques, ce qui est toujours intéressant, d'autant plus qu'elles le sont (intéressantes) - si je commence comme ça, je sens que je vais encore une fois être super clair. Lorsque tu me dis : "Je crois que tu as bien analysé la chose: une fois qu'on a pris toutes les entrées seigneur+héros+spécial+rare, c'est à dire tout ce qui fait le vrai boulot dans l'armée (monstres, machines de guerres, cavaleries...), il ne reste guère de points (voire même on en a même pas assez)." Et bien, je ne sais pas si mon analyse n'est pas la bonne, mais en tout cas, il me semble que nous disons la même chose. En tout cas, j'ai bien compris ce que tu me dis et c'est ce que je voulais dire dans la phrase que tu commentes, donc nous sommes d'accord. Je ne saurais dire si cette façon de construire les armées, basée sur les soutiens, est liée au format des batailles. C'est peut être le cas. Cependant, dans notre communauté reculée et isolée, nous ne jouons qu'à 2000pts, ce qui ne nous empêche pas de faire la part belle à l'infanterie. Toutefois, je me demande si la fréquence des batailles à trois joueurs n'influe pas sur le fait que l'on préfére ne pas mettre tous les points dans les mêmes unités/personnages/etc. Je ne sais pas si je construis ma liste autour "de choix plus faibles". Ce qui est sûr, c'est que nous les construisons différemment (oui, parce qu'on fait tous à peu près la même chose dans notre monde étrange). Je ne dis pas, cependant, que nous n'utilisons pas de personnages/monstres/etc., mais nous les employons, le plus souvent, comme soutien. C'est-à-dire en appui des unités importantes. Il est clair que l'Hydre est incontournable tellement elle est puissante et son prix peu élevé, encore que, ça dépendra du choix du joueur (qui peut toujours ne pas la choisir). Personnellement, je n'ai que peu souvenir de soutiens - monstres, petites unités à force de frappe importante - qui ont pris le dessus à eux seuls. Si ce n'est ladite Hydre - mais maintenant, ça va beaucoup mieux. Mais, je m'égare. Toutefois, je peux développer par MP si ça t'intéresse. Tu me dis : "Pour ma part, je ne me souviens plus la dernière fois où un de mes adversaires n'a pas utilisé tous ses choix de rare et spéciaux...". C'est marrant, mais chez nous, c'est très fréquent, et le plus souvent, c'est justement parce que ça nous empêche de prendre des unités de taille importante. Il en va de même des personnages, sur lesquels nous nous limitons souvent en points, non par obligation, mais pour pouvoir augmenter nos effectifs! En revanche, il est vrai que nous ne jouons pas les Personnages Spéciaux (ou nommés). Bien qu'il arrive que certains d'entre nous les prenne, ce qui ne garantit tout de même pas leur victoire - ce qui peut être dû à une question de niveau des joueurs, dans ce cas particulier. Personnellement, je ne crois pas avoir une seule de mes listes où tous mes choix rares et spéciaux sont bloqués, et je ne pense pas être le seul chez nous. En ce qui concerne les armées que je joue ce sont les Orques et Gobelins, Skavens et Guerriers du Chaos. Pour cette dernière liste, le coût en point m'empêche des effectifs importants, mais 20 guerriers du chaos, ça m'est arrivé de les sortir, et je n'arrive pas à me séparer de mon Héros de Slaanesh, sinon, il est certain que mes Elus seraient 15. Toutefois, le joueur Elfe Noir à des pavés - 20 Exécuteurs, 20 Corsaires, 15 Gardes Noirs - et s'en sort très bien. Le joueur Homme-Lézard a des pavés - 2x20 Saurus, 8 Cavaliers - et s'en sort très bien. Il joue également les Morts-Vivants sur lesquels il tend à balancer tous ces points en choix rares et en personnages - et il n'a encore jamais gagné avec eux, pourtant son niveau est très bon. Le joueur Homme-Bête joue ses Khorngors par 20. Je passe sur les Démons qui sont arrivés récemment, car ce sont des démons et que leur niveau (des joueurs) n'est pas très élevé. Toutefois, ils tendent à les jouer avec des pavés (15 ou 20 Sanguinaires, 20 Portepestes avec hérault). J'espère avoir éclaircis certains points d'ombres. Je ne dis pas que ce que nous faisons est mieux, je dis juste qu'il me semble que les deux types de fonctionnement sont possibles, que je ne suis pas sûr que celui que nous avons adopté dans notre "métagame" particulier soit moins pertinent, juste différent, et qu'aucun de nous n'imaginerait jouer en se basant sur les choix de soutien (puisque nous les jouons en tant que tel). Toutefois, je ne pense pas que ce soit impossible, juste différent. J'ai encore été long, désolé. Bien à toi, Archange, et à vous. Nécrosa.

Salut à vous, Par avance, je vous préviens que je viens d'un endroit étrange où les unités à gros effectifs sont incontournables et que dans notre petite communauté, nous n'avons pas de contact avec ce monde extérieur si étrange dans lequel vous vivez. D'autre part, je préfére dire par avance que je ne suis pas tournoyeur, qu'aucun d'entre nous ne l'est et que nous ne sommes initiés à ce qui se passe dans ces obscures assemblées que sont les tournois, que par l'intermédiaire de ce que se dit sur ce forum. Ceci étant posé, si j'ai bien compris la question, il s'agit de savoir si, dans le contexte actuel où les petites unités sont reines, il est possible de jouer des unitées rangées, et comptant sur leur bonus de rang? Cela me semble possible, toutefois, en ce qui me concerne, je ne joue pas dans le même métagame que vous. Hors, dans notre monde ésotérique dans lequel nous évoluons mes amis et moi, il se trouve qu'aucun d'entre nous n'envisagerait sérieusement - c'est-à-dire dans l'espoir d'être victorieux - de jouer une armée composée exclusivement de petites unités. D'autre part, et consécutivement à la lecture de vos différents commentaires, je me pose plusieurs questions (je vais ici faire des citations. Que les personnes concernées ne prenne pas ces citations comme des attaques à leur intelligence mais plutôt comme un exemple de l'origine de mes interrogations): "21+musico (21 pour la panique), c'est pas maniable", "Les unités de taille plus petites sont préférées car plus maniable: il est facile de faire sauter les rangs d'un paté en l'attaquant de flanc avec une PU5", "Le problème d'un gros paté c'est: [...]- Pas flexible." Sans rentrer dans les particularités de chaque remarque : je ne suis pas sûr de comprendre en quoi un pavé de 7, 8 ou 10 est plus "maniable" qu'un pavé de 21 ou même 25... outre le fait que ce dernier prendra plus de place, ne suivent-ils pas les mêmes règles de mouvement? Vous êtes plusieurs à dire qu'il est plus facile de prendre le flanc d'une unité d'effectif important que d'une petite unité. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, c'est uniquement parce que le flanc est plus long? Personnellement, dans notre monde, où pourtant les pavés dominent, les charges de flanc ne sont pas légion et sont souvent à mettre en lien avec des erreurs tactiques ou stratégiques. "Le problème d'un gros paté c'est:- Risque de paniquer de donner encore plus de points." Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre, plus l'unité est nombreuse, plus il est difficile de la faire paniquer, non? Maintenant, ce que je retire de mes premières réflexions engendrées par ce "débat" for intéressant. M'est avis que la rareté des grosses unités vient du fait que, une fois que j'ai payé pour ça "héros et seigneurs suréquipés, TAV ou monstre, MdG, tireurs et cavalerie, [...]" j'ai plus de points pour le reste. Je pense qu'en fait, tout dépend de la construction de l'armée que vous faites, et donc de votre stratégie. Si vous basez votre liste sur les monstres et personnages, déjà, vous n'aurez plus de points pour le reste et en plus, vous n'aurez plus d'intérêt à prendre de grosses unités. J'ai dépensé beaucoup de points dans mes personnages et monstres, je veux qu'ils me rapportent. Ce que je vais prendre pour que cela soit le cas, ça ne sera pas des grosses unités, parce que ça n'est peut-être pas ça qui leur permettra d'être les plus rentables. Si je veux jouer des grosses unités et si je veux qu'elles soient efficaces, je ne peux pas construire ma liste de la même façon, je dois la construire en fonction de ces grosses unités, et non en fonction des personnages et monstres. Pour faire court, m'est avis qu'il est tout à fait possible de jouer des unités rangées, tant que l'on construit sa liste en conséquence. C'est-à-dire que jouer ces unités dans une liste faite pour être jouée en comptant sur les monstres et personnages, n'est peut-être pas adapté. Je ne sais pas si j'ai été clair mais comme je l'ai dit, je n'ai pas l'occasion de jouer contre ces listes. Le fait est que dans les listes contre lesquelles je joue, ce sont plus les unités en tant que telles qui sont à craindre, tandis que dans les listes que vous décrivez, ce sont les personnages/monstres. Je pense que ce sont deux façons de jouer différentes. Je ne saurais pas dire si l'une est meilleure que l'autre... mais vous devinez ce que j'en pense. Bien à vous, Nécrosa, Expert en stratégie passive.

Tout d'abord et en commençant par la fin. Il est bien évidemment claire que la stratégie est tendue par l'optique de la victoire, puisqu'il s'agit du but du jeu. D'autre part, je dois dire que je trouve ta réponse particulièrement intéressante. Et je pense qu'on atteint des points de ta réflexion qui n'avaient pas, jusqu'alors, été abordés. Donc, si tu me le permets, je ne reviendrai pas sur ton descriptif des listes "Semeurs d'Effrois" qui pourrait, peut-être, être encore affiné. Je ne reviendrai pas non plus sur les simulations concernant les listes "équilibrées" dont je pense qu'elles pourraient apporter énormément plus que simplement se rendre compte de l'efficacité des cavaleries. De même je ne ferais que survoler le fait que la proposition suivante est certainement vraie "Il n'y a pas de stratégie polyvalente ultime capable de gérer toutes les listes imaginable avec un taux moyen de 100% de victoire , au mieux peut on trouver une liste à polyvalence optimum capable de gérer à 75% de victoire toutes les stratégies possibles." si nous limitons la stratégie à la construction de la liste. Hors, j'ai bien évidemment compris que ça n'était pas ton cas. Et nous arrivons à un des deux points que je trouve particulièrement intéressant dans ton raisonnement. Dans ce sujet, en effet, jusqu'à présent, tu n'avais présenté que les outils découlant de tes réflexions. Hors, il me semble que tu as maintenant fait part d'un de tes postulats : "Le choix de la liste est déterminant dans l'obtention de la victoire, sans pouvoir donner de réel pourcentage d'implication. Les facteurs principaux de victoire sont AMHA (par ordre décroissant d'influence grosso modo): Chance, Tactiques /choix durant le jeu (y compris l'estimation des distances et l'évaluation des risques : bref l'expérience du joueur), Listes jouées (joueur et adversaire), Déploiement (yc détermination du premier joueur à se déployer), Caractéristiques du champ de bataille, Premier joueur à jouer, Autres paramètres mineurs restants ... " Ainsi, si toutes tes réflexions découlent de cette théorie de base, qu'on peut alors considérer comme un paradigme (je ne suis pas sûr de l'exact emploi du terme, mais je pense que ce n'est pas trop mal), cela implique qu'on ne peut donc discuter avec justesse ce que tu avances que dans le cadre de ce paradigme. Bien évidemment, pour cela, il faut le considérer comme vrai, ce qui n'est pas mon cas. C'est-à-dire que je ne suis pas tout à fait d'accord et que si je devais, moi-même, avancer une réflexion sur la stratégie, je ne me trouverais pas dans le même paradigme que toi. Enfin, je ne pense pas. Je n'irais pas plus loin ici, toutefois, si tu le souhaites, il me sera possible de te dire dans quel "cadre théorique" je me placerais et d'en discuter avec toi, ici même ou par MP. Donc, pour aller plus loin, je me placerai dans ton paradigme. Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construis tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même. Tu pourrais, peut-être, développer ta théorie? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici): - Contre la lenteur, il faut être mobile. - A la mobilité il faut opposer le nombre. - A la peur/terreur, on doit opposer la solidité. - ... D'autre part, en ce qui concerne ma bataille du week-end dernier, elle a malheureusement été reportée au week-end prochain! Donc on va pouvoir continuer d'en discuter. Non, je ne fais pas un "Rouleau Compresseur" avec mes Skavens, mais plutôt avec mes Guerriers du Chaos. Mais mon adversaire ne sait pas quelle armée je vais jouer. Toutefois, tu as répondu à toutes mes questions. En gros, pour nous deux - mon adversaire comme moi - il est plus pertinent que nous utilisions des listes pour le moins "équilibrées" (même si personnellement je dirais "polyvalentes", car je pense que le fait de s'éloigner de la liste "équilibrée" type ne la rend pas forcement moins polyvalente). Donc, globalement et si j'ai bien compris, toujours, le choix de la liste ne se base que sur le choix de la liste adverse? Et tu ne préconises des listes équilibrées que dans le cas où tu ne sais pas ce que joue l'adversaire? (quoi qu'il en soit, les perspectives stratégiques sont prodigieuses) Donc, si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile? On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats, mais, c'est un peu long... et je n'ai plus de temps. J'espère ne pas avoir été trop flou dans mes remarques et questions. Bien à toi, Nécrosa.

De nouveau je reviens pour continuer cette réflexion. Comme je l'avais dit, je n'irais pas plus loin quant à l'argumentation sur la possibilité pour une liste "équilibrée" de dominer une liste "spécialisée" dans l'une des autres catégories : je reste sur ma position. Pour savoir ce qu'il en est, il faut faire des tests et le mettre en pratique. Après il sera possible d'en rediscuter. Toutefois, je me permettrai de t'envoyer, MaxG, un message perso pour revenir sur ton exemple. Globalement, si une armée "équilibrée" est en difficulté face à toute autre stratégie jouée "à fond". Peut-on alors la qualifier de "polyvalente"? Elle doit l'être plus que certaines autres stratégies que tu présentes, mais n'est-il pas alors difficile de dire qu'elle est celle que l'on peut qualifier de "polyvalente"? Donc, si j'ai bien compris, il est possible de dire que les armées basée sur la peur/terreur, telles que tu les décrits ici, sont certainement les moins polyvalentes, et tu ne conseilles pas d'intégrer ce facteur dans la stratégie générale de l'armée car il sera plus souvent un désavantage qu'un avantage? (C'est uniquement une reformulation pour voir si j'ai bien compris ton point de vue). Pour ma part, je suis complétement d'accord sur le fait que ces armées soient très efficaces contre des armées particulières dans des conditions particulières. Il s'agit donc d'être dans le bon contexte pour le faire. Mais cela ne signifie-t-il pas également que, dans ce cas, il faut avoir une bonne connaissance de ce que sera notre futur adversaire dans le but d'être sûr de faire la liste qui le mettra en difficulté? Si la réponse est "oui" alors, cela ne veut-il pas dire que la stratégie ne se joue plus sur le champ de bataille mais uniquement sur le papier? D'autre part, ne peut-on dire que ce facteur peur/terreur, du fait de sa spécialisation et de son caractère aléatoire n'est réellement efficace que si on axe toute son armée dessus? C'est-à-dire, si on joue vraiment à fond sur ce critère? (Si je veux qu'il soit efficace, il faut que je multiplie les tests, donc il faut que je multiplie ce qui les cause, donc que j'ai un maximum - le maximum - d'unités qui font tester.) En ce qui concerne le "peur/terreur +corps à corps", oui, tu as sûrement raison, ça doit pouvoir marcher (mais c'est peut-être une façon de contrer ces listes que de l'obliger à choisir entre le combat et les tests et donc de l'obliger à ne jouer que sur un seul facteur). Au sujet des Semeurs d'Effroi, il serait peut-être utile, vu que tu sembles l'approuver, que tu précises dans ton sujet ce que tu as cité dans la réponse précédente. Ce n'est pas la même utilisation de cette "stratégie générale" que celle que tu décrits dans ton sujet. Maintenant, revenons-en à nos ratons. Ma liste n'est peut-être pas, en effet, une "Corps à corps + Tir". Elle s'approche également du "Nombre + Tir". Toutefois, je ne serais pas à même de dire de quelle catégorie, parmi ces deux là, elle s'approche le plus. Disons qu'elle fait du "Tir + Corps à corps + Nombre". Sinon, pour mon onirique bataille de fin de semaine, si j'ai bien compris tes explications, et sachant que je ne sais pas ce qu'il va jouer - si ça se trouve, il aura même changé d'avis et pris ses Comtes Vampires - je fais un truc avec "du mobile, du nombre, du tir qui tâche et de la Magie", donc un peu de tout, donc une liste "équilibrée", c'est ça? Sinon, je fais un pari, soit je me dis qu'il fait "Rouleau Compresseur" et je fais "Harcèlement", soit... alors j'ai pas compris, s'il joue mobilité, je fais nombre... mais dans quelles stratégies? Et tu ne m'as pas répondu pour lui. Il prend quoi alors? Parce que j'ai regardé tes tableaux, et il ne me semble pas qu'il y ait une stratégie qui convienne contre, à la fois, "Assaut Massif", "Tireurs Inaccessibles" et "Rouleau compresseur"? Merci pour tes réponses et bien à toi, Nécrosa.

Salut à vous. Décidément, ce sujet me fait réfléchir! Ainsi, je continue sur ma lancée. Je pense avoir un peu mieux compris ce qu'il en est de la liste "équilibrée". J'ai été toutefois surpris en voyant que mes listes que je pensais "équilibrées" n'entraient pas dans ta nomenclature en tant que telles. Ce qui m'a emmené à me faire la réflexion qu'elles ne sont peut-être donc pas si "équilibrées" que ça, mais plutôt "polyvalentes". Si je prend le terme "équilibré" dans le sens d'un "équilibre entre toutes les phases de jeu, ou toutes les composantes d'une armée - tir, corps à corps, etc." De fait, "polyvalent" serait pris dans le sens "apte à faire face, à s'adapter, à différents types de menaces, mettre en place une grande variété de stratégies". Bien, d'autre part, une question. Tu m'as explicité dans quelles situations, pour toi, les listes équilibrées ne font pas le poids. C'est-à-dire dans les situations où l'adversaire est extrémiste. Je souhaitais savoir dans quelle catégorie de stratégie tu fais entrer ces armées extrêmes? Toutefois, je me permettrais de rester sur ma position. Certes, l'armée équilibrée ne fera pas le poids contre le point fort exacerbé de l'adversaire, mais elle gagnera sur tous les autres. Reste au joueur de savoir ne pas jouer sur le terrain de l'autre, bien qu'il sera certainement nécessaire d'y sacrifier quelques troupes. Enfin... je pense qu'il n'est pas utile de s'étendre plus avant sur ce sujet. Le mieux serait de mettre tes théories en pratique et de faire un retour sur ce point, cela nous renseignerait bien plus que nos vaines argumentations. Ensuite, une autre remarque. Tu mets le facteur peur/terreur dans tes binômes clef de composition de stratégie. M'est avis, cependant, que la psychologie ne peut être un facteur stratégique clef, surtout dans ta démarche. En effet, dans celle-ci, tu compares différentes stratégies entre elles. Cependant, le facteur "peur/terreur" ne dépend pas tant de la stratégie adverse (bien qu'elle entre en ligne de compte) que de l'armée adverse. Personnellement, je ne me sens pas de baser une stratégie sur quelque chose d'aussi aléatoire. Sachant que ce sera très peu efficace contre la plus grande partie des armées du jeu : Roi des Tombes, Démons, Comtes Vampires, Guerriers du Chaos - sous certaines affiliations - pour l'immunité à la psychologie (et Ogres dans une moindre mesure); Elfes Noirs, Sylvains, Hauts Elfes, Nains, pour le haut commandement, et Hommes-lézards pour le Flegme. Donc l'efficacité de ce facteur dépend non seulement de la stratégie adverse mais en plus, de l'armée qu'il joue, il est donc, de fait, nécessairement moins efficace. Il me semble donc possible de dire que les armées basées sur ce facteur - en tant que clef stratégiques - sont certainement les moins polyvalentes. Toujours sur ce facteur : la stratégie "corps à corps+ peur/terreur" ne meurt-elle pas dans l'œuf en partant du principe que tout ce qui fuit n'est pas affronté au corps à corps et que tout ce qui est affronté au corps à corps n'a pas besoin de la peur/terreur pour fuir? (Il s'agit là d'une simple interrogation). D'autre part, concernant les "Semeurs d'Effrois". Je pense qu'en plus de ce que tu as dit, pour en avoir affronté, ils deviennent dévastateurs dès qu'ils sont parvenus à t'encercler faisant fuir tes unités vers leurs autres unités : ils gagnent les combats sans t'affronter directement. Je passe à autre chose: je m'interroge sur l'application pratique de ces tableaux. Ainsi, mettons nous en situation. Admettons que, ce Week-end, j'envisage de faire une bataille. Je vais jouer mes Skavens, dont ma liste habituelle ressemble fortement à un "Finisseur de Blessés". Je sais que je joue contre des Hommes-Lézards. Une fois n'est pas coutume, je souhaite changer de stratégie. Comment puis-je utiliser ton tableau pour m'aider à monter ma liste contre la future armée que je vais affronter? (les seules informations dont je dispose étant inscrites ici). Renversons les rôles. Mon adversaire Homme-Lézard sais que je vais jouer une de mes trois armées. Je n'ai que trois listes, il ne sait pas laquelle j'ai décidé de prendre. Il aura soit un Finisseur de Blessés, soit un Assaut Massif, soit un Rouleau Compresseur (je crois). Comment peut-il utiliser ton outil pour construire sa liste? Finalement, comment comptes-tu, dans l'ensemble de ta réflexion, prendre en compte la magie, d'un point de vue stratégique? Je suis complétement d'accord sur le fait qu'elle octroie des bonus sur les autres phases. Toutefois, l'existence, ou non, de compétences magiques, et surtout anti-magiques, dans le camp adversaire conditionnera complétement l'efficacité du joueur. En effet, si je construis ma liste - et donc, d'une certaine, façon, ma stratégie - sans prendre en compte la magie, j'ai de fortes chances de me retrouver en bien mauvaise posture. D'autant qu'il existe de nombreuses stratégies d'emploi de la magie - dominer l'autre, chercher l'égalité, ne jouer que sur l'anti-magie - ce qui pourra conditionner toute la construction de la liste d'armée. Par exemple, il semble qu'actuellement, la stratégie Orques et Gobelines la plus efficace se base sur une large domination magique... dans ce cas, où entre-t-elle dans ton tableau? En espérant que ces quelques questions et remarques aient au moins un petit intérêt. Bien à vous, Nécrosa, Expert en Stratégie Passive.

Salut à vous, et salut à toi MaxG. Brièvement, il me semble que tu parts du postulat selon lequel avoir une stratégie "équilibrée" consiste à avoir une liste contenant un "peu de tout". Cependant, avoir une "stratégie équilibrée" ou "se basant sur une liste équilibrée" ne signifie-t'il pas plutôt avoir une liste capable de s'adapter à tout type d'adversaire, de stratégie ou de menace - ou, tout au moins, avoir une liste minimisant les stratégies contre lesquelles elle est en difficulté? D'autre part, tu dis que l'utilisation de la liste équilibrée consiste à rentrer dans les faiblesses de l'adversaire et à éviter ses forces. Sans rentrer dans le fait qu'il s'agit peut-être plutôt de profiter des faiblesses de l'adversaire pour affaiblir ses points forts, tu dis que cette stratégie est en difficulté contre les listes spécialisées. Hors une liste "spécialisée", bien qu'elle soit particulièrement performante sur un point, ne cumule-t'elle pas, en contrepartie un grand nombre de "vides"? Bien à vous, Nécrosa, Expert en Stratégie Passive.

"C'est tout simplement du calcul de risques. Chaque action a une chance de rater, c'est donc un risque. Il faut ensuite en juger les conséquences. Traditionnellement, on identifie un risque par deux facteurs: ses chances d'apparitions et sa criticité (grave - bénin). Ensuite on peut faire de la prévention de risque (limiter ses chances d'apparaitre => lancer une deuxième unité dans le combat) ou au contraire on peut monter un plan pour en anticiper les conséquences (anticiper une contre charge). Pour moi un bon joueur doit prendre des risques, sinon il perd l'initiative et donc la bataille. La qualité du joueur dépendra de son aptitude à anticiper et tirer parti de tous les résultats possibles (en gros qu'il perde ou gagne le combat, il sait d'avance quoi faire après). En gros il faut avoir un coup d'avance, et ça n'est possible que lorsque vous êtes mieux renseigné que votre adversaire sur la suite du combat, donc il faut prendre l'initiative." Quand Fish me corrige, je ne peux qu'être d'accord! Je ne souhaite pas rentrer dans un grand débat de cindynique, loin de moi cette idée. Cependant, en effet, un risque s'identifie par sa fréquence et sa gravité. Tout risque étant le résultat de l'exposition à une source de danger, il faudra identifier celle-ci. On pourra sûrement dire qu'il s'agit de l'armée adverse. Dans ce cas, le risque est la défaite. On m'accordera alors certainement qu'il devient difficile de quantifier sa "fréquence", bien que sa gravité pourra être identifiée comme l'ampleur de la défaite. Dès lors, il s'agit de mettre en place une stratégie, quelle qu'elle soit, dans le but de diminuer, voire supprimer, le risque. Dans ce cas je n'ai jamais dit le contraire. Et je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Une autre possibilité est de considérer une action comme une exposition à un danger. Je ne développerais pas, Fish l'a très bien fait. Cependant, si je puis me permettre, le rôle de celui qui analyse les risques, comme Fish le dit, est de les prévenir. La comparaison est simple : le rôle du responsable est de supprimer les risques. Du fait de sa responsabilité : peu importe ce qu'il fera, il doit les supprimer. Pour le général, il en va de même. Il doit tout faire pour qu'il n'y ait pas de risques. C'est son armée qui doit être un danger pour l'autre. Et c'est vers cela que doit tendre sa stratégie. Supprimer les risques ou en prendre le moins possible. Prendre des risques, c'est s'exposer à des résultats aléatoires. S'exposer à des résultats aléatoires, c'est ne rien maîtriser. De toute façon, si on fait de la prévention des risques, on doit être pessimiste. Et si tu prévois des actions perdantes par avance, c'est que tu es, au moins un peu, pessimiste - si tu es optimiste, tu ne les prends pas en compte. Ainsi, si vous me permettez, si j'applique la méthode de Fish, qui est certainement la bonne, ou au moins, une des bonnes, je ne prend pas de risques, puisque je profite de tout. La défaite devient une forme de victoire. Une autre méthode, plutôt que de prévoir quoi faire selon le résultat, comme Fish, serait de mettre les moyens en oeuvre pour qu'il n'y ait qu'un résultat possible. M'est avis que c'est un niveau au-dessus et que les deux méthodes sont bonnes et complémentaires et qu'il faut chercher à les mettre en place. Mais bien sûr il faut tout relativiser - je vais le faire pour vous. Vous ne pourrez pas toujours faire ça, ça ne marchera pas toujours, vous ne prévoirez jamais toujours tout. Et quand je parle d'être pessimiste plutôt qu'optimiste, il faut aussi relativiser : il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, celui de préserver la vie à tout prix et donc de ne plus rien faire. Warhammer est un jeu, on ne risque pas beaucoup de vies - encore que, ça dépend - donc des risques on peut en prendre, et doit si ça peut rapporter gros, mais ça ne rentre pas dans un aspect stratégique. En tout cas, vous noterez que dans ces deux méthodes exposées plus haut, on ne compte pas sur la chance. Désolé pour la longueur, et bien à vous, sincèrement, Nécrosa.

Salut à toi, MaxG. J'entends parfaitement le fais que ces descriptions soient exagérées. Mais en même temps, j'en connais qui sont tellement optimistes qu'ils pensent qu'avoir la capacité Coup Fatal signifie qu'ils vont systématiquement couper des têtes, et surtout les plus grosses. Ils pensent aussi que lorsqu'ils mettent je ne sais plus quelle capacité à leur Démon Majeur de Khorne, celle qui donne 2D6 attaques, cela signifie qu'ils auront toujours entre 7 et 12 attaques. Et quand ça n'arrive pas, ils ne comprennent pas pourquoi et trouvent ça inadmissible. Etre optimiste c'est compter sur la chance, et compter sur la chance, c'est faire une erreur majeure. Ainsi, selon moi, il faudrait plus être « pessimiste ». Je ne dis pas « défaitiste » mais bien pessimiste. C'est-à-dire qu'en s'attendant toujours à ce que le pire survienne, on prend plus de précautions, on fait attention à plus de choses, on se prépare à plus de choses - et on n'est qu'à moitié étonné quand tout se passe mal. On est plus prudent. Et surtout, on ne compte pas sur la chance. Etre pessimiste, c'est ne pas compter sur la chance, et ne pas compter sur la chance, c'est se concentrer sur sa stratégie. Et ça, c'est le premier pas vers la victoire. Mais ceci n'est que mon humble et discutable avis. Mais c'est peut-être ça qui est bien aussi : qu'il soit discutable. Bien à vous, Nécrosa.

Pour faire court : j'ai extrait ce que j'ai dit de ce post-ci, c'est au tout début, quand tu listes les avantages. Je n'ai cité que les propositions qui me paraissent inexactes, et le but de mon commentaire n'était pas de discuter l'exaustivité mais l'exactitude de ton propos. Je suis d'accord avec Walach. Si tu peux profiter du tir sur les personnages esseulés, y'a deux possibilités: (1) ton adversaire est mauvais ou (2) il a fait ses personnages pour qu'ils soient seuls et les a donc prévu pour - si ça se trouve, il attend même peut être que ça, que tu tires dessus. Et à part certains cas particuliers, je ne vois vraiment pas l'utilité d'un personnage combattant seul... En ce qui concerne le mouvement, l'avantage de "rattraper plus fréquemment vos unités en fuite" (je cite de mémoire) n'est vrai que pour la cavalerie et n'est pas vrai dans tous les autres cas. C'est à dire que ça n'est pas un avantage dû à un point fort en mouvement, mais d'un avantage particulier de la cavalerie. Mais après, tout ça est peut-être sans importance, je ne sais pas, ou je n'ai peut-être pas compris le but que tu avais pour ces listes. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à toi, MaxG. Je me permets de poster deux (premières) interrogations, en ce qui concerne les listes d'avantages que peuvent fournir certains points forts, selon toi. Sur le point fort en Mouvement : Tu expliques qu'une armée bénéficiant de ce point fort rattrape plus facilement les unités en fuite. Cependant, l'avantage du mouvement ne se réduit pas à "avoir une valeur de mouvement supérieure ou égale à 7ps, non? Je pense notamment à une armée d'Elfes Sylvains, ou de Skinks, qui seront facilement avantagés de part leur souplesse - tirailleurs, aquatiques, etc. - sans pour autant rattraper plus facilement. L'avantage du mouvement, ça n'est pas que la cavalerie et il peut exister même sans elle, non? En ce qui concerne les points forts en Mouvement et Tir, je ne suis pas sûr de te suivre sur la « chasse aux magiciens (et autres personnages)». J’ai appris, au cours de mes parties, qu’il valait mieux éviter de faire traîner mes personnages seuls sur le champ de bataille… Je pense même que, outre lors des cas où je peux m'assurer qu'ils ne pourront être pris pour cible, c'est une erreur majeure d'utiliser des personnages isolés. [bien sûr, et comme à l'habitude, ceci est à tempérer, certains joueurs créent des personnages fais pour être utilisés seuls, j'en suis bien conscient.] Toujours est-il que, dès lors qu’ils se trouvent dans une unité, il est tout de suite bien plus difficile de leur mettre la main dessus par les Tirs ou Mouvements, c'est donc un avantage bien minime ou très facilement contournable. Ainsi, il ne s'agit, pour moi, pas de réels avantages - mais plutôt de l'exploitation d'erreurs de déploiement adverses - et il serait même souvent plus simple d' "attraper" ces personnages dans les corps à corps que par d'autres subterfuges... non? Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous et salut à toi, MaxG. A la lecture de ton plan non définitif du futur Traité sur la Stratégie à Warhammer, je me permets de te (re)poser une question. En effet, je pense que c'est un projet digne du plus grand intérêt et d'une ambition non moindre. Toutefois, ce me semble, une partie non négligeable de ce plan que tu proposes a déjà fait l'objet "d'articles" sur ce forum, dont certains sont en épinglé. Ainsi, je pense qu'il serait du plus grand intérêt de travailler à partir de ces écrits déjà existants, en y mettant de nouvelles idées en débat, par exemple, ou bien encore, peut-être, et avec l'avis de leurs rédacteurs, en compilant et en continuant à partir de ce travail collectif commun. En d'autres termes, qu'est ce qui motive ce choix de ne pas continuer l'édifice existant et d'en reconstruire un, juste à côté, qui repart sur les mêmes bases? Bien à toi et à vous, Nécrosa.

J'avais bien compris ta question, il me semble, en ce qui concerne le "format standard" du tapis qu'on utilise. Je ne sais pas si c'est le plus adapté pour une partie à 3 sans alliance. C'est vrai que c'est une contrainte que nous nous sommes fixés. Il est vrai que la forme de la table a une influence sur la façon dont on va jouer la partie. Après, il s'agit de savoir si cette incidence est déterminante dans le cadre d'une partie à 3. Je t'avouerais m'être posé la question, mais qu'en fait, le partis pris de garder ce format - standard pour une partie à deux - me pose moins problème pour une partie à trois que sur une partie à 4000 points contre 4000 où il s'agit de déployer des armées de type "horde". J'en reviens donc aux règles de Maisontaal, qui sont conçues pour des champs de bataille de la taille susdite. Comme, pour nous, elles sont, à quelques détails près peut-être, satisfaisantes, la question de mettre en place des moyens plus lourd - du type changement de matériel, etc. - ne se pose pas. Mais après, est-ce que changer le format de la table est vraiment la solution la plus adaptée? Je ne sais pas répondre, vu que j'ai pas essayé. Ce que je pense, c'est qu'il faudra tout de même trouver une organisation adaptée (déploiement) au type de partie (à trois joueurs), dans ce nouvel espace (qu'est le champ de bataille). Je sais pas si cette partie est très claire, mais n'hésitez pas à me le dire. Dans le White Dwarf numéro 95, il y a des règles pour faire une bataille à trois joueurs - je crois d'ailleurs que chaque armée est déployée face au flanc d'une des deux autres - et d'autres règles pour le scénario "Retour à la Maisontaal" (ou quelque chose comme ça). Nous jouons régulièrement ce dernier dans le cadre de nos parties à trois. Le principal intérêt étant l'objectif au centre qui permet de se concentrer sur autre chose que les adversaires - et que les nouvelles règles de combat en bâtiment rendent encore plus intéressant. Un autre avantage est l'explication de règles de combats à 3 opposants. Vraiment, ça se passe bien. Ensuite, je ne pourrais pas parler pour les parties à 4 ou 5 : nous les jouons en deux - ou trois selon le cas - contre deux, en gardant un total des forces de 2000 points par équipes de sorte qu'il reste possible de les plier en une après-midi ou une soirée. Bien à vous, Nécrosa.

Pour répondre aux interrogations de Libium: Tout d'abord, non, je ne veux pas absolument jouer sur une table "standard", en fait, c'est juste que j'ai un tapis de bataille "standard" donc, autant m'en servir! Je trouve ça plus agréable que de jouer à même le sol, ou autre, faute de matos adapté. Donc, c'est une raison purement matérielle et pratique. Ensuite, et comme tu l'as d'ailleurs remarqué, ce que j'ai dit n'est en rien dogmatique. Je ne suis pas un obsessionnel du format standard - ni de la standardisation - cherchant à l'imposer par tout les moyens, plus ou moins louables, qui sont à ma disposition. Nous faisons, par chez nous, pas mal de trucs à trois. Je pense même pouvoir dire que c'est le principal type de partie que nous jouons. Je me suis contenté de décrire comment nous nous y prenions et de constater les résultats que cela pouvait donner. Par exemple et à tout hasard, le fait de distribuer les dés de dissipation une seule fois par tour est fortement susceptible de vous donner des maux de tête, surtout contre un joueur qui compte beaucoup sur la magie et joue en dernier... Après vous êtes libres de faire comme vous le souhaitez. En ce qui concerne le format, nous jouons à 2000 points chacun. Les armées qui ont pues s'affronter sur le sus-dit tapis, et dans la configuration ici discutée, sont diverses : Hommes-Lézards, Démons, Orques et Gobelins, Skavens, Elfes Noirs, Guerriers du Chaos, Nains, Elfes Sylvains, Comtes Vampires. Je ne pense pas en avoir oublié. Mais vraiment, ça roule très bien avec les règles de Maisontaal. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Je fais un message en deux parties, sur deux thèmes, le premier est une solution de déploiement qui ne fonctionne pas - ou ne semble pas fonctionner - et le second la magie. Comme ça vous n'avez pas à tout lire si tout ne vous intéresse pas. En ce qui nous concerne, quelque chose que nous avons essayé et qui ne fonctionne pas: [A mon grand regret, je ne sais pas introduire d'image, donc je vais le faire sous forme de texte ce qui sera incomparablement moins clair et plus ennuyeux.] On prendra Nord et Sud pour longueurs et Ouest et Est pour largeurs. Pour une table de 48ps sur 72. Soit une table standard. Deux des zones de déploiement se trouvent en vis à vis au Sud et au Nord (Zones A et B). Elles sont d'une longueur de 36ps en partant de la largeur Ouest. La troisième zone est à l'Est (Zone C), elle est longue de 24ps et se trouve à 12ps des bords Nord et Sud. Chaque zone est d'une profondeur de 12ps. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? 1) D'un point de vue purement matériel: la zone C peut être trop petite pour certaines armées. Une solution est d'adopter des déploiements de type Transformers où vos unités sont dans des configurations bizarres pendant le déploiement et ne le finissent réellement qu'au premier tour par diverses manoeuvres plus ou moins probables. 2) D'un point de vue stratégique, on retombe à peu près toujours dans les mêmes configurations. Les joueurs des zones A et B se déploient entiérement en face à face, ce qui revient à dire qu'ils s'entretuent le temps que le joueur C arrive et prenne les restes. Notons que ce dernier ne gagne pas forcément car il peut arriver trop tard. Surtout si ses adversaires ont mis quelques unités face à lui pour retarder son arrivée sur leurs flancs. La possibilité idéale serait la suivante: les joueurs A et B se déploient à 50% contre celui qui est leur vis-à-vis et 50% contre le joueur C. Cela n'arrive jamais ou rarement. Stratégiquement, ça n'est pas intéressant pour eux. Pour que ça marche, il faudrait une alliance tacite entre les sus-dit joueurs, pour qu'ils ne se prennent pas de flanc mutuellement, sachant que l'un comme l'autre on tout intérêt à le faire. On arrive donc, dans le pire des cas, à ça: le joueur malin de la zone B (ou A) fait en sorte d'inciter l'autre à faire du 50-50. Lui se déploie uniquement face à celui de la Zone A (ou B). Il finit donc, si le temps le permet par affronter les deux adversaires chacun leur tour soit 1000pts puis 1000pts environ avec tous ses points - dans le moins pire des cas. Notons que cet état de fait est notamment induit par le fait que les joueurs A et B n'ont qu'une largeur de 12ps à opposer au joueur C, et donc peu de place pour réellement y mettre plus d'une ou deux unités. En ce qui concerne la magie : Pour avoir essayé deux méthodes, je me permets de dire ce qui en est ressorti: Sachant que stratégiquement, sauf forte domination magique d'un des joueurs, le plus intéressant est de lancer tous ces sort contre le même de sorte que l'on épuise ses dés de dissipation et qu'on ait plus de chance de faire passer nos sorts - comme si on faisait du 1 contre 1 en fait. Sur la méthode exposée par Libium (j'ai une seule arrivée de dés de dissipation pour tout un tour, soit les mêmes contre le joueur 1 et le 2). Le joueur 1 fait comme il a été dit au paragraphe précédent. Pour les joueurs suivant, ça simplifie grandement le problème : à partir du moment où l'un des joueurs a perdu tous ses dés, ils ont cas balancer leurs sorts sur lui: il n'a plus de défenses. Le troisième joueur n'a plus qu'à se servir... Sur la méthode Maisontaal: Les joueurs reçoivent des dés à chaque phases mais les joueurs dont ça n'est pas la phase de magie n'ont qu'un dé de dissipation de base tant qu'il y a trois joueurs. Ca pourrait permettre que le joueur lanceur de sorts hésite moins à en balancer sur ses deux adversaires. Cependant, étant donné qu'ils sont légérement affaibli individuellement, c'est tellement plus tentant de continuer comme sus-dit: tout sur le même. L'avantage est qu'il n'y en a jamais un complétement sans défenses. Notre dernière partie, on a oublié les règles spécifiques de magie, on a donc joué normalement et ça n'a pas posé de problèmes particuliers. Bien à vous et désolé pour la longueur, Nécrosa.

Salut à vous, Pour notre part, nous jouons nos parties sur des tables de 120x180cm. Cela de 4000pts à 6000pts (totaux présents sur la table). Cependant, m'est avis qu'au delà de cette limite supérieure et fonction des forces en présence (par exemples Skavens) cela devient parfois délicat de se déployer convenablement - par exemple à 8000pts. Quant à nos farouches gobelins, ils sont bien trop gras et bedonnant, il va falloir qu'on les bride. Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Me semble-t'il, il y a déjà un sujet là-dessus - non en fait, après vérification, il y en a plusieurs, je voulais mettre le lien de celui que j'avais trouvé jadis et qui était pas mal du tout mais j'ai pas réussi à le retrouver, désolé. En tout cas, si tu cherches et trouves, il y a différentes suggestions de joueurs qui peuvent être intéressantes à jouer. Nous jouons - dans ma petite communauté de joueurs autarcique - très souvent ce type de bataille, suivant les règles décrites dans le White Dwarf 95, et ça roule franchement bien. Surtout avec l'objectif au milieu - type Maisontaal - qui oblige le joueur qui le contrôle au départ à éviter de rester dans son coin s'il veut le conserver - les Bretonniens. En revanche, nous avons adapté le scénario, du fait de notre format de bataille à 2000pts. Le joueur qui est au centre - ou Bretonnien, "3ième joueur", etc. - n'a pas droit à un Seigneur Sorcier de Niveau 4 à 400 points mais à un héros de son choix, de 175 points environ et à une unité d'environ 250 points maximum, issue de sa liste, ce me semble. Sinon, on a gardé les règles d'origine. Mais on va peut-être réfléchir à une modification de la zone d'arrivée du "3ième joueur" - les Bretonniens du scénario - car quand vous devez faire arriver 2000 points d'Orques et Gobelins, voire de Skaven, sur une zone de 12 ps depuis le bord de table, c'est parfois assez pénible... Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Bien, je vais tenter de percer l'obscur voile de mystère sibyllin qui entoure mon ésotérique post totalement abscons sur l'aléas. Je ne vous promet rien : peut-être ne sais-je pas moi-même ce que j'ai voulu dire - aussi bien dans la phrase précédente que dans ledit post. Tout d'abord, il me semble que je suis d'accord avec ce qu'ont dit Knurlnien et Skyvince. J'y apporterais cependant quelques nuances ou compléments. En tentant d'être pertinent. D'une part, il me semble que ce que j'ai voulu dire a à voir avec le commentaire de Knurlnien. En effet, favoriser de se lancer dans des opérations dont on est sûr de la réussite implique que l'on diminue les chances d'être déçu par le résultat, et donc d'être frustré. Mais disons que mon raisonnement, à la base, était plutôt l'inverse, à savoir que faute de chance, je me suis tourné vers des méthodes pour fiabiliser mes résultats. Bon, enfin, c'est du détail. Et je confirme, c'est sûr qu'on est encore plus frustré quand ça marche pas: mais est-ce que ça ne veut pas dire qu'on avait pas assez fiabilisé? En outre, je pense que la psychologie du joueur est une vraie question. C'est bien sympa de dire qu'il faut être "dans l'esprit du jeu", "jouer pour s'amuser". Il n'en reste que Warhammer est un jeu prenant et immersif, et ça n'est pas toujours facile de ne pas être dégouté ou déçu des résultats qu'on obtient. D'autre part, je voudrais revenir sur l'idée de minimiser l'aléas. L'idée est bien d'avoir un raisonnement stratégique, c'est-à-dire qui est tendu vers l'optique d'être victorieux. M'est avis que chercher la victoire n'est pas exclusif de savoir s'amuser, tant que la recherche de victoire n'écrase pas l'amusement - que ce soit le notre ou celui de l'adversaire. Donc, pour reprendre le raisonnement de Skyvince. Quand on envisage un combat il faut réfléchir aux conséquences en fonction des différentes issues possibles. C'est-à-dire (1) la victoire [avec (1a) poursuite (1b) rester sur ses positions (1c) etc.] (2) la défaite [(2a) La poursuite adverse (2b) son maintien en position (2c,d, etc.) l'ampleur du désastre sur le moral des combattants, la panique, etc.] (3) l'égalité [(3etc.) etc.]. Ce que je propose est de passer, d'une certaine façon, la réflexion au niveau "supérieur", enfin, disons, en amont. C'est-à-dire: faire en sorte de mettre tous les éléments dans la bonne configuration - si ce n'est la chance qui est, ma foi, fort têtue et difficile à convaincre ou corrompre - pour que le résultat soit celui attendu, c'est-à-dire (1), (2) ou (3). Bien évidement, cela ne peut toujours être fait, mais c'est suivant l'opportunité et ça n'empêche pas de prendre des risques que ce soit pour le fun, parce que les pertes ne seraient pas significatives ou parce que les avantages potentiels sont énormes. Un exemple, pas plus tard que l'autre jour, mes gobelins - 25 avec lances, boucliers, état-major, oeil brillant, capuchons rouges, sourire carnassier et léger embonpoint - se retrouvèrent, Mork (ou peut-être Gork) seul sait comment, sur le flanc de 15 farouches Exécuteurs accompagnés de leur non moins farouche Dynaste - qui a fini par concéder que le Bidule de Khaeleth c'est pas vraiment du jeu. Ce que je voulais, c'était battre les Exécuteurs, mais surtout pas lui donner mon unité, car ça ne me servait à rien. Donc si cela eut une chance d'arriver, ça n'était pas intéressant. Il me fallait donc soit une égalité (3) soit une victoire (1), mais surtout pas une défaite (2). Après calcul, il est apparu que s'ils gagnaient c'était très certainement au premier tour de combat (du fait de la Haine)et d'un maximum d'un point. Et cela avec ou sans chance - qui est; comme il a été dit, une maîtresse fort têtue et infidèle. Donc sans détailler: Tour1: 6 de bonus fixes pour les gobelins + 6 attaques , soit un résultat de combat total de 6 pour les gobelins, contre 1 de bonus fixe pour les Elfes Noirs + 7 attaques (2 d'Exécuteurs et 4 de Dynaste) avec la Haine soit un résultat de combat total de 1 à 7. Tour 2: 5 de bonus fixes pour les gobelins + 11 attaques (lances), soit un résultat de combat total de 5 pour les gobelins (avec le droit d'espérer le voir monter jusqu'à 6), contre La même pour les Elfes Noirs, sachant que les Exécuteurs du rang frappent toujours après les sus-dit gobelins et qu'ils ne bénéficient plus de la Haine. De fait, les Elfes Noirs devant réussir au moins 5 attaques pour prendre le dessus, je ne risquais rien ou seulement un cas extrême de malchance maximum - et ça s'est vu. Ce qui s'est passé maintenant : les Exécuteurs ont perdu le combat à chaque tour et fuit après 2 ou 3 rounds. Bref, croyez moi sincèrement, je suis vraiment désolé de ce qu'il est advenu de ces farouches Exécuteurs et de leur non-moins farouche Dynaste -qui régénére au moins autant que son Hydre. Si je n'avais pas été plus sûr, je n'eus pas chargé. Là, ça commence vraiment à être long. Donc, en espèrant avoir apporté au moins un peu d'eau au moulin de cette réflexion, Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Peut-être une autre référence... Dans le roman Carmilla (1872) de Shéridan Le Fanu (1814-1872), on rencontre une jeune fille dont on découvrira, au fil du roman, qu'elle est un vampire et dont le nom véritable s'avère être Mircalla, comtesse de Karnstein... Bien à vous, Nécrosa.

Salut à vous, Votre sujet, sur ce cas particulier, m'interroge... Ce me semble, le champion, une fois mort, je ne suis pas obligé de continuer à le taper - hors cas de maladie mentale quelconque? En d'autres termes, on est obligé de taper sur le champion que tant que celui-ci est en vie, n'est-ce pas? En outre, je ne suis pas obligé de réaliser mes attaques en un seul jet de dés, non? Bien à vous, Nécrosa.

Salut à toi, Targorr, Perso, ça m'a l'air possible de gérer tout ça avec ta liste. D'autant qu'il ne doit plus avoir grand chose à côté de ces trois premières unités. L'idée serait de les user au préalable avec tes machines de guerre, sorts et archers orques (bien qu'avec ces derniers, j'y croit pas trop...). Cela de façon à ce que tes unités de corps à corps puisse les retenir au tour de la charge - je pense ici à tes orques et, éventuellement, gobelins - ensuite, tu les achèves avec une charge de flanc de tes chars ou trolls - enfin, tes unités qui ont de l'impact. Et mets en plusieurs, pour être sûr. C'est une première option. Sinon, il t'est possible d'utiliser tes Gobs sur araignées pour faire diversion: Tu te mets en position pour que ton adversaire soit obligé de les charger, tu fuis, et tu charges de flanc. Ce type d'unité n'aime, en général, pas vraiment ça. De flanc, même avec des gobelins tu dois pouvoir l'emporter. En outre, les fanatiques peuvent être un vrai plus, pour user, pour bloquer... Et penses à la Waaagh! Un adversaire un peu imprudent qui se serait trop approché - naïvement - pourrait le regretter. Pour aller plus loin, si tu couples ta Waagh! avec la bannière du même nom, tu surprends facilement des cavaliers. Après, personnellement, et ça n'est pas une critique, je privilègie d'avoir des unités plus robustes au corps à corps - mais je ne joue pas de chars - et surtout, je mets toujours mon Chef de Guerre dans mes orques, pour les rendre plus efficaces. Il me semble que dans ce cas, comme ton seigneur est dans son char, deux options doivent, contre ces unités, s'offrir à toi: soit ton Seigneur charge seul et se trouve en difficulté, soit il faut que tes unités - j'entends unités ayant des bonus de rang - résistent un tour avant que ton Chef arrive en renfort. N'hésites à me dire que si jamais tu avais réussit à comprendre mon message, il aurait, de toute façon, été complétement inutile et ne t'aurait rien apporté, bien à toi, Nécrosa.